Overleg:Wenedyk

Op Overleg:Kunsttaal staat een interessante discussie plus stemming over een (voorzover ik kan nagaan) vergelijkbaar geval, Canis. Wenedyk is kennelijk aan onze aandacht ontsnapt. Ik draag deze particuliere creatie voor voor verwijdering. Fransvannes 11 nov 2004 15:30 (CET)

Verwijderen? Niet helemaal mee eens...

Het voelt wat vreemd om op deze manier voor mijn creatie in het geweer te treden, maar daar gaat-ie dan!

Allereerst iets over de ontstaansgeschiedenis van deze pagina. Ik heb haar, geloof ik, inderdaad zelf ingebracht, maar niet voordat er reeds pagina's bestonden in de Engelse en de Poolse wiki (die, voor de duidelijkheid, níet van mijzelf afkomstig waren). Dat heb ik niet gedaan met de bedoeling de taal te promoten, maar eenvoudigweg om "mijn eigen" wiki te verrijken met iets dat in andere wiki's allang bestond. Het is dan ook niet uit eigenbelang dat ik ertegen ben de pagina te verwijderen, maar omdat ik van mening ben dat de Nederlandse wiki zichzelf op die manier eenvoudigweg geen recht doet.

De vergelijking met Canis is allesbehalve vleiend. Dat Wenedyk níet een vergelijkbaar geval is, mag blijken uit een aantal punten die ik hieronder zal opsommen. Overigens onder het voorbehoud dat ik hoegenaamd niets weet van Canis: ik heb goed gezocht naar informatie erover, maar Google produceert niets dan verwijzingen naar het Latijnse woord voor "hond" en naar de discussie op Overleg:Kunsttaal. Canis heeft, voor zover ik kan bekijken, geen eigen website, is nooit in boekvorm uitgegeven, en geniet geen enkele bekendheid of reputatie binnen de kring van conlangers ("talenmakers" klinkt mij toch wat kwakzalver-achtig in de oren). Zelfs binnen het kader van Unilang kan ik mij niets van Canis herinneren, en de argumenten die werden aangevoerd om Canis te verwijderen uit de Wiki lijken mij dan ook gerechtvaardigd.

Wenedyk is een heel ander geval. Het heeft een website, waarnaartoe in het artikel wordt gelinkt, een tamelijk uitgebreid vocabulaire, een groot aantal voorbeeldteksten en een complete grammatica. Deze website wordt door velen bezocht en ik krijg met grote regelmaat allerhande vragen en commentaren van bezoekers. Wenedyk geniet bovendien een zeker aanzien binnen de conlang-gemeenschap en wordt - samen met het Brithenig - geregeld genoemd als een typisch voorbeeld van de subcategorie van kunsttalen waartoe het behoort, n.l. die van de "alternatieve talen" (ook wel "what-if languages" genoemd). Er zijn artikelen aan gewijd door zowel de wetenschappelijke als de populaire pers, en ik weet van ten minste drie professoren die het in colleges aan studenten hebben vermeld.

De belangrijkste argumenten die in de discussie over Canis worden gebruikt, zijn: particulier hobbyisme; een gebrek aan maatschappelijke relevantie; en eventueel eigenbelang van de schrijver van het artikel.

Welnu, Wenedyk is inderdaad een uiting van particulier hobbyisme. Zoals nagenoeg iedere vorm van scheppende kunst dat is. Er zijn in de wereldgeschiedenis méér dan genoeg kunstwerken vervaardigd waarvoor de auteur nooit één cent heeft ontvangen, en die louter het resultaat waren van gedrevenheid. Niemand zal het wagen deze om die reden uit de literatuur te schrappen. Ik zou dan ook niet weten, waarom dergelijke uitingen in het geval van een minder bekende kunstvorm als linguafictie plotseling als "hobbyisme" moeten worden afgedaan.

Hetzelfde geldt ook voor "maatschappelijke relevantie". Wat is de maatschappelijke relevantie van een gedicht of een symfonie? Of van het verzameld werk van Shakespeare? Als je het mij vraagt, minder dan die van ieder willekeurig verkeerslicht hier in mijn woonplaats Zaandam. Desondanks krijgt Shakespeare een welverdiende plaats in de encyclopedieën, en het stoplicht ondanks zijn nobele taak niet. Mocht ik het mis hebben, dan zou ik graag willen weten wat dan wel de definitie is van maatschappelijke relevantie, en hoe die getoetst zou kunnen worden. Een dikwijls gehoord argument in dergelijke discussies over kunsttalen, n.l. het aantal sprekers (die dat doorgaans ook uit hobbyisme doen, maar dat terzijde), is op Wenedyk beslist niet van toepassing: in het geval van Euroklonen en andere talen die de internationale communicatie zouden moeten bevorderen kan dit criterium weliswaar probleemloos worden gebruikt, maar voor talen die uit kunstzinnige of experimentele motieven zijn gemaakt (beide zijn op Wenedyk van toepassing), gaat het echter volledig mank.

En wat mijn eventuele eigenbelang betreft: ik zal niet ontkennen dat ik het leuk vind wanneer mijn werk enige vorm van erkenning krijgt, maar daar is alles dan ook mee gezegd. Het verwerven van een gemeenschap van gebruikers behoort expliciet níet tot mijn doelstellingen - evenmin overigens als tot die van J.R.R. Tolkien.

Voor alle duidelijkheid: dit is niet persé een pleidooi om de pagina te behouden. Ik vind de argumenten voor verwijdering echter ontoereikend. Bovendien, bij een consequente toepassing ervan zou zeker een derde van de op de Kunsttaal-pagina vermelde talen eveneens moeten verwijderd. Maar wat schieten wij daarmee op? Wat staat zo'n pagina eigenlijk in de weg? In tegenstelling tot de Winkler Prins of de Encyclopaedia Brittanica is er geen sprake van een gelimiteerde hoeveelheid ruimte. De Wikipedia is iets wezenlijk anders, en dat is juist de kracht ervan; door het ding zoveel mogelijk op een papieren encyclopedie te willen laten lijken, doe je dat effect juist teniet.

Met vriendelijke groeten, Jan van Steenbergen

N.B. Voor de gelegenheid heb ik ook maar een Username aangenomen: Gebruiker:IJzeren_Jan

Ik ben met IJzeren_Jan van mening dat de vergelijking met canis zeer in het voordeel van wenedyk uit lijkt te pakken. Verreweg de meeste sites met informatie over wenedyk zijn wel op de een of andere manier afkomstig van wikipedia... Zolang in het wenedyk artikel maar duidelijk is wat de relevantie/verspreiding van wenedyk is heb ik weinig moeite met het behouden van het artikel. - Bemoeial 15 nov 2004 11:31 (CET)

Bedankt, Bemoeial. Dat verreweg de meeste sites die aan Wenedyk refereren een wikipedia-achtergrond hebben, lijkt overigens vooral te wijten aan de wikipedia zelf - die verspreidt zich als een olievlek over het net, en dat kan ik ook niet helpen :)) Ik geloof wel, dat desondanks wel bewezen is, dat het Wenedyk inderdaad bestaat. Ik ben best bereid zelf iets toe te voegen over relevantie/verspreiding, maar wat bedoel je er precies mee?

Wanneer je het hebt over het aantal sprekers, daar kan ik kort over zijn: je weet het niet, maar het zou mij verbazen als het er meer zijn dan één. Overigens is dat iets dat in het geval van kunsttalen heel moeilijk vast te stellen is; de enigen die over dergelijke cijfers menen te beschikken zijn de makers/voorvechters zelf, en die zullen daarom al gauw veel te hoog uitvallen. Maar zoals ik al schreef, het is ook niet te bedoeling dat de taal ooit ook echt gebruikt gaat worden. --IJzeren Jan 15 nov 2004 11:50 (CET)

Kun je bijv. het onze vader in wenedyk erbij zetten; geeft naar mijn idee iets over de theoretische bruikbaarheid aan. Bemoeial 15 nov 2004 11:59 (CET)

Tuurlijk, geen probleem! En ik zal ook de tekst lichtelijk aanpassen. Even een vraagje: hanteert de Nederlandse Wikipedia zoiets als een sjabloon, of template, voor talen? De Engelse schijnt dat sinds kort te doen.--IJzeren Jan 15 nov 2004 12:02 (CET)

<GIECHEL>Laat maar 🙂 ik heb het al gedaan...</GIECHEL> - Bemoeial 15 nov 2004 12:09 (CET)

Bedankt. Zelf heb ik intussen nog iets toegevoegd aan de tekst.--IJzeren Jan 15 nov 2004 12:56 (CET)

Desgevraagd een nadere toelichting bij mijn verwijderingsvoordracht: mijn argument is uiteindelijk uitsluitend het reclameargument (en aangezien de maker van de taal het stuk zelf had geplaatst, is dat gewoon geldig). Discussies over het "belang" (bekendheid, relavantie etc.) van een onderwerp heb ik altijd zinloos gevonden, dus dat speelt voor mij geen rol. Dat Wenedyk bekender is dan Canis maakt voor mij dus geen verschil. Ik had een artikel over Esperanto van de hand van wijlen Zamenhoff ook verdacht gevonden. Fransvannes 15 nov 2004 12:20 (CET)

Is het niet uitsluitend de inhoud die telt? Wat maakt het uit van wie een bepaald stuk afkomstig is? Wanneer de burgemeester van Amsterdam iets over Amsterdam schrijft, is dat dan ook reclame? Welnu, volgens mij valt er op de objectiviteit van het stuk weinig aan te merken, te meer daar het grotendeels gebaseerd was op de Engelse wikipedia. Dat artikel was, in tegenstelling tot de Nederlandse versie, niet van mijzelf afkomstig. En al moet ik toegegeven dat het "succes" van Wenedyk mijzelf ook wat overrompelt, moet ik wel constateren dat het een feit is. De Italiaanse wiki plaatst mij zelfs in de top-twaalf van "Principali glottoteti di lingue artistiche". Een beetje overdreven naar mijn idee, maar vooruit... Overigens zie ik niet hoe een artikel over een product, dat niets anders nastreeft dan er te zijn en dus verder onverkoopbaar is, als "reclame" kan worden opgevat. Groeten --IJzeren Jan 15 nov 2004 12:56 (CET)

Gezien ervaringen uit het verleden neem ik een principeel standpunt in. Nee, niet alleen de inhoud telt, wie hem plaatst telt hier zwaarder. Wat hebben we zoal gehad? Een schilder, een illusionist, een linguaficticus, een spellenmaker, een wethouder, een pianist. In alle gevallen een hoop discussie. Overeenkomst: men schreef over zichzelf of over zijn eigen maaksel. Dat vat ik onder de noemer reclame, al was er in geen van deze gevallen primair een commercieel belang mee gemoeid, en in sommige gevallen helemaal niet. Ik vind dat Wikipedia geen vehikel zou mogen zijn om jezelf onder de aandacht te brengen, om welke reden dan ook. Daarom lok ik met de verwijdernominatie van Wenedyk graag verdere discussie uit. Ik laat het woord, inclusief het laatste woord inzake Wenedyk, verder graag aan anderen. Fransvannes 15 nov 2004 13:53 (CET)

Met andere woorden: niet de inhoud van het artikel is aan de orde, maar puur de persoon die het heeft ingebracht? Een vreemde gedachtengang naar mijn smaak, en in het geheel niet in overeenstemming met de oorspronkelijke argumentatie zoals gebruikt in de discussie over Canis (dat het particulier hobbyisme is, dat het bestaan van de taal niet eens aangetoond kon worden, etc.). Welnu, wanneer het niet de inhoud van het artikel is die je in twijfel trekt, en de wiki-waardigheid van Wenedyk al evenmin, dan komt het door jou gestelde er in feite op neer dat iedereen het artikel had mogen schrijven, behalve ikzelf. De logische conclusie daarvan is dat de pagina niet zozeer verwijderd zou moeten worden, maar hooguit herschreven door iemand anders. Voor de duidelijkheid, ik ben de láátste die daar bezwaar tegen maakt. Maar let wel: sinds de oorspronkelijke versie zijn er al zo veel mensen overheen gegaan, dat je met een gerust hart kunt vaststellen dat het inmiddels al herschreven is. Groeten --IJzeren Jan 15 nov 2004 14:16 (CET)

Ik val IJzeren Jan hier bij; deze gevallen zijn een reden om extra wakzaam te zijn, niet om een artikel bij voorbaat af te keuren. Danielm 15 nov 2004 14:20 (CET)

Een beetje verbaasd over Fransvannes' reactie ben ik wel. Ik sluit me volledig aan bij de opmerking van Danielm hierboven. Als George Bush hier zijn eigen lemma zou schrijven zouden we dat met zijn allen controleren, en desnoods zuiveren van reclame, maar ik zou het nog niet zo snel zien verdwijnen denk ik... ;-) -- Marco van Duin 15 nov 2004 14:27 (CET)

Inhoudelijk heb ik geen mening over Wenedyk. Persoonlijk zie ik geen goede reden om talen te maken, dus ik ben niet echt geïnteresseerd. Marco van Duin 15 nov 2004 14:27 (CET)

Ha, over de redenen van de maken van talen wil ik best nog wel eens iets meer vertellen. In de kroeg of zo... En wat het reclame-element betreft: iedereen die propagandistische elementen in de tekst over Wenedyk kan ontdekken is natuurlijk van harte welkom om die eruit te slopen! Groeten --Jan van Steenbergen 15 nov 2004 14:46 (CET)

Graag! -- Marco van Duin 15 nov 2004 14:48 (CET)

Ik vind wel degelijk dat "belang" een rol kan en zelfs moet spelen. Maar ik vind dat het belang hier wel aanleiding geeft tot discussie, maar niet tot verwijdering. Canis was in essentie een conlang die gemaakt was en nog op zoek was naar zijn plaats. Wenedyk is, zoals Jan zegt, gerespecteerd binnen de conlang-gemeenschap. Er moeten regels zijn voor wat wel en wat niet belangrijk genoeg is, maar daar zijn altijd uitzonderingen op mogelijk als iets bekend is door iets dat niet door de regels wordt omvat. En daar is volgensmij hier sprake van - Als regel is een conlang alleen ok als het daadwerkelijk gebruik wordt buiten een kleine vriendengroep; als uitzondering is Wenedyk vanwege zijn bekendheid binnen de conlang-gemeenschap zeker ook ok. - André Engels 23 nov 2004 18:23 (CET)

Nieuwe verwijderingsronde

Het stuk lijkt me gebalanceerd geschreven, behouden dus Buttonfreak 24 feb 2006 13:00 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wenedyk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101115153738/http://fakty.interia.pl/ciekawostki/news/swiat-gdzie-polska-nie-jest-polska%2C1184900 toegevoegd aan http://fakty.interia.pl/ciekawostki/news/swiat-gdzie-polska-nie-jest-polska%2C1184900

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 07:53 (CEST)