Overleg categorie:Huis Nassau

Categorie:Prins van Oranje

Beste Skuipers, ik zag dat u in de Categorie:Prins van Oranje de Categorie:Huis Nassau verwijderd hebt. Omdat de prinsen van Oranje tussen 1530 en 1702 (1732) toch echt uit het huis Nassau stammen, ben ik zeer benieuwd naar uw beweegredenen voor deze verwijdering. Mvg, HRvO (overleg) 20 mrt 2019 18:43 (CET)

Hallo HRvO,

Dat is gedaan omdat ik bezig ben met een nadere opdeling van het huis Nassau. De categorie past dan beter bij een van de subcategorieën die onder de categorie:Huis Nassau hangen. Zie ook de nieuwe categorieën Ottoonse linie en Walramse linie en hun subcats. Ik ben hier nog niet helemaal klaar mee, dus wacht nog even af wat het eindresultaat wordt.

Groeten, Skuipers (overleg) 20 mrt 2019 22:57 (CET)

PS Het is niet mijn gewoonte in opmerkingen van anderen iets aan te passen (sterker nog: dat heb ik voor vandaag nog nooit gedaan) maar voor de leesbaarheid heb ik in jouw bovenstaande tekst 2x een : vóór "Categorie" toegevoegd. Ik neem aan dat je daar geen probleem mee hebt.

Beste Skuipers, dank voor uw snelle reactie.

Omdat ik medeverantwoordelijk ben voor de bestaande indeling van de Categorie:Huis Nassau volg ik uw wijzigingen en ik heb daar toch wel wat twijfels bij. Er is bijvoorbeeld in het verleden bewust niet gekozen voor een indeling in de twee linies van de familie, omdat er subcategorieën zijn die daar niet in te verdelen zijn. Zoals bijvoorbeeld de subcategorieën Kerkvorst van Het huis Nassau, Graaf van Nassau, Vorst van Nassau, Groothertog van Luxemburg.

Verder heb ik wat moeite met een aantal subcategorieën waar u een m.i. onjuiste huisnaam gebruikt. Zo heeft er formeel nimmer een Huis van Oranje bestaan, en is ook de naam Nassau-Dillenburg voor een groot aantal graven feitelijk onjuist en zou dat Nassau-Siegen moeten zijn. Nu weet ik heel goed dat er veel bronnen zijn die deze onjuiste namen wel gebruiken. Ik heb dan ook geen wijzigingen van u teruggedraaid, ik hoop d.m.v. overleg tot een consensus over een goede categorie-indeling te komen. Ik denk dat dit geen probleem zal zijn, verbeteringen t.o.v. de bestaande indeling zijn m.i. zeker mogelijk.

Tot slot, uiteraard heb ik geen enkel probleem met uw kleine verbeteringen in mijn eerste bericht. Mvg, HRvO (overleg) 20 mrt 2019 23:26 (CET)

Een paar opmerkingen:

- inzake Nassau-Siegen en Nassau-Dillenburg: Nassau-Dillenburg is nu een subcat van Nassau-Siegen. Genealogisch klopt dat wel, denk ik. De Siegenaren zijn zich op een gegeven moment Dillenburg gaan noemen.

- de categorieën Kerkvorst van Het huis Nassau, Graaf van Nassau, Vorst van Nassau, Groothertog van Luxemburg en soortgelijke zijn voor de genealogische structuur van een huis niet relevant. In feite pleit ik er al geruime tijd voor om deze structuur op categoriebasis los te koppelen (niet per se alleen in de context van het huis Nassau, maar ook op andere plaatsen in Wikipedia). Uiteraard moet op de biografiepagina's de aansluiting wel duidelijk zijn.

- de opzet en indeling van de categorie:Huis Oranje is mede gebaseerd op een aantal teksten in Wikipedia, zoals Huis Oranje-Nassau en Huis Egmont. Die teksten zijn niet van mijzelf, dus als dat niet klopt, lieg ik in commissie. Overigens is de indeling in adellijke huizen meestal iets wat contemporain niet aan de orde was, maar vaak pas achteraf - voor een overzichtelijke indeling, denk ik - wordt gedaan.

Uiteraard ben ik graag bereid tot nader overleg om een en ander te verbeteren.

Met vriendelijke groet, Skuipers (overleg) 21 mrt 2019 00:21 (CET)

Ik stel voor het overleg verder te voeren op de OP van de categorie:Huis Nassau. Ik zal deze discussie daarnaartoe verplaatsen - Skuipers (overleg) 21 mrt 2019 08:04 (CET)

Bovenstaande discussie is verplaatst vanaf mijn OP. Aub het overleg verder hier voeren. - Skuipers (overleg) 21 mrt 2019 08:07 (CET)

Beste Skuipers, dank voor uw uitgebreide reactie. Uiteraard is het voor mij geen probleem om het overleg hier verder te voeren.

Een eerste reactie mijnerzijds is een vraag: is het handig om de genealogie van een adellijke familie als basis te nemen voor de categorie-indeling? Daarmee bedoel ik, zal een gebruiker die weinig kennis heeft van het huis Nassau en in de hoofdcategorie Huis Nassau terecht komt dan wel alles vinden als zijlinies "verstopt" zijn in een subcategorie?

Uw stelling "de categorieën Kerkvorst van Het huis Nassau, Graaf van Nassau, Vorst van Nassau, Groothertog van Luxemburg en soortgelijke zijn voor de genealogische structuur van een huis niet relevant" klopt. Maar ze zijn m.i. wel relevant voor het kunnen vinden van gelijksoortige personen uit dezelfde adellijke familie. Daarvoor lijkt mij een categorie-indeling nou juist bedoeld te zijn, het kunnen vinden van gelijksoortige items. Ik hoor graag uw tegenargumenten.

Het is correct dat tot en met ongeveer de zestiende eeuw de adellijke families zelf de thans gebruikte namen voor zijlinies niet gebruikten. Dat zorgt dan ook bij een aantal families voor verwarring, waaronder ook de familie Nassau. De verwarring doet zich vooral voor bij de graven van Nassau-Siegen tussen 1303 en 1607, die in veel bronnen ook graven van Nassau-Dillenburg genoemd worden. Zelf gebruikten ze alleen de titel graaf van Nassau, later aangevuld met de titels graaf van Katzenelnbogen, Vianden en Diez. Het is gebruikelijk om een zijlinie te noemen naar de (belangrijkste) residentie van die zijlinie en dat was in eerste instantie het slot te Siegen. Pas onder Johan V na 1500 werd het slot te Dillenburg de belangrijkste residentie, en omdat het de geboorteplaats is van Willem van Oranje is Dillenburg nu veel bekender dan Siegen. Daarnaast was de formele naam van het vorstendom dat Willem IV en Willem V in Nassau regeerden sinds 1742 Nassau-Dillenburg. Door sommige - minder wetenschappelijke - bronnen wordt er dan ook terug geïnterpreteerd wat betreft de naam van het graafschap. Maar uit de nummering van de graven met de naam Johan, Johan I t/m Johan VIII, blijkt wel hoe de naamgeving van het graafschap zou moeten zijn.

Verder worden er vaak roepnamen gebruikt die eigenlijk afkortingen zijn. Zo is huis Oranje feitelijk een afkorting van huis Oranje-Nassau. En dat huis bestaat formeel pas sinds 1732. Dat de prinsen van Oranje uit het huis Nassau door minder betrouwbare bronnen tot leden van het huis Oranje gerekend worden, is formeel dan ook incorrect. De vraag die we ons als bewerkers moeten stellen is m.i. welke bronnen volgen we wel en welke niet? Ik heb een voorkeur om alleen de wetenschappelijke bronnen te volgen en roepnamen voor huizen hoogstens als doorverwijzing te gebruiken.

Ik heb mij tot taak gesteld om de biografieën van alle graven, vorsten en hertogen van Nassau te schrijven en reeds bestaande biografieën te bewerken. Daarbij zal ik proberen zo wetenschappelijk mogelijk te zijn en alles te voorzien van bronnen en referenties. Dat betekent ook dat ik alles waarvoor geen betrouwbare bronnen zijn zo veel mogelijk wil verwijderen. Tot nu toe heb ik uit de Walramse Linie van de familie alle personen tot hertog Willem van Nassau geschreven of bewerkt. In de Ottoonse Linie ben ik nog niet zo ver gevorderd, tot en met Engelbrecht I heb ik afgerond. Het is daarom goed mogelijk dat u nog teksten in lemma's tegenkomt waardoor u gedwongen werd om te "liegen in commissie". Dat neem ik u uiteraard niet kwalijk.

Tot slot mijn dank voor uw bereidheid om te overleggen, dat waardeer ik zeer. Mvg, HRvO (overleg) 22 mrt 2019 22:13 (CET)

Aanvullende vraag: waarom hebt u de graven van Laurenburg en de graven van Nassau toegevoegd aan de hoofdcategorie Huis Nassau terwijl ze al in een subcategorie van die hoofdcategorie staan? Dat lijkt mij dubbelop en onnodig.

Verder heb ik een paar correcties op uw recente wijzigingen gedaan. Vermoedelijk ontstaan door onjuiste teksten in bestaande lemma's. Mvg, HRvO (overleg) 22 mrt 2019 22:33 (CET)

Categorieboom = stamboom?

[verplaatst van Overleg help:Gebruik van categorieën, zie Special:Diff/57094902, Wutsje 9 sep 2020 21:30 (CEST)]
Ik heb grote moeite met de subcategorieën van de categorie:Huis Nassau. Daar is de oorspronkelijke opbouw omgezet naar een indeling die overeenkomt met de stamboom van dat huis. Zodat er soms wel vier keer geklikt moet worden voordat je uitkomt op de subcategorie waar de artikelen in vermeld staan. Volgens mij is een categorieboom toch echt wat anders dan een stamboom. Ik heb dat toen aangegeven, maar met die kritiek is feitelijk niks gedaan. Ik zou het op prijs stellen als er meerdere mensen naar de huidige indeling kijken, om te kijken of dit niet beter/eenvoudiger kan. Mvg, HRvO (overleg) 9 sep 2020 18:08 (CEST)

Ter informatie: ik heb zojuist met een oproep op WP:OG die meerdere mensen verzocht hun mening te komen geven. Wutsje 9 sep 2020 21:30 (CEST)