Overleg categorie:Oostenrijks schrijver

Wat doen we met kafka en rilke? Bart van der Pligt 19 sep 2005 13:28 (CEST)

Twijfel je aan hun status als Oostenrijker? Omdat hun geboorteplaats nu niet meer in Oostenrijk ligt? Maar dan wordt Immanuel Kant een Rus... Fransvannes 19 sep 2005 13:57 (CEST)

Het maakt mij niet uit, als er maar eenduidigheid is. Zullen we er iets boven zetten in de trant van "Schrijvers afkomstig uit het tegenwoordige Oostenrijk of uit het historische Oostenrijk-Hongarije"?

Bart van der Pligt 19 sep 2005 19:24 (CEST)

Kan, maar je hoeft dat niet expliciet te noemen. Dat Oostenrijk vroeger groter was dan nu is eigenlijk niet zo van belang, toch? (hoe doen we dat bij Duitsland? en bij Hongarije? en bij Rusland?). En Hongarije zou ik er buiten laten, zeker vanaf 1867. Toen was Hongarije niet langer Oostenrijks. Je kunt je sowieso afvragen wat Tsjechisch- en Hongaarstalige schrijvers in deze cat te zoeken zouden hebben, maar dat is nu eenmaal een gevolg van de keus die ooit gemaakt is om per land te categoriseren. Zo zijn Dvorák en Smetana bij ons Oostenrijkse componisten. Dat vind ik het andere uiterste, maar om landen die grondgebied hebben verloren met terugwerkende kracht ook hun schrijvers te ontnemen, lijkt me nog veel minder geslaagd. Fransvannes 19 sep 2005 19:42 (CEST)

Kennelijk is deze benadering niet voor iedereen even vanzelfsprekend. Rilke en Kafka staan nu beiden onder 'Duits schrijver'. Kafka ook nog eens onder 'Tsjechisch schrijver' en bijvoorbeeld in de Categorie:Belgisch wetenschapper kom ik Mercator en Simon Stevin tegen. Weet iemand of voor dit soort dingen ooit een 'conventie' is afgesproken? Bart van der Pligt 19 sep 2005 20:02 (CEST)

Kafka als Tsjechisch schrijver is ronduit anachronistisch. Hij is overleden in 1924, Tsjechië bestaat pas sinds 1993. Als je er per se een land aan moet hangen, doe dan Boheems schrijver. Encarta heeft het gewoon over Duitstalig schrijver, dat is m.i. veel beter. Stevin en Mercator als Belgen is ook uiterst merkwaardig. Känsterle 19 sep 2005 20:06 (CEST)

Dat is niet zo ronduit. "Tsjechisch" refereert niet alleen naar een land, maar ook naar een gebied dat al heel erg lang zo heet. Voor alle duidelijkheid: de tsjechen hebben zelf geen aparte bijvoeglijke voornaamwoorden voor "tsjechisch" en "boheems" als het gaat om gebieden. De zaak is enigszins verwarrend omdat er ook nog een taal is die "tsjechisch" heet. Het huidige land Tsjechië bestaat voor ons uit Bohemen en Moravië (en nog een stukje). In het tsjechisch is dat resp Čechy en Morava. Voor het land als geheel wordt in het tsjechisch het woord Česko gebruikt. Het geval wil dat de bijbehorende bijvoeglijke voornaamwoorden van Čechy en Česko in het tsjechisch identiek zijn en dat er in het Nederlands ook geen duidelijk onderscheid kan worden gemaakt of "tsjechisch" slaat op Bohemen of op Tsjechië. "Boheems" wordt in het Nederlands feitelijk niet gebruikt als identificatie van afkomst van personen. Wel bijvoorbeeld in "Boheems kristal" of in geografische aanduidingen.

Daarnaast is de achternaam van Kafka een Tsjechische naam, geen Duitse naam (Kafka = Kauw) en is zijn thematiek bijzonder tsjechisch. Daar spreekt dan weer tegen dat hij in het Duits schreef.

Hmmm, het Meyers Konversations-Lexikon van 1888 geeft bij Tschechen inderdaad: Tschechen (Tschechoslawen, ˆCeˆsi), Volksstamm der Nordslawen in der österreichisch-ungar. Monarchie, vorwiegend in Böhmen und Mähren seßhaft. Volgens deze definitie zou je Kafka inderdaad als Tsjechisch schrijver kunnen indelen, maar ik vind het misleidend. Känsterle 27 sep 2005 13:12 (CEST)

Ja, mijn idee, maar het voorstel om schrijvers gewoon in te delen naar taal waarin ze schrijven is ooit weggestemd. Tsja, dan krijg je dit soort dingen. Fransvannes 19 sep 2005 20:12 (CEST)

Taal lijkt mij de veiligste keuze. Want zijn "onze" schrijvers ten tijde van het keizerrijk Frankrijk van Napoleon (<1812) allemaal Franse schrijvers. Heb je een nationaliteit van geboorte, op het moment van schrijven, of een van die twee geprojecteerd op de staatkundige indeling in 2005. En wat met een dubbele nationaliteit? of Statenloos. Ed Stevenhagen 19 sep 2005 22:45 (CEST)

Ik sluit me aan bij Frans en Ed. Indeling naar taal is wezenlijk correcter. De verwarring ontstaat omdat we in Nederland gewend zijn personen naar politieke entiteit in te delen, en niet naar cultureel-etnische criteria. In dit denken kunnen feitelijke gegevenheden pas geaccepteerd worden nadat een staat gesticht is - de multiculturele samenstelling van zo'n staat wordt daarmee evenwel genegeerd. Ik moet er niet aan denken dat Sloveense schrijvers alleen nog maar als Oostenrijkers of Joegoslaven te boek zouden staan en dat Sorben per definitie als Duitser worden beschouwd, alleen maar omdat ze toevallig geen eigen staat konden stichten. In dat opzicht is de aanpak van de Duitstalige wikipedia eerlijker, omdat zij personen indelen naar taal. Besednjak 20 sep 2005 12:49 (CEST)

Op de duitse wikipedia is mercator een 'vlaming' en een 'duitser'; simon stevin een 'nederlander'; rilke een 'österreicher' en kafka een 'altösterreicher'. Op de engelse versie heeft mercator geen nationaliteit, is stevin zowel 'dutch' als 'belgian'; kafka 'austrian' en 'czech', en rilke alleen 'austrian'.

Ik neig naar de mogelijkheid om personen maar gewoon op te nemen onder elke nationaliteit die maar een beetje verdedigbaar is. Als mensen kafka onder 'tsjechisch' zoeken, moeten ze hem daar kunnen vinden en ook onder 'duits' en 'oostenrijks'. Bart van der Pligt 20 sep 2005 13:07 (CEST)

Dat lijkt me in elk geval een betere oplossing dan Kafka niet vermelden bij Oostenrijks. Maar bij "een beetje verdedigbaar" hoort dus ook dat Chopin (ook) een Rus wordt (geboorteplaats lag toen in Rusland). En Kant dus ook (geboorteplaats ligt nu in Rusland). Waarschijnlijk zullen we dan de enige encyclopedie zijn die Chopin en Kant als Russen opvoeren. Categorisatie blijft een onding. Fransvannes 21 sep 2005 09:39 (CEST)

Literatuur heeft meer cultuurgebonden kenmerken dan taal. Zuid-amerikaanse schrijvers zijn dan wel (meestal) spaanstalig, maar ze daarom dan als "Spaans schrijver" te rubriceren is ook niet bevredigend. Taka 27 sep 2005 12:47 (CEST)

Je kunt ook een onderscheid maken naar wat op de: Volkszugehörigkeit heet. Je kunt dan Spanjaard en Catalaan zijn, Spanjaard in politieke zin, Catalaan in etnisch-culturele betekenis. Ik blijf trouwens voor Frans' voorstel en zou dan spreken over een Catalaanstalig schrijver. Besednjak 29 sep 2005 12:01 (CEST)