Overleg:Theologie

Bedoeling

Hallo, wat wordt met de zin 'Inherent aan de onkenbaarheid van God' (eerste alinea) precies bedoeld?DhJ 2 apr 2005 23:35 (CEST)

een problematische zinsnede, omdat hij vanuit een godsdienstsociologisch standpunt geschreven is. De gnoseologie ziet dit anders. In feite staat de (on)kenbaarheid van God in relatie tot diens openbaring in de historische persoon van Jezus. Onkenbaarheid van God is dus niet helemaal juist, omdat je daarmee Jezus buiten elke individuele (ook verstandelijke) reflectie plaatst. Besednjak 3 apr 2005 02:00 (CEST)

de onkenbaarheid van god betekent dus dat individuen god niet kunnen herkennen of zien als ik het goed begrijp?--DhJ 3 apr 2005 08:45 (CEST) Misschien zou je de tekst kunnen corrigeren?

Ja, dat lees ik tenminste in die zin. En dat stelt theologie op zijn kop. Besednjak 3 apr 2005 12:49 (CEST)

Andere religies

Wordt er binnen de theologie werkelijk ook aandacht besteedt aan andere religies dan de monotheistische religies? DhJ 2 apr 2005 23:44 (CEST)

Sterker nog, sommige monotheistische religies zijn het er niet over eens of zij willen spreken over een theologie. Ik heb begrepen dat men liever spreekt over joodse filosofie dan joodse theologie en liever islamitisch recht of islamwetenschappen ipv islamitische theologie. Op de engelstalige wikipedia lees ik overigens dat ook onder Boeddhisten omstreden is of gesproken kan worden van een boeddhistische theologie (versus boeddhistische filosofie). In het algemeen kan volgens mij gezegd worden dat theologie voor de gemiddelde lezer doorgaans een christelijke invulling heeft, misschien in sommige gevallen ook een joodse. De definitie lijkt me in het lemma dus eerder te wijd dan te beperkt.

Aandacht voor andere religies: de christelijke theologie begrijpt het geloof niet als iets irreeels, als een spontane ervaring of iets speculatiefs zoals esotherie of new age dat doen. Het wil juist op grond van de universele aanspraken van het geloof verstandelijk argumenteren, daarom kan principieel niets van theologische reflectie worden uitgesloten. Andere religies nemen in die reflectie vanzelfsprekend een plaats in (bijv. andere religies versus de onzichtbare kerk in de ecclesiologie).Besednjak 3 apr 2005 02:00 (CEST)

Ik zie de noodzaak van de toevoegingen deva en theep niet zo in. Kun je dat toelichten? Kleinigheidje: theos is Grieks, niet latijn. logia liever niet, het is logos (eveneens Grieks). Besednjak

Theos

Hallo Besednjak,

Ik heb dit toegevoegd om zo aan te geven dat 'Theos' wijder geinterpreteerd kan worden dan slechts één god (de schepper). Pas nadat ik daarachter kwam was het voor mijzelf beter te accepteren dat Theologie ook als een geldig begrip voor niet-monotheistische religies gebruikt kan worden. Maar goed, misschien dat ik dat beter erin had kunnen verwerken.

Ik weet niet of theologie een geldig begrip kan zijn voor bijvoorbeeld niet-theistische religies. Ik kijk daarom eventuele toevoegingen van bijv. boeddhisme met belangstelling tegemoet. Ik zeg dat omdat ik nog niet goed heb nagedacht over de betekenis van "De term theologie is afkomstig uit de Christelijke traditie, maar kan ook gebruikt worden voor de studie of de geloofsinhoud van andere religies. Naast de studie van god behoort ook de bredere studie van alle godsdienstige of religieuze onderwerpen tot de theologie". Ik twijfel of dat zo is en laat me verrassen. Besednjak 3 apr 2005 12:49 (CEST)

Ik betwijfel het ook, de 'bredere studie van andere religies' zal denk ik binnen het raamwerk van het Christendom plaatsvinden, al is het maar omdat de meeste theologen (denk ik) christelijk zijn.

Inderdaad, binnen theologie wordt bijv. taoisme wel "bekeken" maar is dan niet gelijkwaardig aan de "kijkende" theologie. Zo gauw je een tweede religie gaat bekijken op een "neutrale" manier (of laten we zeggen op de fenomenologische manier, zoals Peter dat goed formuleerde in het religie-lemma) krijg je een sociologiserende benadering, waarbij het belang/pretentie van de openbaring noodzakelijkerwijs wordt gerelativeerd. Besednjak

Zelf zou ik overigens niet graag zien dat men het begrip boeddhistische theologie gebruikt met betrekking tot de gehele boeddhistische leer. Ik denk dat het begrip boeddhistische theologie meer van toepassing zou zijn op de hoegere niveau's van bestaan zoals die in de boeddhistische kosmos onderscheiden worden. Boeddhistische filosofie is beter, maar het begrip 'filosofie' heeft in het normaal hedendaags gebruik van die term ook weer zijn eigen 'lading', die dan (onvermijdelijk) ook aan het boeddhisme wordt afgegeven. Gewoon boeddhisme is genoeg voor mijzelf.

Krijg je dan niet een stukje boeddhisme bij theologie en een stukje boeddhisme elders? Is dat niet verwarrend? Ik heb geen idee. Besednjak

Juist, ik heb het gevoel dat de term 'boeddhistische filosofie' zich meer richt op bepaalde onderdelen van het boeddhisme (boeddhisme='de leer van de boeddha' of 'de leer van ontwaking') die voor de moderne filosofie, of voor moderne filosofen, misschien meer relevant of interessant zijn. Binnen het boeddhisme zijn er trouwens ook geschriftenen met een sterk filosofisch karakter (de Abhidhamma), en het bezwaar hiertegen is een beetje hetzelfde: dat ze zich erg focust op een bepaald aspect van het boeddhisme en hieruit conlusies trekt die niet in de originele toespraken van de Boeddha terug te vinden zijn. Sommigen (de meer filosofisch ingestelden) vinden deze conclusies geldig, en anderen zijn het er juist weer mee oneens. Vast staat dat in ieder geval wel dat ze moelijk te verifieren zijn.

En waar zit jijzelf zo? Besednjak

Meer aan de kant van de suttas (=toespraken van de boeddha = de originele leer). Dit lees ik met plezier, terwijl ik mezelf niet kan motiveren de 'eigenlijke' Abhidhamma te lezen, dat is veel te saai en analytisch voor me al hou ik van analyse... vreemd eigenlijk. Samenvattingen van de Abhidhamma zijn makkelijker te verteren, en ik denk dat de meeste mensen die lezen ipv de eigenlijke Abhidhamma. De eigenlijke Abhidhamma wordt ook vaak niet in het engels vertaald omdat weinig mensen dit echt kunnen of willen lezen. Ik kan dus niet echt 'eigen' mening over de inhoud en conclusies van de Abhidhamma geven, het meeste heb ik van anderen gehoord en dat is meestal niet erg positief. Wat voor mij ook niet in het voordeel van de Abhidhamma pleit is dat verschillen van mening over Abhidhamma in de vroege Sangha vaak tot splitsingen of schismes leidden. Elk van de 18 scholen had een eigen Abhidhamma, maar de suttas van die scholen waren bijna hetzelfde. De suttas zijn voor mij dus een veilig alternatief, en hebben bovendien een praktisch karakter. En het is meer interessant om ze te lezen. Je hoeft over de suttas ook niet altijd erg diep na te denken, er staat vanalles in. De Abhidhamma echter kun je niet lezen zonder over elk woord diep na te moeten denken. In Thailand is de Abhidhamma zowiezo niet erg populair (ik denk dat het niet goed in het karakter van de Thais valt), en vooral in de Thaise Bos Traditie hoor je er bijna niets over. Het is meer een traditie in Myanmar om veel belang aan de Abhidhamma te geven. groeten, --DhJ 3 apr 2005 17:45 (CEST)

Ik zal zelf overigens geen lemma boedhistische theologie beginnen, ik heb die term zelf ook nog nooit eerder gehoord. Boeddhistische filosofie kom je best wel vaak tegen, maar ik ben altijd nogal voorzichtig als ik die term hoor. Binnen de traditie waar ik toe hoor gebruiken we de term boeddhistische filosofie vooral voor het conceptueel nadenken of beschouwen van het boeddhisme, en dat klopt ook wel denk ik wat betreft de Abhidhamma en de moderne boeddhistische filosofie. De boeddhistische praktijk is misschien beter te vergelijken met de gnostische aanpak. (als we het in het klooster hier (westerse boeddhistische monniken in engeland) over het christendom hebben blijft het vaak niet beperkt tot rooms-katholiek en protestant, maar komt vaak ook de Nag Hammadi en de gnostiek ter sprake omdat het in sommige aspecten sterk overeenkomt met het boeddhisme).

Dat de gnostiek sterke raakvlakken heeft met het boeddhisme ben ik volstrekt met je eens. Welke geschriften van Naq Hammadi bevallen het best? Besednjak

Misschien wordt theologie zo sterk met het Christendom geassocieerd dat daardom het jodendom en de islam het woord liever niet willen gebruiken?? Zelf ging ik ooit naar de bibliotheek van de theologische faculteit van de universiteit in Tilburg, en daar was zeer weinig te vinden over het boeddhisme (waar ik naar op zoek was) en de overige oosterse religies, en wat er was was erg oud en obscuur.

dat denk ik eerlijkgezegd niet. Het jodendom hecht gewoon minder betekenis aan 'geloven' en heeft andere voor haar belangrijkere categorieen. Dat het christendom met theologie wordt geassocieerd komt gewoon doordat het christendom theologie consequent hanteert, andere religies doen dat niet op dezelfde manier. In de islam is naar mijn idee de hele "theologie" een soort wetsinterpretatie. dat ligt dus anders.

Nog bedankt voor je toelichting, vriendelijke groet --DhJ 3 apr 2005 08:45 (CEST)

Jij ook. Ik moet wennen aan dat boeddhisme, maar waardeer je bijdragen enorm. En ik heb ook al het eea erover opgestoken. Besednjak 3 apr 2005 12:49 (CEST)

P.S. Het valt me trouwens op dat elk aspect van het christendom zijn eigen wetenschappelijk discipline heeft. Ik vindt dat wel grappig, in het boeddhisme in Thailand is hier geen sprake van.

Geen angelologie? Dat is jammer :-) Er zit trouwens een structuur in: zo is mariologie een antwoord op antropologie, eschatologie een antwoord op protologie en ecclesiologie een antwoord op christologie etc.

We hebben wel angelologie (de niveaus van bestaan zijn denk ik en perfect voorbeeld van angelologie - als dat geen systematisch overzicht van engelen is dan weet ik het niet meer!) maar hebben er geen wetenschappelijke naam voor. In het boeddhisme gaat het vaak als volgt: de bodhisattvas in het Mahayana zijn zó maar in het Theravada zijn ze zó. De standpunten staan dus niet op zich maar zijn onderdeel van een grotere 'visie' als Mahayana, Theravada, of hun substromingen. Het boeddhisme is in het oosten niet erg academisch en ze verzinnen niet voor elke zienswijze of interpretatie een nieuwe naam...

groeten, --DhJ 3 apr 2005 14:53 (CEST)

Bedankt voor je uitleg, DhJ. Ik zie dat Boeddhisten praktisch zijn ingesteld. Besednjak 3 apr 2005 15:16 (CEST)

Theologie hoeft echt niet te pretenderen een "exacte wetenschap" te zijn

"Vanuit de exacte wetenschappen en vanuit de filosofie wordt de vraag gesteld of de theologie een wetenschap is."

Rare stelling. Wie stelt die vraag dan? En is diegene wel representatief voor de betreffende wetenschap?

Naar mijn idee - en staat er wel, maar nogal onduidelijk - staat het bestuderen van God centraal in de theologie. En dat gaat nu eenmaal niet op de onderzoekswijze die de door exacte wetenschappen wordt gehanteerd: "experimentele theologie" zit er niet in. Dus het onderzoek richt zich op diverse religiezue geschriften. Theologie lijkt veel meer op filosofie en geschiedenis. En dat is helemaal niet iets slechts.

"Bij die reflectie maakt de theologie genbruik van zowel haar eigen lange traditie als van de diverse disciplinies die zich in de loop van de eeuwen zowel uit haar hebben ontwikkeld als anderszins tot zelfstandigheid zijn gekomen. Te denken valt hierbij onder meer aan de geschiedeniswetenschap, linguïstiek, psychologie, biologie, etc."

Ik ben toch wel benieuwd hoe deze disciplines zich uit de theologie hebben ontwikkeld. Diverse wetenschappen zijn later ontstaan dan de theologie, maar "ontwikkeld uit" is larie. Aristoteles deed ook al aan biologie, en dan kan je moeilijk als theologie kwalificeren.

Taka 6 okt 2005 02:34 (CEST)

Ik vind de onderzoeksmethode van b.v. geschiedenis en godsdienstwetenschap toch heel anders dan die van theologie. Andries 21 jan 2008 23:17 (CET)

Theologie is geen wetenschap in de moderne zin van het woord. Het 'wetenschappelijk object' is 'God', maar wat dat nu werkelijk inhoud, weet niemand. Wat mij betreft staat het in die definitie gelijk aan futurologie of een nog uit te vinden "Marsmannologie" en dergelijke pseudo-wetenschappen. Positiever gekwalificeerd is het een praktische wetenschap, die hetzelfde doel (maar niet dezelfde inhoud en methode) heeft als de psychologie of de pedagogiek. --Maurits 2 apr 2008 23:25 (CEST)

Volgens mij is theologie geen wetenschap omdat ze niet streeft de wetenschappelijke methode ten volle te gebruiken. Daarin verschilt ze van de geesteswetenschappen. Zie ook theologie als wetenschap essay. Andries 12 okt 2008 20:19 (CEST)

Bekende mensen die theologie studeerden

Moet er tegenwoordig echt in een encyclopedisch artikel ook een categorie BN-ers...? Het is zo SBS/Prive/Telegraaf-achtig (no offense to anyone...). --Maurits 2 apr 2008 23:29 (CEST)

Kritiek hoort op een gepaste plaats

Het is algemeen gebruikelijk, dat een artikel eerst een zo neutraal mogelijk beeld geeft, en daarna plaats inruimt voor enige kritiek. Ik vind dat de kritische noot over de "Status als (geestes-)wetenschap" aan het end van het artikel geplaatst dient te worden, en niet halverwege zoals nu het geval. En zeker niet voorop zoals nog net was. In het artikel Geesteswetenschappen heb ik nu een zelfde soort discussie. Ik zou graag zien dat dit hier ook recht gezet wordt. -- Marcel Douwe Dekker 17 okt 2008 00:56 (CEST)

Ik blijf bij mijn mening dat de zogenaamde kritiek geen kritiek is, maar een neutrale vraag in hoeverre theologie een wetenschap is. Andries 18 okt 2008 18:41 (CEST)

Ik vind het echt een niets zeggend stuk en ik heb dit voorlopig maar verwijderd. Als anderen dan Andries dit stuk wel van belang vinden, dan sta ik open voor suggesties. -- Marcel Douwe Dekker 19 okt 2008 00:01 (CEST)

Het is enkel een beginnetje. Andries 19 okt 2008 05:49 (CEST)

In het Duits is hier een heel artikel over de:Wissenschaftstheorie_der_Theologie en daar wordt naar verwezen in het artikel theologie. Dit ondersteunt mijn mening dat dit artikel de plaats is om uitgebreid in te gaan om in te gaan op de vraag in hoeverre theologie wetenschappelijk is. Ik voel meer voor het gebruik van de Duitse wikipedia als voorbeeld dan de Engelse omdat de terminologieën voor wetenschapsclassificaties identiek zijn aan het Nederlands. Dit i.t.t. to Engels. Andries 19 okt 2008 07:32 (CEST)

Foutje??

De Nederlandse Basisclassificatie is net opgevoerd als referentie, dat "aan het wetenschappelijke gehalte van sommige vormen van theologie getwijfeld wordt". Dit heb ik maar terugedraaid. -- Marcel Douwe Dekker 19 okt 2008 12:53 (CEST)

De referentie stond aan he stond aan het einde van een zin die meerdere beweringen bevatte o.a. dat theologie geclassificeerd werd als geestwetenschap. Volgens mij dus niet fout. Andries 19 okt 2008 12:58 (CEST)

Dat zaait dus verwarring. -- Marcel Douwe Dekker 19 okt 2008 13:41 (CEST)

Goede recente bron voor verdwenen sectie over status als (geestes-)wetenschap

http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/de-matheid-de-theologie-geslopen Overigens vind ik dat de verdwenen sectie informatiever kan worden als de mening uit het rapport vermeld wordt dat (sommige vormen van) theologie lijdt aan inteelt en teveel uitgaat van vooronderstellingen (of stond dat in de Duitse Wikipedia?). Andries 23 okt 2008 21:52 (CEST)

Ik ben helemaal voor kritiek als het wel binnen de fatsoensnormen blijft. Net als in het Geesteswetenschappen artikel zie ik die kritiek graag wel in een apart kopje in het onderste deel van het artikel. Je geeft lezers zo een bewuste keuze om het te gaan lezen of niet, en dat vind ik goed. Ik vind niet dat je dit tussen de regels kan presenteren. Dit artikel geeft een heldere informatieve introductie, met een redelijk hoge informatiedichtheid. Ik heb daar respect voor.

-- Marcel Douwe Dekker 24 okt 2008 01:58 (CEST)

P.S. Die kritiek mag je van mij weer boven tafel toveren.

Ik denk dat de kritiek in het artikel nu nog wat ongenuanceerd is, het is niet de wetenschappelijkheid van de gehele theologie die in twijfel wordt getrokken, maar slechts een specifieke set -desalniettemin prominente- objecten, zoals god, het spirituele et cetera. De kritiek betrekt zich voornamelijk op de ononderzoekbaarheid -lees: onverifieerbaarheid- daarvan. Voor een groot deel is het domein echter volstrekt continu met literaire wetenschappen, op de meeste theologische opleidingen wordt ook een historisch-kritische of literaire lezing van de bijbel, koran en dergelijke gepropageerd.

Overigens is de kritiek op bepaalde beweringen van sommige theologen niet zozeer vanuit exacte (zoals nu in de verborgen tekst staat), maar vooral vanuit natuurwetenschappelijke hoek. (Een deel van) de laatste zin van de paragraaf moet bovendien volgens mij echt geschrapt worden: "wetenschappen die uit de theologie zijn voortgekomen"...? Vriendelijke groet, --Maurits 24 okt 2008 03:29 (CEST)

Als je hier wat aan zou willen sleutelen, dan graag. -- Marcel Douwe Dekker 25 okt 2008 03:16 (CEST)

Christelijke theologie, Islamitische theologie, Lutherse theologie, etc. wat betekent dat?

Wat betekent christelijke theologie? Is dat bestudering van het Christendom? Of is dat theologie vanuit een Christelijk perspectief? Het is ook mogelijk om Christendom vanuit een Islamitisch gezichtspunt te bekijken. Is dat laatste Islamitische theologie of Christelijke theologie? Andries 4 jan 2009 16:59 (CET)

'Uitgaan van een axioma'

Er stond eerst: "De moderne westerse academische theologie gaat niet uit van het axioma dat er een God is." Dit is een pleonasme. Ik heb het vervangen met: "De moderne westerse academische theologie neemt de axioma dat er een god is niet aan." (Overigens gaat het om een god, niet 'een God'.)