Overleg:Zuid-Nederfrankisch

Omdat ik de benaming ook op duitse pagina's zag staan ga ik ervan uit men het van het duitse pagina's heeft overgenomen. Maar in de neerlandistiek heet wat zij 'südniederfrankisch' noemen = Oost-Nederfrankisch in het Nederlands. Ik snap de betiteling 'zuid' niet zo, want als je op de kaart kijkt van Nederfrankische dialecten (hollands, vlaams, limburgs, zuid-gelders/kleverlands, Brabants) dan zie je dat het 't oosten van het dialectengebied van Nederfrankisch betreft, en zo is het ook benoemd op de pagina's over geschiedenis van deze gebieden, in de nederlandstalige en de engelstalige wikipedia= Het Nederfrankisch kun je indelen in west en oost. Uit de west-nederfrankische dialecten is het Standaardnederlands ontstaan. Het Oost-nederfrankisch leeft voort in de het Limburgs en de nederfrankische dialecten aan de andere kant van de Duitse grens. In de literatuur (engelstalige) is ook beschreven dat Karel de Grote (keizer Karel) een Oost-Nederfrankisch dialect sprak! Ten tijde van zijn regime was Aachen de hoofdstad. Bekend is dat Karel de Grote zijn dochter 'hoogduitse' voornamen gaf. Het 'Hoogduitse' Middelfrankisch waren de Nederduitse buurdialecten van Oost-Nederfrankisch en zij hebben het Oost-Nederfrankisch beïnvloed. (Ick > ich ).

Dus waarom noemen de Duitsers het Oost-Nederfrankisch dus 'Südniederfrankisch'? = dat komt omdat zij dat beredeneren vanuit hun visie: Binnen de Niederdeutsche mundarten heb je namelijk het Niederfränkisch in het westen van Duitsland. (zoals wij in NL Nedersaksich hebben). En voor hen zijn die Oost-Nederfrankische dialecten dus 'zuidelijk': het zuidelijke gedeelte van de Duitse zone waarin Nederfrankisch wordt gesproken. Dat zou hetzelfde zijn als wij Noord-Gelders en Twents en overijssels zouden benoemen als "Zuid-Nedersaksisch", omdat het voor ons Nederlanders 'zuidelijk' ligt in het voor ons Nederlandse nedersaksische taalgebied.

De Duitsers moeten die betreffende dialecten bestempelen als "Ostniederfrankisch", want we moeten het Nederduitse taalgebied als één taalgebied bestuderen en niet vanuit een Duits én Nederlands oogpunt. Hier een wiki over Oost-Nedersaksisch, dat een belangrijk dialect was ten tijde van het Middelnederlands = http://nl.wikipedia.org/wiki/Oud-Oostnederfrankisch Marcos van Deursen.

De term Zuidnederfrankisch is gebruikt door de belgische dialectoloog Jan Goossens. De indeling uit: Jan Goossens, 1965, Die Gliederung des Südniederfränkischen, in Rheinische Vierteljahrsblätter, 30: 79-94. is gevolgd, die indeling is ook overgenomen door het woordenboek de limburgse dialecten, en alle organisaties die het limburgs promoten. Al is zuidoostnederfrankisch geografisch juister, Zuid-Nederfrankisch is de gebruikelijke term, ook in de nederlandse dialektologie, soit.Hans Erren (overleg) 15 jun 2011 20:54 (CEST)

Het ligt toch een beetje anders. Marcos van Deursen heeft gelijk: de traditionele benamingen in de Neerlandistiek en ook de Nederlandse dialectologie zijn West-Nederfrankisch en Oost-Nederfrankisch. De term Zuid-Nederfrankisch is geïntroduceerd door Jan Goossens, die hoogleraar was te Münster en zich richtte naar het Duitse gebruik. De invloed van Jan Goossens inzake het Limburgs is met name in België groot, vandaar dat het Woordenboek van de Limburgse dialecten zijn terminologie op dit punt heeft overgenomen. Ik zou niet willen beweren dat het nu ook de algemene term is geworden binnen de Neerlandistiek. Zie ook [1] -- AJW (overleg) 15 jun 2011 21:11 (CEST)

Leuk die link naar een duitse (!) website die over oudnederlands gaat, maar wat heeft dit met zuidnederfrankisch - een indeling van moderne dialekten - te maken ? (Was jij niet "vertrokken"?) Hans Erren (overleg) 15 jun 2011 23:14 (CEST)

Dat Duitse van die website is ook maar betrekkelijk. De Berlijnse neerlandistiek staat wat de taalkunde betreft onder leiding van Matthias Hüning, die in Nederland gestudeerd heeft. Zoals je ziet gebruikt Hüning nergens de term 'Zuidnederfrankisch' en schrijft hij wel dat de Leidse Willeram in het Oost-oudnederfrankisch of Oud-oostnederfrankisch (dat blijft om het even) geschreven was, hetgeen ook geldt voor de Wachtendonckse psalmen. Dat kun je in ongeveer gelijke bewoordingen trouwens overal nalezen, het behoort tot de zeer bekende feiten met betrekking tot het Oudnederlands. Zoals je kunt begrijpen zijn de dialecten meestal de erfgenamen van de historische situatie. Het moderne Limburgs is de erfgenaam van het Oost-oudnederfrankisch, zoals het Nederlands dat is van het West-oudnederfrankisch. De term Zuidnederfrankisch stamt uit de Germanistiek. Men spreekt daar ook wel van Nederfrankisch-Ripuarisch overgangsgebied. In ons taalgebied spreken wij gewoon van Limburgs. Het kost de Duitsers nog een beetje moeite om het Limburgs dat bij hen wordt gesproken ook die Nederlandse benaming te geven, maar wij zijn van onze kant niet verplicht hun term Zuidnederfrankisch over te nemen.

Ik ben overigens blij dat ik hier misschien nog wat nuttige bijscholing kan geven voordat ik de onderwerpen die ik hier met zo veel zorg heb behandeld in goed vertrouwen geheel aan anderen kan overlaten. Als jij dat ook een beetje op prijs zou kunnen stellen hoor ik het graag. --AJW (overleg) 16 jun 2011 08:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zuid-Nederfrankisch. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120204095100/https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm toegevoegd aan https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 20:28 (CEST)