Overleg:Zwitserduits
Pjetter, omdat je er er expliciet om gevraagd hebt, hieronder mijn commentaar op je stuk, wat ik trouwens erg leuk vind. Sommige (andere, kleine) wijzigingen zal ik zelf aanbrengen.
Zwitserduits is een dialect dat gesproken wordt in Zwitserland en Liechtenstein. Het is een verzameling van hoofdzakelijk zogenaamde Hoogalemanische dialecten en baseert zich op het Hoog-Duits.
- Dat spreekt elkaar wat tegen (dialect en verzameling). Een "verzameling dialecten" lijkt me correct. "baseert zich op" Hoog-Duits verander ik in "behoort tot" het Hoogduits (één woord, dat artikel bestaat al, zoals je ziet).
Er bestaat geen officiële schrijfwijze van het Zwitser-Duits. Onder jongeren echter wordt met name bij SMS-berichten en in chat-rooms veelvuldig het dialect fonetisch opgeschreven.
- Wordt het alleen door jongeren geschreven? Dat lijkt me sterk. Ik zou denken dat er allerlei regionale schrijftaalvarianten bestaan. En schrijven die jongeren fonetisch? Dat geloof ik ook niet zo.
- Ja de jongeren (maar ook sommige ouderen, het gaat eigenlijk over de SMS-schrijvers) schrijven de woorden fonetisch op, dus niet in het hoogduits. Felicitaties in kranten (speciale pagina's waar bijvoorbeeld ouders hun kinderen feliciteren etc) worden ook zo geschreven. Nu is dit niet het officiele alfabet, maar zoals ik het heb geschreven in het Zwitserduits, zo wordt dat inderdaad ge SMSt. pjetter 9 apr 2005 23:28 (CEST)
- Ik wil graag melden dat in Zürich veel advertenties over stadsinstellingen, zoals de vuilnisdienst, slogans in het Zwitserduits hebben. Voorbeeld: "ERZ: e suuberi Sach." 129.132.233.202 10 jan 2006 20:44 (CET)
- Ja de jongeren (maar ook sommige ouderen, het gaat eigenlijk over de SMS-schrijvers) schrijven de woorden fonetisch op, dus niet in het hoogduits. Felicitaties in kranten (speciale pagina's waar bijvoorbeeld ouders hun kinderen feliciteren etc) worden ook zo geschreven. Nu is dit niet het officiele alfabet, maar zoals ik het heb geschreven in het Zwitserduits, zo wordt dat inderdaad ge SMSt. pjetter 9 apr 2005 23:28 (CEST)
Hoogstalemanisch wordt gesproken in het gebied van de Alpen. Speciaal in het kanton Valais en door de vroegere bevolking van Valais gestichte plaatsen in de overige Alpen en Vorarlberg.
- Heet dit echt zo in het Nederlands?
- waar doel je op? Valais? Ik twijfel ook langzaam, ik denk dat ik dat van Valais/Wallis bij de Taalunie ga navragen. Hoogstalemanisch, ik denk dat dat goed is. pjetter 9 apr 2005 23:28 (CEST)
- Ik doelde op de merkwaardige term Hoogstalemannisch! Fransvannes 11 apr 2005 13:52 (CEST)
- Ja dat weet ik zeker, kijk maar (het is wel een letterlijke vertaling van een Duits woord: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6chstalemannisch
- Ik doelde op de merkwaardige term Hoogstalemannisch! Fransvannes 11 apr 2005 13:52 (CEST)
- waar doel je op? Valais? Ik twijfel ook langzaam, ik denk dat ik dat van Valais/Wallis bij de Taalunie ga navragen. Hoogstalemanisch, ik denk dat dat goed is. pjetter 9 apr 2005 23:28 (CEST)
De volgende Zwitserduitse woorden zijn wat meer bekend (zijn hier fonetisch opgeschreven): Grüezi / Grüessech - Exgüsee - Gsi - Anke - bögle - poschte, kömerle etc
- Leuk lijstje! Alleen is het geen fonetische spelling.
- officeel fonetisch niet, heb je misschien een andere naam? Hoe noem je iets dat je opschrijft zoals het gezegd wordt, maar niet zoals het woord officieel geschreven wordt? Wat ik dus bedoel met fonetisch is: een woord schrijven zoals het gezegd wordt, zonder de officiële fonetische schrifttekens te gebruiken.
- "een woord schrijven zoals het gezegd wordt" is het uitgangspunt dat in beginsel iedere spelling hanteert. Maar elke spelling heeft weer zijn eigen conventies en doet in meer of mindere mate concessies (d.w.z. laat morfologische herkenbaarheid soms prevaleren, of laat zien dat een woord van vreemde herkomst is). In jouw lijstje komen duidelijk Duitse spellingsconventies voor (ü, z voor ts) en zelfs een Italiaanse (Ciao). Het is een allegaartje dat ik onder geen enkele vlag kan benoemen. Fransvannes
- klopt, ik heb veel uit het Duits overgenomen en moet het natuurlijk vernederlandsen
- "een woord schrijven zoals het gezegd wordt" is het uitgangspunt dat in beginsel iedere spelling hanteert. Maar elke spelling heeft weer zijn eigen conventies en doet in meer of mindere mate concessies (d.w.z. laat morfologische herkenbaarheid soms prevaleren, of laat zien dat een woord van vreemde herkomst is). In jouw lijstje komen duidelijk Duitse spellingsconventies voor (ü, z voor ts) en zelfs een Italiaanse (Ciao). Het is een allegaartje dat ik onder geen enkele vlag kan benoemen. Fransvannes
- officeel fonetisch niet, heb je misschien een andere naam? Hoe noem je iets dat je opschrijft zoals het gezegd wordt, maar niet zoals het woord officieel geschreven wordt? Wat ik dus bedoel met fonetisch is: een woord schrijven zoals het gezegd wordt, zonder de officiële fonetische schrifttekens te gebruiken.
De genitief wordt niet gebruikt. Bijvoorbeeld: das Haus des Mannes, em Ma sis Huus, het huis van de man.
- Je kunt dan beter zeggen: het Zwitserduits kent geen genitief.
- dat vind ik een moeilijke omdat Zwitserduits niet officieel is, officiële taal is het Duits. In het Duits is een genitief, die echter in het Zwitserduits in het algemeen niet gebruikt wordt.
- Is niet zo moeilijk hoor. Zwitserduits is heeft als ieder dialect een volledige grammatica (en is dus een taal op zich). Bij de beschrijving van een dialect moet je dan ook uitgaan van de taal zelf, en niet van een andere (in dit geval: Standaardduits). Je kunt uiteraard wel vergelijkingen maken met een andere, en dat is precies wat je hier doet. Conclusie: in tegenstelling tot het Standaardduits kent het Zwitserduits geen genitief.Fransvannes
- over het algemeen is dat zo, daarom heb ik het niet letterlijk verandert, zoals je voorstelt
- Is niet zo moeilijk hoor. Zwitserduits is heeft als ieder dialect een volledige grammatica (en is dus een taal op zich). Bij de beschrijving van een dialect moet je dan ook uitgaan van de taal zelf, en niet van een andere (in dit geval: Standaardduits). Je kunt uiteraard wel vergelijkingen maken met een andere, en dat is precies wat je hier doet. Conclusie: in tegenstelling tot het Standaardduits kent het Zwitserduits geen genitief.Fransvannes
- dat vind ik een moeilijke omdat Zwitserduits niet officieel is, officiële taal is het Duits. In het Duits is een genitief, die echter in het Zwitserduits in het algemeen niet gebruikt wordt.
De volgorde van de werkwoorden worden ten opzichte van het Hoog-Duits vaak veranderd
- Heb je hier ook een voorbeeld?
- Ga ik opschrijven
Het gebruikt van het woord wo (waar) ipv het Duitse der, die, das, welcher, welches
- En hier?
- OK zoek ik erbij
- zo snel niet gevonden, dus verwijderd
- OK zoek ik erbij
Uitspraak
- Dit hoofdstuk zou ik voor het gedeelte over de grammatica plaatsen.
- OK
Een klank die zowel in het Nederlands, als in het Zwitser-Duits gebruikt wordt en niet in het Hoog-Duits is de ch. Deze ch wordt vaak ook aan een k aangeplakt. Bijvoorbeeld krank - chrankch -ziek.
- Maar het Zwitserduits is ook Hoogduits! Je kunt beter zeggen: de Duitse standaardtaal (want die bedoel je).
- klopt
Hopelijk heb je hier wat aan. Groeten! Fransvannes 9 apr 2005 21:52 (CEST)
- Bedankt Frans, wel zeker heb ik hier wat aan, hier ben ik blij mee :-) pjetter 9 apr 2005 23:28 (CEST)
- Ik heb nog wat antwoorden ingevoegd! Fransvannes 11 apr 2005 13:52 (CEST)
- nogmaals bedankt, langzaam wordt het mooi zo pjetter 12 apr 2005 12:25 (CEST)
- Ik heb nog wat antwoorden ingevoegd! Fransvannes 11 apr 2005 13:52 (CEST)
Dat wat hier geschreven wordt, is absoluut geen fonetische schrijfwijze. Je gebruikt de z, maar als je fonetisch zou schrijven - i. e. zoals men deze woorden in het Nederlands zou uitspreken - dan zou er /ts/ moeten staat, dus niet "Schwiiz" maar eigenlijk "Sjwiets". /sch/ is "nederlands fonetisch" gebruikt ook incorrect. Ik begrijp echt niet waarom hier niet gewoon een (relatief) algemeen aanvaarde zwitserse schrijfwijze gehanteerd wordt. Dit is heel onduidelijk. Overigens wordt de naam van het kanton Schwyz in Zwitserland absoluut niet als "Schwuz" uitgesproken, maar precies zoals de naam van het land, als "sjwiets' dus. "Schwuuts" zou eerder met de uitspraak van de naam in Duitsland overeenstemmen, daar Duitsers ypsilon als /uu/ uitspreken en Zwitsers (in het zwitserduits) als /ie/. Ik vind de inhoud van dit artikel een beetje wankel, sorry.
Alemannisch? Zwitserduits? bewerken
Dit artikel heeft m.i. teveel taalkundige informatie, die in een nog te schrijven artikel over het Alemannisch zou moeten staan. Het Alemannisch is een taalkundige eenheid, het Zwitserduits is naar de rijksgrenzen ingedeeld. Ik stel voor dat men (ik?) dit artikel schrijf(t) en een deel van de informatie eruit weghaal(t). Steinbach Velim, non opto 19 sep 2005 11:58 (CEST)
Spital wordt toch ook in Oostenrijk gebruikt?
Toevoeging aan uitspraak? bewerken
Naar mijn weten wordt de /r/ door Duitstalige Zwitsers altijd extra hard uitgesproken. Hiervan staat niets genoemd in de tekst. Is dit een goede toevoeging, of zit ik fout? Ook is het vele gebruik van -li in Zwitserduits mij niet ongemerkt voorbijgegaan. Lädeli is een winkel, etc. --Exeleration-G 13 mei 2009 22:45 (CEST)
Uitspraak bewerken
Een klank die zowel in het Nederlands, als in het Zwitserduits gebruikt wordt en niet in de Duitse standaardtaal is de ch.
Dat begrijp ik niet. In het (standaard) Duits kent men de ch-klank toch wel, bijvoorbeeld in machen, die ch spreek je toch net hetzelfde uit als in het Nederlands (zoals in toch)?