Overleg categorie:Regio van Frankrijk

Ten aanzien van deze categorie wil ik het volgende voorstellen:

• alle Franse regio's hierin vermelden, ook die van overzee
• alle Franse departementen ook onderbrengen in deze regio's
• de Franse departementen alleen bij hun Franse naam aanduiden; dat houdt in dat in die gevallen waarin dat niet het geval is deze categorieën hernoemen

Wat denken jullie daarvan? Wikix 27 dec 2005 13:25 (CET)

Derde punt oneens waar er een Nederlandse naam is gebruiken we dat Nederlands. En eerste punt Overzeese regio's hebben niet altijd dezelfde rechten als regio's in het moederland zelf dus die kan je niet gelijkstellen. Waerth 27 dec 2005 13:28 (CET)

De Nederlandse naam is niet erg gebruikelijk en soms ook verwarrend (bv. het departement Vosges dat als departement Vogezen wel erg doet denken aan het gebergte van de Vogezen maar daar slechts maar een onderdeel van is).
En wat die overzeese regio's betreft, dan kan wellicht zo zijn maar het zijn toch Franse regio's en daarom horen ze denk ik er wel bij. Bovendien hebben de Fransen ze zelf er ook bijgezet. Wikix 27 dec 2005 13:34 (CET)

Alle regio's een subcategorie geven. OK. In die regio's de departementen (of hun cat.) onderbrengen OK. Lét op, de nieuwe regio-categorie TOEVOEGEN aan de departementen, geen bestaande cat.boom schrappen ;-)

Overzees: is inderdaad ietsje anders, eventueel kan je WEL een subcat. maken, MAAR vermeld dan eventueel in de cat. beschrijving dat het om iets andere invulling gaat. OF nog beter, kijk eens hoe de engelse/fransen/duitsers het op hun wiki's hebben opgelost :-)

Wat betreft de naamgeving: de NL namen vloeken voor mij enorm, ook wegens soms wel vertaald, soms niet; maar aan deze discussie begin ik hier voorlopig niet meer, of we zijn weer vertrokken voor een paar jaar.

Ik meen dat je zowiezo de regio's kan invullen, zonder dat je al hoeft gaan vertalen wat dat betreft ;-) --LimoWreck 27 dec 2005 13:32 (CET)

De Fransen hebben de overzeese regio's er ook bij staan en die zullen wel het beste weten hoe het zit. Wikix 27 dec 2005 13:41 (CET)

Op punt 2 en drie eens met wikix, maar overzeese departementen zijn gewoon geen regio's. Mig de Jong 27 dec 2005 13:35 (CET)

De Fransen hebben de overzeese regio's er ook bij staan en die zullen wel het beste weten hoe het zit. Wikix 27 dec 2005 13:41 (CET)

Het eerste punt is geen probleem wat mij betreft, wat het tweede punt betreft zou een aparte categorie 'Departement in Frankrijk' misschien netter zijn. Met punt 3 ben ik het niet eens, ik vind dat op z'n minst de vertalingen die letterlijk in de Taalunielijst staan ook vertaald moeten worden als departementsnaam. Verwarring hoeft daarbij niet op te treden, dan maak je er gewoon Vogezen (departement) en Vogezen (gebergte) van. De huidige situatie waarin het gebergte of de rivier wel en het departement niet vertaald wordt, zou wat mij betreft in ieder geval moeten verdwijnen. Dat je de samengestelde namen dan niet vertaald (Hoge Alpen, Oostelijke Pyreneeën, enz.), daar kan ik evt. wel mee leven. ;-)

P.S. de overzeese departementen zijn tegelijkertijd ook volwaardige regio's, dus die kunnen hier ook in de lijst. Er is bij mijn weten niet of nauwelijks verschil tussen overzeese en Europese departementen en regio's. Die gebieden worden rechtstreeks vanuit Parijs bestuurd. Dimitri 27 dec 2005 13:45 (CET)

Wat het tweede punt betreft: als je bedoelt dat je de departementen in de subcategorieën van de regio's zet, heb ik er geen bezwaar tegen. Als ze maar niet hier tussen de regio's komen te staan. Dimitri 27 dec 2005 13:46 (CET)

Nee, als subcat. onderdeel van de regionale cat.. Wikix 27 dec 2005 13:55 (CET)

bij nader inzien vind ik een categorie departement in Frankrijk ook netter, beiden moet wat mij betreft ook kunnen, zoveel zijn het er niet (72?) Mig de Jong 27 dec 2005 14:01 (CET)

Ja, het gaat om een dubbele cat.boom denk ik:

Frankrijk  ----------------------->  \
                                     |   cat:departement in Frankrijk    --> artikelen over depart.
Frankrijk  ---> cat:Regio  ------->  /

niet ? --LimoWreck 27 dec 2005 14:09 (CET)

Lijkt me perfect. Mig de Jong 27 dec 2005 14:42 (CET)

Mij ook. Nu nog eens worden over de vertalingen. Dimitri 27 dec 2005 14:50 (CET)

Jaah! Ik stel voor: niets vertalen. Mig de Jong 27 dec 2005 14:53 (CET)

Ik voel een peiling aankomen... ;-) Dimitri 27 dec 2005 15:14 (CET)

Peiling?? Volgens de taalunie: Het principe is dat wij de naam uit het land van herkomst overnemen, tenzij er een algemeen ingeburgerde Nederlandse naam voor de desbetreffende plaats, streek e.d. bestaat. Dus eerder aantonen dat een Nederlandse naam ingeburgerd. Lijkt imho slechts met enkele departmenten en regio's - voornamelijk in het noorden en dus dicht bij het nederlandse taalgebied het geval (o.a. Ardennen, Vogezen, Elzas). AlexP 27 dec 2005 19:10 (CET)

De namen die in de Taalunielijst staan, mag je beschouwen als de ingeburgerde namen. Je hebben niet voor niets afgesproken om die lijst te volgen. Als de namen van sommige departementen in die lijst staan, lijkt het mij dus logisch om ze te vertalen. Dimitri 27 dec 2005 19:31 (CET)

Ik zou het formuleren als het overnemen van de lijst zoals deze door de taalunie weergegeven is. Dat impliceert minder dat mensen zelf aan het vertalen slaan. Mig de Jong 28 dec 2005 09:53 (CET)

Ik ben nog niet overtuigd van het feit dat als een naam op de lijst van de taalunie staat dat deze dan ook ingeburgerd is. Zee Alpen waarvan ik overigens niet weet of het zo op de lijst staat maar dat wel als zodanig wordt gebruikt in Departement (Frankrijk) blijft voor mij het voorbeeld van een naam welke geenzins is ingebrugerd. Maar ok, voordat een oeverloze discussie onstaat: is die lijst ergens online te vinden of is er alleen een gedrukte uitgave? AlexP 28 dec 2005 10:44 (CET)

Jazeker: [1]. Onder Frankrijk vind je de Nederlandse vertalingen. We hebben op Wikipedia afgesproken deze lijst aan te houden bij het benoemen van pagina's over buitenlandse aardrijkskundige begrippen. En in deze lijst zie je een aantal namen van gebergtes/rivieren die tevens departementsnaam zijn, terug: Ardennen, Maas, Moezel, Nauw van Calais, Noorderdepartement (staat in de lijst 'Plaatsnamen in Frans grensgebied'), Parijs, Vogezen en dus Zee-Alpen. Dat die laatste naam niet zo bekend is, dat ben ik met je eens. Maar de Taalunielijst volgen betekent ook deze naam gebruiken. Dimitri 28 dec 2005 13:29 (CET)

Dank voor de link. Hmmm. Vreemd dat Hoge Alpen niet wordt genoemd en Zee Alpen wel, de taalunie is kennelijk niet zo consistent in haar redeneringen. Ik leg me desondanks maar bij de lijst neer omdat ik geen energie heb voor een discussie hierover. Maar 'onder protest' ;-) AlexP 28 dec 2005 16:37 (CET)

Wel met een streepje natuurlijk (Zee-Alpen), ik dacht even dat ze geflipt waren bij de Taalunie. Overigens loopt er nog een peiling/discussie over de (N) en de (V) benamingen. Mig de Jong 28 dec 2005 22:11 (CET)

Wat is de uiteindelijke beslissing? Wikix 5 jan 2006 17:38 (CET)

Dat we de taalunie volgen... Mig de Jong 5 jan 2006 17:41 (CET)

Dus in bepaalde gevallen wel de Nederlandse naam voor een departement hanteren? Wikix 5 jan 2006 17:48 (CET)

Als de taalunie stelt dat dat de juist naam is wel ja. Mig de Jong 5 jan 2006 18:09 (CET)

En voor de rest alle Franse regio's (26 in totaal) onderbrengen in de categorie regio in Frankrijk?
En de bijbehorende departementen eveneens onderbrengen in de categorieën van de betreffende regio's? Wikix 5 jan 2006 18:13 (CET)

Ahja, ik veronderstel toch dat dat geen probleem is ? Dus de huidige departementen in hun structuur van Frans departement houden, maar OOK nog eens categoriseren in hun regio... dacht dat dat alleen maar verduidelijkt, en het vernietigt de bestaande logische structuur m.i. niet ? --LimoWreck 5 jan 2006 18:46 (CET)

Werkwijze

Naar aanleiding van bovenstaande opmerkingen denk ik dat we de volgende aanpak kunnen hanteren:

• alle Franse regio's hierin vermelden, ook die van overzee
• alle Franse departementen ook onderbrengen in deze regio's
• de Franse departementen alleen dan bij hun Franse naam aanduiden wanneer er geen Nederlandse naam bestaat

Zijn jullie het hier mee eens? Zo niet dan kunnen we ook een stemming houden. Wikix 8 jan 2006 17:28 (CET)

Het laatste lijkt me vreemd. We volgen gewoon de taalunielijst. Dat is een heel andere formulering. Mig de Jong 8 jan 2006 19:14 (CET)

Dat schreef ik omdat er vrij vaak stemmingen worden gehouden als er diepgaandere verschillen van mening over iets bestaan. Maar inderdaad, het is gebruik de taalunielijst te volgen en dan is een stemming hierover eigenlijk overbodig. Wikix 9 jan 2006 00:44 (CET)

Ik zou zeggen, ga je gang... immers, zolang je departement OOK in een regio plaats, ZONDER de bestaande structuur af te breken doe je niets mis ;-) Dat vereist geen leegmaken kan categorieën, geen honderden pagina's doorlopen, etc... etc... , het enige wat je doet is een extra logische verzameling categorieën bijmaken lijkt me ;-) --LimoWreck 9 jan 2006 00:52 (CET)

Wat betreft punt 3 is het nog de vraag of je alleen de namen die letterlijk in de Taalunielijst staan gebruikt, of ook de samengestelde namen. Een overzicht:

• departementsnamen die letterlijk in de lijst staan: Ardennen (Ardennes), Maas (Meuse), Moezel (Moselle), Nauw van Calais/Kales (Pas-de-Calais), Noord of Noorderdepartement (Nord of Departement du Nord) Parijs (Paris), Vogezen (Vosges), Zee-Alpen (Alpes-Maritimes)
• departementsnamen waarvan een deel in de lijst staat: Alpen (Hautes-Alpes en Alpes-de-Haute-Provence - Hoge Alpen en Alpen van de Haute-Provence), Corsica (Haut-Corse en Corse-du-Sud - Hoog-Corsica en Zuid-Corsica), Moezel (Meurthe-et-Moselle - Meurthe en Moezel), Pyreneeën (Pyrénées-Atlantiques, Hautes-Pyrénées, Pyrénées-Orientales - Atlantische Pyreneeën, Hoge Pyreneeën, Oostelijke Pyreneeën), Rijn (Haut-Rhin en Bas-Rhin - Boven-Rijn en Neder-Rijn, in het Duits gebruikt men de vormen Opper-Elzas en Neder-Elzas)

De eerste categorie namen is geen probleem, maar de tweede zal hier en daar misschien wat vreemd klinken. Dimitri 10 jan 2006 13:06 (CET)

Lijkt me logisch om alleen de door de Taalunie vermelde namen te gebruiken. Niet vermeld: Franse naam. Mig de Jong 12 mrt 2006 18:01 (CET)

Als er verder geen bezwaren zijn tegen de namen in de eerste categorie, zal ik woensdag deze wijzigingen doorvoeren. Dimitri 13 mrt 2006 10:12 (CET)

Ik blijf die namen toch ongebruikelijk vinden voor de Departementen zelf ? Vogezen als gebergte , JA ! Maar als departementsnaam ? Idem met Zee-alpen : [2] Voor Encarta lijkt het me ook een gebergte, maar om de administratieve departementen zo te noemen ? In dit boek wordt de term Zeealpen gebruikt, maar opnieuw als ruime streek, niet de concrete afgelijnde administratieve regio [3] ... het lijkt me dat men hier onderscheid kan maken tussen een streek en een duidelijke bepaalde afgelijnde regio. Vergelijk met de discussie met de Engelse regio's een tijd geleden in de kroeg... waar men overeen kwam dat en:North_East_England voor administratieve regio correct is, wat niet betekent dat men in zijn verhaal over Noord-West-Engeland zou mogen spreken, dat kan perfect in zijn context, maar dan bedoel je niet het afgebakende, administratieve en bestuurlijke gebied. Doordat men hier het onderscheid niet ziet lijkt dat we ons hopeloos belachelijk gaan maken, maar ja, men doet maar... --LimoWreck 13 mrt 2006 10:47 (CET)

Vogezen was oorspronkelijk de naam van het artikel (door iemand anders aangemaakt, voor alle duidelijkheid), die is pas later veranderd in Vosges. Ik zie echt niet wat er nu belachelijk aan is om de Nederlandse namen te gebruiken. Integendeel, ik vind juist de Franse namen gebruiken belachelijk, aangezien je zo in het Nederlands een onderscheid maakt tussen de naam van de rivier of het gebergte enerzijds en de naam van het departement anderzijds. Dat onderscheid is er in het Frans helemaal niet, voor Franstaligen heeft de rivier of het gebergte dezelfde naam als het departement. Door in het Nederlands voor het departement een andere (nl. de Franse) naam te gebruiken dan voor de rivier of het gebergte (nl. de Nederlandse), doe je net alsof het wel om twee verschillende namen gaat. Dat slaat nergens op. Overigens gebruiken we voor andere landen ook de Nederlandse namen voor de regio's en provincies. Ik zie niet in waarom Frankrijk daar een uitzondering op zou moeten zijn. Die Engelse regio heeft in de Nederlandse Wikipedia nog geen artikel, maar daar zou ik ook een Nederlandse naam voor gebruiken, net als de Franse, Italiaanse, Noorse en Zweedse Wikipedia deze namen vertaald hebben. Uiteraard niet door termen als Yorkshire en Midlands te vertalen, maar windrichtingen zijn geen enkel probleem. In het dagelijks taalgebruik zullen die ook snel vertaald worden. Dimitri 13 mrt 2006 11:20 (CET)

zie North East England ;-) ... zelfde discussie is al voor North Carolina en consoorten gevoerd ook... Feit is, een Google search op Zee-alpen levert me enkel een diverse verwijzingen naar het gebergte, niet naar het departement, op een wikikloon na... Nu ja, men doet maar --LimoWreck 13 mrt 2006 11:43 (CET)

Okee, hij stond niet bij de verwijzingen op de Engelse pagina, dus ik dacht dat 'ie nog niet bestond. Noord-Carolina is natuurlijk wel een ander geval, omdat Carolina niet vertaald wordt. Hiervoor wordt meestal de Engelse uitspraak gebruikt. Ik zeg niet dat je alle windrichtingen in alle aardrijkskundige namen moet vertalen, maar als het gebruikelijk is de naam te vertalen zoals bij Engeland (niemand heeft het over England), kunnen afgeleiden daarvan m.i. beter ook vertaald worden. Een Nederlandstalige zal het eerder hebben over Noordoost-Engeland dan over North East England. Hoe dan ook, in het geval van deze departementen is de afweging niet zo moeilijk, omdat de namen gewoon in de Taalunielijst staan. Zee-Alpen lijkt dan misschien wat vreemd, al was het maar omdat het gebergte ook niet zo bekend is in Nederland en Vlaanderen (en de Nederlandse naam daarvoor misschien net zo vreemd overkomt), maar hij staat wel in de lijst. Dimitri 13 mrt 2006 12:03 (CET)

Nee, een NL talige heeft het over NO-Engeland wanneer hij gewoon dat gebied bedoelt... maar wel North East England als het de administratieve regio is, met een wettelijke en officiële engelse naam... ik denk dat we als NL-talige net iets te weinig met engelse administratie bezig te zijn om daar een vertaling voor in ons taalgebied te hebben :-) De taalunielijst lijkt me gewoon een vertaling van de aanduiding voor gebergten (de naam zee-alpen voor het gebergte lijkt me alleszins heel goed ingeburgerd als ik die toeristische pagina's via google vind ;-) ), maar niet voor de departementen hun officiële naam. Maar, zoals gezegd, ik ga er niet wakker van liggen ;-) --LimoWreck 13 mrt 2006 12:07 (CET)

Waarom zou iemand ineens de Engelse naam gebruiken als het over de administratieve regio gaat? Je gebruikt toch ook niet ineens de Duitse naam als het om de deelstaat Bayern gaat, of de Italiaanse naam als het om de administratieve regio Toscana gaat, of de Catalaanse naam als het om de administratieve regio Catalunya gaat, of de Franse naam als het om de administratieve regio Alsace gaat, etc. etc.? Wat een onzinnige redenering is dat. Moeten we het in het Nederlands dan ook over Scotland en Northern Ireland hebben als het om de administratieve regio's gaat? Of geldt daar om duistere redenen een uitzondering voor?

Als de namen in de Taalunielijst alleen voor de rivieren resp. de gebergtes waren bedoeld, dan had dat erbij moeten staan (zie toelichting onderaan elke pagina: "Waar nodig zijn toelichtende termen opgenomen (zoals berg, eiland, gebergte, kloof, landstreek, rivier, schiereiland, stad, woestijn, zeestraat) om aan te geven naar welke objectcategorie de namen verwijzen."). Dat is hier niet het geval, dus slaat de naam ook op het departement. En dat is wel zo logisch, want het departement is genoemd naar het gebergte. Dimitri 13 mrt 2006 12:22 (CET)

Ik ga toch mee met Limo hier. Ik dacht dat er expliciet vermeld stond op de Taalunielijst dat we die woorden moesten gebruiken voor de departementen, maar dat is dus niet zo. Dan gaat dezelfde redenering op als in Engeland en Amerika. Het is gewoon de naam van een departement en die vertalen we niet. Met Zee-Alpen wordt dat idd het gebied bedoeld en met Alpes Maritimes het departement. Mig de Jong 13 mrt 2006 13:35 (CET)

Het punt is vooral dat we niet zelf namen gaan bedenken. Die moeten gegeven zijn. Die zijn in het geval van de departementen slecht in het Frans gegeven, niet in het Nederlands. Mig de Jong 13 mrt 2006 13:36 (CET)

Mjah, de taalunielijst is wel meermaals dubbelzinnig... rechtsspecialisten of wiskundige theoretici zijn het alleszins niet (logisch ;-) ), als ge hun nauwkeurigheid bekijkt. Een mailtje naar hen zou ook wel helpen natuurlijk. Nu moet ik zeggen, voor de regio's in frankrijk (dus niet de departementen) lijkt het gebruik van de NL namen wel alweer aanvaardbaarder... maar ja, da's natuurlijk overal een persoonlijk gevoel hé. Als west-vlaming woon ik vlakbij departementen 59 en 62 , blijkbaar noorderdepartement en nauw van calais genoemd... maar in taalgebruik ben ik hier nochtans "departement nord" (de franse du laten we nog weg) en "departement pas de calais" gewend (nauw van calais wordt dan weer WEL bijna altijd voor de zeestraat gebruikt)... --LimoWreck 13 mrt 2006 13:44 (CET)

Voor Engeland en de VS staan de vertalingen van regio's niet in de Taalunielijst, de hierboven voorgestelde vertalingen staan wèl in de Taalunielijst. De vergelijking loopt dus volledig mank en de vertalingen zijn al helemaal niet zelf verzonnen. Aangezien de Taalunielijst in de toelichting zegt dat indien nodig er een toevoeging bij de vertaling staat om aan te geven dat de vertaling slechts voor één specifiek begrip geldt, en aangezien dat hier niet het geval is, mag je ervan uitgaan dat de vertaling algemeen is en niet specifiek en uitsluitend voor de rivier of het gebergte. Ik vraag me trouwens af waarom er over Franse departementen zoveel te doen is, terwijl vertalingen van bijv. regio's in Italië zonder problemen aanvaard worden. Nochtans staan die níet allemaal in de Taalunielijst! Deze Franse vertalingen staan wel allemaal in de Taalunielijst, maar dat is voor sommigen blijkbaar nòg niet genoeg om ze te gebruiken. Vreemd, want we hebben toch afgesproken om de Taalunielijst aan te houden.

Limo, het kan natuurlijk altijd zijn dat de ene vertaling minder bekend is dan de andere. Ik kan me voorstellen dat de vertalingen van plaatsen in Frans-Vlaanderen ook niet algemeen bekend zijn in Vlaanderen. De Taalunielijst staat sowieso vol van de gebergtes, zeestraten, rivieren e.d. die de meeste mensen in Nederland en Vlaanderen ongetwijfeld niet kennen, maar waar wel een vertaling voor bestaat. Onwetendheid is echter geen criterium voor het hanteren van vertalingen, net zomin als het een criterium is voor het aanmaken van artikelen. Stellen dat een vertaling niet gebruikt moet worden omdat je deze niet kent is even absurd als stellen dat een onderwerp niet behandeld moet worden omdat je het niet kent. Het doel van een encyclopedie is nu juist kennis aan te bieden die niet iedereen heeft. Wat vertalingen betreft geeft de Taalunielijst een goed en onafhankelijk overzicht van de bestaande aardrijkskundige begrippen die ook een Nederlandse naam hebben. We hebben daarom afgesproken deze lijst aan te houden bij het vertalen van aardrijkskundige begrippen. Als deze lijst vervolgens voor Frankrijk de bovengenoemde begrippen als te vertalen opgeeft, en geen beperkingen omtrent de vertaling adviseert, lijkt mij geen twijfel mogelijk dat deze begrippen ook in Wikipedia vertaald moeten worden. Dimitri 14 mrt 2006 23:31 (CET)