Overleg:Westfries

Met alle respect, maar nergens wordt het Westfries nog als aparte taal gezien, maar als onderdeel van het Nederlands. Dat is de reden dat ik het in de verleden tijd hebt gezet. --jeroenvrp 26 jan 2005 12:32 (CET)

Westfries is wel degelijk apart te zien van het Nederlands, je verwart het met het West-Fries (Westflings) dat in lichte en vorm duidelijk wel daar ondervalt.

Misschien vroeger, maar nu niet meer. Heb je ook bronnen die ondersteunen dat het Westfries op dit moment als aparte taal wordt gezien? --jeroenvrp 26 jan 2005 14:06 (CET)

Er is een schaarse bronnotatie hiervan omdat er weinige zijn die onderzoek naar de Westfriese taal doen of hebben gedaan. In de oudere onderzoeken zie je ook dat men dat het duidelijk onder Friese substraat wnoemd omdat toen ook het zwaardere dialect nog duidelijk aanwezig was. Nu onderzoekt men vooral het lichte en sterke dialect en die worden dan ook inderdaad geplaatst onder het Nederlandse substraat. In de nieuwsgroep (onder de naam Discussiegroepen bij o.a. google) nl.taal, en google zelf, kan je een aantal verwijzingen wel vinden webstek over Friese Substraat van het Westfries.

Dus je hebt hier geen duidelijke bron voor. Op de hier meest gebruikte en omvangrijkste bron, namelijk ethnologue.com zie je dat het Westfries niet als taal gezien wordt en je ziet ook dat ethnologue.com al snel iets als een taal beschouwd. BTW: Frisian, Western is wat bij ons als het Fries wordt aangeduid. Ik draai het artikel weer naar de verleden tijd. --jeroenvrp 26 jan 2005 14:24 (CET)

Ja oke, komt deels door een kleine tweespald binnen taalkundige wereld, dus er is ook geen echte vaste stevige bron te geven. Meer hier en daar in stukjes wel te vinden. De manier waarop je het nu in verleden heb gezet kan ik meeleven en is wel goede compromie te noemen, de uitdraging van het artikel blijft iig intact. --Dolfy

Mooi zo, ik ben blij dat je het met dit compromie eens bent. --jeroenvrp 26 jan 2005 14:58 (CET)

Interessant artikel, hoewel een beetje rommelig. Wat is bv. het verschil tussen "sterk" en "zwaar" dialect? Een zin zoals deze vind ik onbegrijpelijk: "In de spreektaal spreekt men vaak het lichte en sterke dialect in plaats van het zwaardere dialect of de genoemde combinaties tussen zwaar en sterk dialect." --213.237.69.51 18 nov 2006 18:31 (CET)

19e eeuw?

Op de site staat te lezen dat het Westfries als taal eerst in de 19e eeuw veranderde tot het huidige West-Friese dialect, en zelfs tot in de 20e eeuw bestond. Ik studeer op de KULeuven en die beschikt over n vermaarde dialectologie-bibliotheek, die ik graag bezoek. Ik heb daar niks kunnen vinden over zo;n taal en dat terwijl alle 19e eeuwse werken voorhanden zijn (Heeroma, Van Ginneken, Winkler... lijken me toch de bronnen). Waar is t bewijs? L

Laten we Wikipedia toch vooral wetenschappelijk houden Plaats 19 okt 2006 23:40 (CEST)

Hm, niks op terug gehoord. Ik zal nog even op de woordenlijst ingaan, want die is ook niet erg verantwoord denk ik.

Zie, als we beginnen bij het begin: met "ien" is niks mis, zo wordt het idd gezegd. Maar dan "twei". Ja, ok, dit wordt gezegd. De Nederlandse -ee- klinkt nogal eens als een -ei-. In de meest conservatieve West-Friese dialecten echter hoort men "twie". Waarom is dat dan niet opgenomen?

Drie. Zou in het "echte" West-Fries trìe opgeleverd hebben! Als we kijken naar het Fries, ja, dan staat daar trije. Die tweeklank is een verhaal apart, maar de t- is in het Fries eenvoudig te verklaren: een oudfriese th- (als in het Engels) is in het moderne Fries een t- geworden. Engels think, Fries tinke, Engels through, Fries troch, etc. In het West-Fries heeft deze th- echter altijd een d- opgeleverd, dus drie, denke, en deur (historisch correct, vgl. Dts. durch, Oe. þurh).

Deze t- hier op de wiki is dus puur fantasie, en komt blijkbaar voort uit de behoefte het West-Fries te degraderen tot een verkeerd uitgesproken Frysk.

"Wes" voor "wat"? Waar baseert men dat nu weer op... die -t daar ligt in onze streken al eeuwen vast. De Duitse -s, die men hier mss heeft proberen invoeren, komt voort uit een aparte klankverschuiving van het Duits, en is hier dus misplaatst.

Ok, dan ben ik weer een tijdje akkoord, lutje zien we in plaatsnamen staan, glisbaan ken ik (glis = glad), vedder zou ik met een -s achteraan zeggen, maar soit, nei, nei, is prima, met dien verstande dat het geen oud dialect is, de "ei" is pas sinds de 19e eeuw bezig de "éé" te verdringen (Tessels, Wierings hebben nog néé voor neen), zoals oa blijkt uit een studie van Heeroma.

Neit, dubieus, maar zou mss kunnen in sommige streken, ok. Zou ik terugvoeren op dezelfde éé, stemt dan overeen met Fries "neat" (=nooit).

Skip is zonder twijfel goed. Dan blaind. Leuk dat dit in sommige dialecten voorkomt (bv. Markens), Oud-Fries of Westfries is het in elk geval niet. We hebben hier met een late, Hollandse klankverschuiving van doen: "ie" maakt "ai". Zo ook "kiend - kaind" en natuurlijk "tied - taid" etc. Echt oud dialect is in dezen dus een -ie- en die hoort men oa op Texel en Wieringen nog. Ook in het Fries.

Dan bûk... op Texel en Wieringen zegt men buuk. Deze klank komt van een oudere oe-klank (vgl. Nedersaksisch, en soms ook Fries) die nog is behouden in "toet" (mond - gaan je toet wasse/waske) later "tuut" werd (bv. van een fles) en nog later "tuit" (als AN). Historisch is hier dus een oe op z'n plek, die via uu naar û en ui/oi is gegaan. Idem voor thús.

Blom, voor bloem, is correct, een verkorting uit historisch "bloom".

Voor "zwuup" komt op Texel in elk geval, naast "swuup", ook "swiep" voor, maar een exacte reconstructie van de historische vorm kan ik zo snel niet geven.

Ik stel voor dat de pagina verbetert wordt, maar verbeteren zou in mijn geval ook zeer rigoreus wijzigen zijn, want er deugt toch veel niet. Ik studeer taalkunde, heb de nodige bronnen binnen handbereik, dus ik denk dat mijn bijdrage wel een verbetering zou kunnen opleveren. Ik wil die dan ook best doen, maar liefst wel met enig overleg... vandaar dit bericht. Plaats 25 jul 2007 20:44 (CEST)

Over de woorden wil later nog wel ingaan als ik iets meer tijd heb (nu iets te druk met het wielrennen).. Over de verdere inhoud, het staat je vrij om het artikel te verbeteren natuurlijk.. Als je wilt kan je misschien aangeven waar de pijnpunten zitten.. Dan kunnen we samen zien hoe en wat... Misschien is ook een idee om het artikel over het Hollands ook meteen aan te pakken, deze heeft deels een gelijkende inhoud wat betreft geschiedenis verloop van de twee talen/dialecten.. Dus wat mij betreft prima als je het artikel aanpakt, zeker gezien de inhoud van je andere artikelen... Dolfy 26 jul 2007 13:42 (CEST)

Bepaalde stellingen in het artikel zijn niet hard te maken, dat is natuurlijk wel problematisch. Een woord als "tríe" druist in tegen de logische klankverschuivingen in het West-Fries. Ik heb al wat dingen op papier gezet, ik ben van zins dit artikel een basisartikel te laten worden en dan van hieruit te linken naar een nog te maken pagina Historische Fonologie van het West-Fries. Daarin zal ik dan uitgebreid ingaan op de (op wetenschappelijke wijze reconstrueerbare) klankontwikkeling in het West-Fries, bv. het onderscheid tussen "ou" (in "loupe") en "oô" (in bv. "groôt"). 't Is je mss al eens opgevallen dat dit onderscheid grotendeels gelijk loopt met dat tussen "au" ("laufen") en "o" ("groß") in het Duits.

Die pagina over het Hollands zal ik dan ook direct meepakken. Het Hollands heeft ook best veel gemeen met het West-Fries. Door mijn onderzoekuingen ben ik op een punt gekomen waar ik zelf ernstig twijfel in hoeverre het West-Fries nu ofwel Fries ofwel Hollands is. Ik zou willen veronderstellen dat het West-Fries zich historisch niet uit het Oudfries heeft ontwikkeld (een erg rigoureuze wijziging van dit, maar ook van mijn eerdere artikelen) maar evenmin uit het Frankisch (waar het AN uit is ontsproten). Het West-Fries zou dan dus afstammen van een eigen West-Germaanse tak, die zich op basis van een aantal kenmerken scherp onderscheid van de Frankische als wel van de Friese. Het Frankisch is dan waarschijnlijk verspreid vanuit Vlaanderen en Brabant (inmiddels ken ik ook veel van de Brabantse dialecten hier in Leuven) en heeft zich al vroeg boven de Grote Rivieren gewaagd in Gelderland, Utrecht en Holland.

In mijn voorlopige theorie was heel Holland dus eerst Westfriestalig en dus niet, zoals men nu aanneemt, Friestalig. Als eerste ging in Zuid-Holland het Fries voor de bijl en werd vervangen door Frankisch; dit was in de middeleeuwen al zo ('t dateert dus niet uit de Gouden Eeuw, wat nogal eens wordt gedacht).

Pas veel later is het ook boven het IJ "misgegaan" (zo zullen jij en ik het wss uitdrukken ;)) en is daar de oorspronkelijke taal frankischer geworden (maar dan wel Hollands-Frankisch). Het minst aangetast zijn dan, en dat beweer ik heus zonder chauvisme, de eilanddialecten, maar ook het Enkhuizens en zelfs het Volendams zijn relictgebieden.

Het Hollands heeft een Fries substraat en zelfs in de standaardtaal zijn er (via het Hollands, niet via het Brabants) sporen van te vinden.

Een flink verhaal en ik wil het dan ook verder funderen, en dan komt mijn theorie op Wikipedia. Ik heb direct ook al een idee voor een uiteindelijk proefschrift aan de unief hier, want als ik dit hard kan maken betekent dat dat er niet langer sprake is van een Fries substraat, maar van een eigen ontwikkeling. Dat zou dan veel kunnen verklaren.

Mijn bewijsvoering is natuurlijk uitgebreid. Tegen "Fries" pleiten in het geval van ons dialect het ontbreken van die bewuste kenmerken die het Fries van het overige Germaans afscheiden: de Oudfriese breking (Ofr. liuht - Fr. ljocht ipv licht), de palatisering van de k (tsjerke ipv kerk, dus als het Engels), en, wederom als in het Engels, het via *aa tot ea ontwikkelen van Oergermaans *au: dea, east ipv dood en oost. Het Westfries behandelt al deze klanken op een heel eigen manier (Oergermaans au blijft er zelfs behouden in bv. loupe). 't Is ook al geen Frankisch - de Frankische aa in bv. schaap en slapen is in het West-Fries nog altijd niet opgetreden; het Tessels is bij Oergermaans ae gebleven (gespeld: éé, West-Fries eê), het land-West-Fries heeft de stap naar ei gemaakt (Volendams: ai). Deze klank komt in grote lijnen met een Friese ie overheen (maar door de Nieuw-Friese breking soms ook -ji-, enfin, 't doet dus eigenlijk niet meer ter zake).

't Is dus Fries noch Frankisch. En eigenlijk vind ik dat wel mooi ook. 't Is nog eigener dan we al dachten. Probleem blijft de naamgeving; West-Fries blijft een rare term. Op wetenschappelijk terrein zal ik nog wel andere voorstellen doen (we zoeken een stam die verdacht genoeg is :p ) maar op Wiki zal ik het bij West-Fries en Westfries houden. Eventueel zou Oud-Westfries een optie zijn ('t is tenslotte toch een gereconstrueerde taal) maar dat is van later zorg.

Eigenlijk zou ik nu als een razende roeland moeten blokken op wat herexamens (de literatuurvakken...), dus de eerste weken is het maar beter dat ik geen grote wiki's aanmaak. Maar laat ons zeggen september, oktober... dan moet het er op kunnen komen. Inclusief de Historische Fonologie van het West-Fries, of, laat ons dik doen, het einddoel: Historische Grammatica van het West-Fries. Maar dat gaat nog duren - en 't is niet de bedoeling dat ik, als ik met m'n eindscriptie kom aan zetten, te horen krijg: "Jongen, gij hebt alles van Wikipedia!" ;)

Sorry wat voor de wat late reactie, de tijd vliegt als je wat met andere dingen bezig bent... :-)

Ja dat zou ene aantal dingen verklaren, die niet echt passen bij het Fries of het Hollands.. Ik denk dat dit artikel het beste ook soort van samengevat overzichtje van de theorieën rond het Westfries en dan de uitweiding van je inderdaad in een eigen artikel.

Nog even over een aantal woorden. Je hebt gelijk dat 'twei' van oorsprong 'twie' is ja.. Trìe is een wat apart geval, de uitspraak ligt eigenlijk beetje tussen de t en d in. In de Schermer onder meer spreekt/sprak men wat scherper de t uit van oorsprong. Dat en een link die sommige wordt gemaakt met het Engelse woord wordt ervan uitgegaan door sommige, dat het meer een t is dan een d. Echter heel hard valt dat niet te maken. Misschien beide spellingsvarianten aangeven omdat de uitspraak ook niet eenduidig genoeg. Waar we misschien inderdaad de andere th naar d verspringing zwaarder moeten laten wegen. Aan de andere kant denk aan 'mit' en en daar is t-klank ook gebleven, ondanks de oudere th, al is die aan het eind.

Bij nei als is nee is het inderdaad zo dat niet de oudste vorm is. Bij nei als in naar wordt dat door sommige anders gezien.. Dan nog even over 'wes', dit is eigenlijk een vervorming's woord, als in 'Wes he'je déér', waarbij de s als een koppelteken werkt en zeer licht/nauwelijks uitsproken wordt, dit omdat de andere twee al aan elkaar zijn gekoppeld (in sommige streken blijft het een t, ook licht uitgesproken). Bij de uitroep van wat!? of wat is er is het inderdaad gewoon 'wat'. Die hoort eigenlijk niet zo zeer echt zo los in het rijtje, geeft dan wel iets wat verkeerd beeld.

Ik hoop dat het zo wat duidelijk is, hoe en waarom.. De naam van de taal is inderdaad wat lastig, zeker omdat dat het Fries ook vaak geduid met west.. Wat het niet echt makkelijk maakt om het goed te onderscheiden, zeker op taalkundig en wetenschappelijk vlak....

Dolfy 5 okt 2007 13:07 (CEST) ps ik hoop voor je dat de herexamens gelukt zijn...

Wat is dit allemaal voor flauwekul? De standaard-spelling schrijft 'West-Fries' voor. 'Tussentaal tussen Fries en Nederlands'? Wat betekent dat in vredesnaam? Wat moet ik me voorstellen bij licht/zwaar dialect enz.? Onstaan tijdens een oorlog? Met uitzondering van pidgins ontstaan talen niet zomaar, die evolueren. Hier is een leek aan het interpreteren geweest. Geen oorspronkelijk onderzoek op Wikipedia, dacht ik. Dit stuk staat er vol mee. Ik pleit voor het verwijderen van dit hele artikel. Laat iemand eens op basis van Pannekeet een fatsoenlijk stuk schrijven. 86.81.169.144 10 dec 2007 15:02 (CET)

Ik heb het om de reden van eigen onderzoek genomineerd voor verwijdering. Groet, BoH 15 feb 2008 11:44 (CET)