Overleg:Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten

Vertaling

Allerdings war es der Bundesrepublik Deutschland aufgrund des bis 1990 geltenden Vorbehalts der Alliierten für Fragen, die Deutschland als Ganzes und den Status Berlins betreffen, verwehrt, eine völkerrechtliche Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als neuer deutsch-polnischer Grenze auszusprechen und auf die Rückforderung der Gebiete zu verzichten.

Ik heb moeite om deze zin te begrijpen. Deze Duitse zin heb ik aldus als volgt vertaald:

"Nochtans was het de Bondsrepubliek Duitsland vanwege van de tot 1990 geldende voorbehoud van de Gealllieerden voor kwesties, die Duitsland als geheel en de status van Berlijn betreft, om een internationale erkenning van de Oder-Neissegrens als de nieuwe Duits-Poolse grens en zonder teruggave van de gebieden."

Misschien kan iemand anders deze zin beter vertalen? Bij voorbaat dank. Mvg, Meursault2004 21 mei 2006 15:46 (CEST)

Het lijkt mij dat je het werkwoord 'verwehren' over het hoofd ziet. In deze context neem ik aan dat verwehren verboden zou moeten zijn. Oftewel, het was de BRD ogv de verdragen verboden om zonder instemming van de geallieerden de ON-grens als P/D grens te erkennen en uit te spreken dat de BRD afzag van teruggave van de verloren gebieden. Peter boelens 14 jul 2006 00:42 (CEST)

OK, bedankt! Een beetje laat misschien ... Maar beter laat dan nooit. Meursault2004 7 sep 2006 19:58 (CEST)

German bias

I'm sorry, I don't understand your language enough to be sure, but at least some parts of the article have been literally translated from German Wiki and they present radical German point of view (BdV), e.g. they mix the victims of the Flucht organized by the Nazi government, war and Red Army cruelties and the Vertreibung. Contemporary German historians give lower or much lower numbers of victims. Xx234 6 sep 2006 12:20 (CEST)

---

The article presents point of view of some German organizations (BdV). It doesn't quote contemporary academic sources nor Polish point of view. Why do you support anti-Polish propaganda? Xx234 6 sep 2006 12:24 (CEST)

This article is indeed translated from German as quoted in the article itself. I don't think it is an anti-Polish propaganda. It even mentions the suffering of the Polish people who were deported from areas east of the Curzon-line. If you are able to provide us numbers and recognised or reliable sources then why don't you do so. Greetings. Meursault2004 7 sep 2006 19:56 (CEST)

There is a difference between rich and free nations, which can afford millions for study of any individual tragedy and propaganda (Western Germany about Vertreibungen) and nations under Soviet occupations like Poland to 1989, which slowly educate historians nad collect data. Recently a prominent Polish historian said - we don't know even how many Poles died during WWII, 4.5-7.5 million. I know however that the article quote cold war propaganda, rejected by many contemporary German historians.

The article mixes the flight, front, expulsion, deportations to Siberia, minimizing the responsiblity of German authorities and Red Army.

I still maintain, that you make right-German propaganda. There is no obligation to translate biased articles from German Wikipedia, especially into the language of Anna Frank. Xx234 8 sep 2006 16:28 (CEST)

I think it is you who are mixing some facts. Of course it is up to you to hold the view whether I am spreading right-German (sic) propaganda, to use your own words, or not. It is a fact that Germany did have territories east of the Oder-Neisse line.

Ironically you mention that there is no obligation to translate biased articles while you don't read Dutch yourself. It reminds me of the discussion about the Armenian genocide which was denied by a Turkish speaking user who didn't have any knowledge of Dutch. Furthermore it is also ironic to mention "the language of Anna (sic) Frank". Anne Frank was born in Frankfurt am Main.

See Anne Frank - Nominatie grootste Nederlander. Xx234 15 dec 2006 14:19 (CET)

Once again: I do not think this article is biased, it also acknowledges the suffering of the Polish people. Furthermore what advantage can I gain by "spreading German propaganda"? I am not even German myself. But I reserve the right to translate this article from de:. I am an objective bystander. Meursault2004 8 sep 2006 17:52 (CEST)

I admit, I don't understand all, Pole, I understand "Naar schattingen zijn bij de verdrijvingen verdere rond 2 miljoen Duitsers om het leven gekomen, in het bijzonder in Oost-Pruisen, Pommeren en Oost-Brandenburg." It's German right propaganda. See above.

I'm also a bystander, who watches how people copy in many Wikipedias biased articles, not caring to learn from sources. You aren't obviously objective, because you don't speak Polish aand you can get only second-hand opinions. Even academic German sources don't confirm the 2 miljoen story. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm Xx234 12 sep 2006 13:45 (CEST)

Naar aanleiding van het Poolse commentaar ook naar andere bronnen gekeken. Het Engelstalige Wikipedia-artikel "History of Poland" meldt 500.000 slachtoffers, een special van het Duitse blad Spiegel uit 2002 meldt enige honderdduizenden doden, misschien zelfs 2 miljoen. Daarbij is het niet duidelijk of het alleen om de oude Duitse gebieden gaat, of ook om het Sudetenland en andere Duitstalige gebieden in Zuid-Oost Europa. Exacte cijfers zullen wel nooit boven water komen, want veel archieven zijn tussen 1939 en 1945 verloren gegaan en het enige wat je dan kan doen is een optelling maken van de Duitstalige bevolking voor en na de oorlog, onder aftrek van de doden die wèl goed geregistreerd zijn. Je blijft dan met een enorm gat zitten waar je nooit een sluitende verklaring voor krijgt.

Nog ter verdediging van de Poolse reactie: Polen heeft ruim 20% van zijn bevolking verloren in de Tweede Wereldoorlog en dat is meer welk land ook. Nederlanders zijn in het algemeen al geen vrienden van de Duitsers uit die tijd, maar dat geldt voor de Polen in het kwadraat. Hanhil 19 sep 2006 22:54 (CEST)

If 500 000 of 8 mln died, so I would expect 750 000 of 12 mln. Overmanns has estimated the number of deaths in Poland to be under 500 000. Xx234 27 sep 2006 11:06 (CEST)

Die 500.000 lijken dus ook van Duitse zijde bevestigd te worden, hoewel ik die bron niet kon vinden: Overmans heeft onderzoek gedaan naar militaire slachtoffers. Je link hierboven ging ook niet over Polen maar over Tsjechië. Heb je nog links naar niet-Duits onderzoek? Je hebt het namelijk over een German Bias, maar ik zie nog geen verwijzingen naar Engelstalig of Pools onderzoek. Hanhil 27 sep 2006 23:49 (CEST)

Overmans has published a paper about civilian loses in "Dzieje Najnowsze" quaterly. Xx234 28 sep 2006 15:58 (CEST)

Sudetenland

"De link tussen het Sudetenland en de Oostgebieden dient men met voorzichtigheid te beschouwen, daar dit gebied tot 1918/19 staatskundig en volgens internationale recht deel was van Oostenrijk." Een opvallende conclusie daar de republiek Oostenrijk in 1918/1919 deel uitmaakte van het Duitse Rijk. Gerben1974 24 dec 2007 23:34 (CET) (Zie ook Republiek_Duits-Oostenrijk).

Multiple issues with two maps

• Historical German linguistical area.PNG
• Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG

Xx234 (overleg) 8 feb 2013 09:37 (CET)