Overleg:Verfransing

Het Zwitsers voorbeeld. Daar klopt niks van Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 13:12 (CET)

Voorbeeld: Het kanton Jura is compleet Franstalig. Het Duitstalige gedeelte van het gebied dat als Jura wordt gezien, maakt deel uit van het Kanton Bern.

Voorbeeld2: Zeker in de taalgrensstreek vindt men veel Duitstaligen in het Franstalige gedeelte en omgekeerd. Verfransing is geen enkel doel op zich, net als Verduitsing niet. De taalgrens is relatief stabiel: dat klopt als zodanig, maar men vindt wel degelijk een gradatie van % anderstaligen als functie van de afstand tot de grens.

In de andere Wikipedia's vind je niet het voorbeeld Zwitserland. Ik zou dus graag een bronvermelding zien van dat voorbeeld.

Hoe is het dan met Fribourg, dat wel 2-talig is? Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 13:19 (CET)

Nog een: het nationale gevoel wordt meer door kantonsgrenzen als door taalgrenzen beïnvloedt. Het samenhorigheidsgevoel van de Franstaligen is minder belangrijk dat het samenhorigheidsgevoel van de kantonsinwoners. Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 13:21 (CET)

Het klopt wel degelijk. Zie voor Jura het overleg daar. De taalgrens is in de vorige eeuw in Wallis scherper gemaakt dan zij voorheen was. Zij heeft ook een polariserende werking. Het vroeger tweetalige Sierre (Siders) is nu geheel eentalig geworden. Men wil daar helemaal niets meer weten van het Duits, dat op enkele kilometers verder ook de enige officiële taal is geworden. Zo zit dat. AJW 7 feb 2008 14:59 (CET)

Kom maar met de bronvermelding. Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 15:00 (CET)

En nog wat: in la Suisse Romande (de Welsche Schweiz) luistert en kijkt men liever naar de Franse radio en televisie, dan naar de Zwitsers-Duitse. Dat is misschien prima, maar je moet het niet willen ontkennen. AJW 7 feb 2008 15:04 (CET)

TSR: Télé Suisse Romande is Zwitserse TV. Uiteraard kijkt men liever TV in de moerstaal, maar ook de Duitstalige kanalen zitten in het pakket omdat ook daar een behoefte aan is. Maar Zwitserse TV en Franse TV zijn niet het zelfde. Ik wacht verder op de bronvermelding. Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 15:52 (CET)

Met Frans bedoel ik ook echt Frans, en geen TSR. AJW 7 feb 2008 16:39 (CET)

Er is blijkbaar twijfel over de frase In de van oudsher tweetalige gebieden in de kantons Jura en Wallis [...] leidde [de begrenzing] tot volledige verfransing binnen de nieuwe taalgrens.

Dát dat zo is, zal inderdaad door een bron gestaafd moeten worden.

De mate van luisteren en kijken naar de Franse media is overigens op zich geen bewijsmateriaal voor de stelling. Je zou dan ook moeten weten in welke mate er voorheen naar die zenders werd gekeken en geluisterd (we spreken immers over een proces). Stel dat er inderdaad een toename blijkt te zijn, wat betekent dat dan? Dat er minder Duitstaligen zijn dan voorheen? Of dat zo'n toename uitsluitend voor rekening van de Franstaligen komt die er al waren en dat zij dus eentaliger worden, terwijl het aandeel Duitstaligen gelijk is gebleven? En welke van die ontwikkelingen is als verfransing te bestempelen? Volgens de definitie in de opening van dit artikel alleen de eerste. Fransvannes 8 feb 2008 11:51 (CET)

Over het "geheel eentalige" Sierre/Siders nog dit: de plaatselijke reformierte Kirche heeft een Duitstalige predikant in dienst. Zou die helemaal niets te doen hebben? Fransvannes 8 feb 2008 12:05 (CET)

In verschillende Nederlandse steden vindt men een Église Wallonne, maar dat wil helemaal niet zeggen dat die steden tweetalig zijn. Kerken gaan heel in hun eredienst en dienstverlening heel vaak verder dan de overheid. AJW 8 feb 2008 13:35 (CET)

Dat is waar. Maar nergens is gezegd dat het over de overheid moet gaan. Immers: In verschillende historisch-geografische, sociologische en/of politieke situaties doet of deed zich het verschijnsel voor, dat niet-Franstaligen het Frans overnemen als primaire gebruikstaal, de taal van hun dagelijks leven. We gingen dus uit van de taal van alledag. Fransvannes 8 feb 2008 13:37 (CET)

Dat men in het Franstalige gedeelte van Zwitserland meer naar de Franse TV kijkt is gedeeltelijk waar, echter is het percentage nauwelijks te onderscheiden van wat geldt voor het Duitstalige Zwitserse TV en de Italiaanstalige Zwitserse TV. Daarmee heb ik denk ik nu wel dat argument duidelijk gemaakt. Aangezien de bronvermelding niet komt, zal ik binnenkort het gedeelte over Zwitserland moeten wissen. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2008 13:43 (CET)

Hier spreekt een ervaringsdeskundige. In het begin van de jaren 80 hoefde je echt niet meer te proberen in Sierre (praktisch op de taalgrens gelegen) inkopen te doen in het Duits, ook niet in mammoetzaken. Idem dito in garages. Men keek je aan of je van Mars kwam. De kwestie was niet dat men je niet verstond, nee, maar je werd geboycot. Probeerde je het vervolgens in het Frans, dan werd je ineens met alle egards geholpen. Het was precies Brussel in die tijd. AJW 8 feb 2008 14:04 (CET)

Brussel is ook niet "volledig verfranst." Die vergaande conclusie trek jij over Wallis naar aanleiding van jouw ervaring wel. Fransvannes 8 feb 2008 14:08 (CET)

We hebben het hier over het officiële Franstalig gedeelte. Wat ik stel over Sierre, geldt in niet mindere mate voor Sion, maar dat is al een stuk westelijker gelegen. In Sierre was het zo schrijnend, omdat je daar al met je vingers in het Duitstalige gebied zat als je per ongeluk je hand uitstak. AJW 8 feb 2008 14:19 (CET)

Jouw particuliere ervaring in Siders/Sierre bewijst in geen geval dat Wallis "volledig verfranst" is, zoals jij ons wilt doen geloven. Als die bewering moet worden gehandhaafd, dan moet er gewoon een bron op tafel komen. Fransvannes 8 feb 2008 14:22 (CET)

He, he, we zijn weer thuis, hoor. Je mocht willen dat iedereen zo'n feitenkennis bezat. AJW 8 feb 2008 14:24 (CET)

een afbeelding zegt meer dan honderd woorden Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2008 15:05 (CET)
:(Zullen we hier doorgaan?) Londenp, van dit kaartje kan ik helaas ook geen bron vinden buiten Wikipedia zelf... Fransvannes 8 feb 2008 15:08 (CET)

Op zichzelf best een mooi kaartje, maar het lijkt me niet dat het de feitelijke noch de juridische situatie geheel betrouwbaar weergeeft. Dit soort kaartjes geeft vaak minder de actuele, maar meer de vroegere, dan wel gewenste situatie weer. Het gaat er juist om, om het verschil aan te geven tussen schone schijn en werkelijkheid, en tussen verouderde opvattingen en nieuwere. AJW 8 feb 2008 15:27 (CET)

Dat vind ik ook. Er lijkt hier vooral veel wishful thinking te zijn in het voordeel van het Retoromaans. Maar vooral weten we niet waar dit kaartje vandaan komt. Fransvannes 8 feb 2008 15:39 (CET)

Touché. Inderdaad is dit kaartje weliswaar mijn ervaring met het geheel, maar is zonder bronvermelding en dus waardeloos. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2008 16:02 (CET)

Verderzoeken maar... De Lia Rumatscha heeft op haar site mooie kaartjes die voor het Retoromaans precies aangeven hoe groot het percentage eerstetaalsprekers per gebied is. Zulke kaartjes zeggen al veel meer. Ik heb alleen geen idee of La Romandie ook een lia heeft die zulke kaartjes maakt. Of anders de Schwyzerdütsch-taligen. Fransvannes 8 feb 2008 16:37 (CET)

Quebec

Door de recent afgedwongen taalwetten heb ik de indruk dat het Frans net dieper verankerd zit in die provincie. Dit artikel wil laten geloven dat het Frans verdrongen wordt door het Engels. Daar klopt niets van.--Westermarck 7 feb 2008 19:21 (CET)

Helaas, jouw gegevens zijn verouderd. Mijn informatie is van 2008. Montreal heeft zojuist de alarmklok geluid. AJW 7 feb 2008 22:25 (CET)

Dat zou dit verhaal kunnen zijn: So an unpublished study for the Quebec government’s language board, the Office québécois de la langue française, says people whose mother tongue is French now are in the minority on Montreal Island, zegt dit krantenbericht in The Gazette van 26 januari. Dat gaat dus uitsluitend over Montréal. Verder staat er: Even the author of the 2006 study, demographer Marc Termote, says the decline in the proportion of the island’s population that speaks French at home doesn’t mean Montreal is becoming anglicized, as reported by Cyberpresse blogger Patrick Lagacé. And, Termote told the Université de Montréal’s weekly Le Forum last month, "French is unquestionably the majority public language, there is no doubt about that."

Er zijn dus op zijn minst verschillende conclusies mogelijk. Die in dit artikel gaat misschien toch te ver. Of heeft AJW de originele studie gezien? Fransvannes 8 feb 2008 12:52 (CET)

Het hoeft geen verbazing te wekken als de uitslag van maatschappelijk gevoelig liggend onderzoek door verschillende partijen verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat zien we ook vaak bij verkiezingsuitslagen. Iedereen heeft op zijn manier gewonnen, er zijn eigenlijk geen verliezers. AJW 8 feb 2008 13:38 (CET)

En dus...? ... hoort die ene interpretatie hier niet thuis, of te worden voorzien van een relativering. Fransvannes 8 feb 2008 13:44 (CET)

Zo'n trendbreuk is hoogstwaarschijnlijk significant. AJW 8 feb 2008 13:46 (CET)

Volgens wie is dat zo? Fransvannes 8 feb 2008 13:47 (CET)

Wait and see. Als Montreal gaandeweg verder verengelst ziet het er voor de Quebecqois minder rooskleurig uit. Vergelijk de problematiek rond Brussel. AJW 8 feb 2008 13:59 (CET)

Dat was niet mijn vraag. Volgens wie is die trendbreuk significant? Fransvannes 8 feb 2008 14:01 (CET)

Waarom denk je dat dit verhaal groot gebracht en direct door anderen weersproken wordt. Men knijpt het hem daar. Waar rook is is vuur. AJW 8 feb 2008 14:22 (CET)

Dat is een wedervraag, maar alweer geen antwoord op mijn vraag. Fransvannes 8 feb 2008 14:23 (CET)

Ik verwacht geen verhoor, maar voer normaal overleg. Jij blijkbaar niet. Waarom eigenlijk? AJW 8 feb 2008 14:28 (CET)

Omdat ik graag wil weten waar jij de feiten vandaan haalt die onze lezers krijgen voorgeschoteld. Het kost de grootste moeite om de bron daarvan boven water te krijgen. Het gaat er niet om of ik het aannemelijk vind dat Quebec aan het verengelsen is. Mijn mening daaarover is geheel niet relevant. Maar waarom die van jou dan wel? Het enige dat relevant is, is wat "men" vindt. De spelregel is om die "men" buiten Wikipedia te zoeken. Omdat onze lezers het dan ergens kunnen natrekken. Fransvannes 8 feb 2008 14:32 (CET)

Accoord, maar het blote feit van het bestaan van de door jou geciteerde bron is al voldoende om duidelijk te maken dat ontfransing daar een reële kwestie begint te worden. Anders hoefde het ook niet zo hard ontkend te worden. AJW 8 feb 2008 14:38 (CET)

Ik ga daar in zoverre in mee, dat ontfransing een issue is. Daarmee is ze geen feit. Fransvannes 8 feb 2008 14:43 (CET)

Accoord, zie artikel. AJW 8 feb 2008 14:44 (CET)

Fijn! Fransvannes 8 feb 2008 14:45 (CET)