Overleg:Schijngevel

Als ik de omschrijving goed begrijp, zijn er twee gevels die voor elkaar staan, nl de schijngevel staat voor de structurele gevel.
Hoe moet ik me dat nu voorstellen? En wat houdt precies de structurele gevel in? Welke structuur volgt deze en welke structuur volgt de schijngevel?
Of is er toch maar een (1) gevel, nl de schijngevel die zich niets aantrekt van de structuur van het gebouw waarvan hij de gevel vormt? Groet Arend041 24 okt 2010 16:52 (CEST)

De schijngevel is een imitatiegevel. De structurele gevel is de dragende gevel van het gebouw. De schijngevel is een niet dragende gevel, tenminste hij draagt niets van het gebouw zelf behalve zijn eigen gewicht. De schijngevel verbergt namelijk de werkelijke constructie's. Een goed voorbeeld is de tuingevel waarbij kolommen worden geplaatst met daar tegenaan klimop. Hierbij dient de klimop voor de schijngevel. Ander voorbeeld is de gevel op de St Paul's Cathedral (Londen). Als je de afbeelding bekijkt zie je dat er twee gevels staat. Het dak eindigt bij sommige punten namelijk achter de gevel die op de voorgrond staat. Hierbij geeft de voorste gevel de schijn dat dat de werkelijke gevel is terwijl er dus nog een gevel achterstaat. Het gebouw lijkt dus groter dan dat het werkelijk is. Overigens kun je hier op View from the top de schijngevel zien. Michael 1988 24 okt 2010 22:26 (CEST)

LS, stel ik heb een vrijstaand rechthoekig gebouw waarvan twee zijden 2x zo lang zijn dan de andere twee. Het gebouw heeft twee vloeren, die spannen tussen de lange wanden, maw de twee lange wanden dragen de vloeren die twee korte niet. Volgens jouw beschrijving hierboven, zijn de twee lange wanden de structurele gevels en de twee korte (de kopgevels in dit geval) de schijngevels. Je kunt aan gevels in de regel niet zien of zij een dragende functie hebben of niet, dus is het moeilijk vast te stellen wat een volgens jou een structurele of een schijngevel is.

Even verderop stel je dat de schijngevels de werkelijke constructie(s) verbergt, maar dat doet een structurele gevel (zoals jij die noemt) uiteraard ook.

Dat verhaal over de klimop beschouw ik maar als een goeie grap.

Kun je nader aanduiden welk gedeelte van de gevel je bedoelt bij St Paul's Cathedral in Londen? Ik zie bv wel de colonnade tpv van de koepel, maar om de kolommen daar een schijngevel te noemen gaat me te ver. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat je de langsgevel die je daaronder ziet, een schijngevel noemt. Deze gevel wekt de indruk dat het gebouw uit tenminste twee verdiepingen bestaat, maar als zich daar geen vloer achter bevindt maar een grote ruimte van vloer tot dak, heb je een schijngevel.

Groet Arend041 25 okt 2010 10:56 (CEST)

Als je view from the top selecteerd zie je bij het dak dat het dak niet doorloopt tot de muur die wat naar voren ligt Dat is de schijngevel. Een schijngevel staat van de werkelijk gevellijn af. In het geval van St. Pauls Cathedral staat de schijngevel van de gevellijn van de verdieping af. Ik had dat van de stucturele gevel misschien iets anders moeten omschrijven. Dat zijn de gevels die de verticale afsluiting van het gebouw bepalen. De schijngevel hoort wel bij het gebouw maar sluiten het structureel niet af. Ze geven alleen de schijn dat ze dat wel doen. Overigens dat van de klimop is geen grap. Dat is beter bekend als verticale tuin (sorry ik weet het ik gebruikte de verkeerde benaming). Hier zijn nog enkele afbeeldingen. Michael 1988 25 okt 2010 11:25 (CEST)

LS, sorry hoor, maar ik begrijp je nog steeds niet en verder vind ik het jammer dat je niet op de andere punten ingaat. Groet Arend041 25 okt 2010 13:25 (CEST)

Welke andere punten? Ik had het in de eerder gegeven stuk een klein beetje verkeerd uitgelegd en dat zeg ik hierboven ook. De schijngevel is een gevel die de schijn geeft dat die het gebouw mee verticaal afsluit, terwijl dat niet zo is. Het voorbeeld weer van St. Paul (ik weet het ik ken op dit moment geen ander voorbeeld) zie je een gevel die de schijn geeft dat het gebouw bij de verdieping veel groter is dan dat het daadwerkelijk is. Doordat die gevel die tegen de straatkant staat dus niet bij de koepel, een stuk verder naar voren staat dan de gevel die het schuine dak draagt lijkt het dus alsof de gevel die niet het schuine dak draagt het gebouw, de structurele gevel is. Dus de gevel die het gebouw daadwerkelijk afsluit en zijn volume geeft. Hier en hier zijn nog een aantal voorbeelden van een schijngevel als je het nog niet begrijpt. Bij de eerste is de schijngevel de wanden die een rode kleur metselwerk hebben. Deze wanden liggen een stukje naar voren maar sluiten het gebouw niet af. Bij de tweede is de schijngevel de stuk gevel die bij het dak doorloopt, met de grote wandopeningen in zonder iets erachter. Door dat lijkt het gebouw hoger dan dat het werkelijk is. De structurele gevel die het gebouw dus daadwerkelijk omsluit ligt hierbij een stuk eronder. Als je het nog niet snapt zeg aub. dan wat je niet snapt. Michael 1988 25 okt 2010 21:49 (CEST)

Met de huidige bronnen komen we denk ik niet zo ver. Ik snap redelijk wat het artikel duidelijk probeert te maken en heb dit nogmaals getracht duidelijker te beschrijven, maar zonder meer input blijft dit artikel inhoud missen. Wie heeft er een bouwkundig naslagwerk om hiervan meer te maken? Omdat bij de St Pauls en het middeleeuwse diepe huis de schijngevel niet voor de structurele gevel staat heb ik deze eigenschap van schijngevels weggelaten. Dit is soms wel het geval, zie dit plaatje van de Doelen, maar als wij deze vorm echter niet beschrijven zetten we de lezer op het verkeerde been door te zeggen dat de schijngevel er vaak voor staat. Mvg, Leodb 26 okt 2010 18:54 (CEST)

Uhum, de schijngevel staat toch echt vaak voor de structurele gevel en dat is bij beide voorbeelden waarvan jij zegt dat dat niet is wel het geval. Ik kon niets vinden in de Basisboek of de Jellema, Alleen Google en Joostdevree gaf nog wat naslag. Overigens kan ik zo 1,2,3 geen ander bouwkundig boek bedenken wat wel meer uitleg geeft. Michael 1988 26 okt 2010 21:56 (CEST)

(na bwc) Tsja, hoe zal ik het zeggen. Kijk even mee naar de bron waarmee dit artikel geschreven wordt 1, daar is de gevel slechts hoger dan het dak, hij is er niet voor geplaatst. Dat ziet iedereen. De St Pauls heeft lijkt me ook geen ervoor geplaatste gevel als ik de doorsneetekening zo bij google afbeeldingen. Mvg, Leodb 26 okt 2010 22:58 (CEST)

LS, de Dikke van Dale en de NL woordenlijst kennen geen beide het woord schijngevel. Haslinghuis trouwens ook niet. Ik begin te vrezen dat Joost de Vree de enige is en blijft en dan zijn de bronnen wel erg dun gezaaid. Je zou kunnen zeggen dat het een begrip is wat niet in de bouwkundige literatuur is terug te vinden. Groet Arend041 26 okt 2010 22:53 (CEST)

Na nog wat zoekwerk naar vakbronnen sluit ik mij aan bij wat A041 schrijft, de uitdrukking schijngevel is een niet in de bouwkundige literatuur gebruikelijke term. Het is wel een term die op onderling verschillende wijze in omschrijvende zin wordt gebruikt, maar dat wil nog niet zeggen dat het een vakbegrip is. Ik vond deze bron nog, waar de schijngevel ook niet voorkomt 1, wel interessant om te lezen. Denk je dat verwijderen het beste idee is Arend? Leodb 27 okt 2010 07:18 (CEST)

Dan kan ik alvast dit zeggen dat ik tegen verwijderen ben. Een schijngevel is een werkelijk bestaand product. Als je er even op googled, krijg je o.a. deze bouwkundige links: [1], [2], [3] en [4]. Dus ga mij nu niet zeggen dat het geen vakbegrip is. Michael 1988 27 okt 2010 12:00 (CEST)

LS, natuurlijk ben je tegen verwijdering, dat is je goed recht netzo als het mijn recht te zeggen dat het geen bouwkundige term is, maar een term die op onderling verschillende wijze in omschrijvende zin wordt gebruikt, zoals Leodb dat zei. Er zijn schijngevels die anders genoemd worden bv een lijstgevel (zie de rechter foto) en de groene gevel die je als documentatie opvoert. Groet Arend041 27 okt 2010 19:23 (CEST)

De lijstgevel is geen schijngevel. Het komt niet eens overeen met mijn beschrijving. Een schijngevel lijkt een gebouw groter te maken in oppervlakte en een lijstgevel doet dat niet. Michael 1988 27 okt 2010 19:37 (CEST)

LS, dit de def Een schijngevel is een gedeelte van een gebouw dat van buiten zichtbaar is en een buitenstaander een illusie geeft die niet, of slechts deels overeenkomt met de interne bouw. Hier is geen sprake van opppervlakte, er is prake van een gedeelte dat zichtbaar is, dat zou evengoed een dak kunnen zijn ipv een gevel waar je telkens over spreekt. De def lijkt me niet geheel waterdicht om bouwkundige termen te blijven.
Nog even naar de lijstgevel, die geeft, als je er recht voor staat, nl de indruk dat er een platdak aanwezig is, maar dat is een zadeldak, en daarmee voldoet het aan de def hierboven genoemd. Groet Arend041 27 okt 2010 19:50 (CEST)

Deze zin: Een schijngevel is een gedeelte van een gebouw dat van buiten zichtbaar is en een buitenstaander een illusie geeft die niet, of slechts deels overeenkomt met de interne bouw is niet helemaal van mij afkomstig maar van Leodb. Maar een lijstgevel geeft geen illusie dat het gebouw groter qua oppervlakte is dan dat het werkelijk is. Het geeft zoals jij zegt alleen de illusie dat er een platdak is. Maar een schijngevel geeft alleen de illusie dat een gebouw groter lijkt dan dat het werkelijk is en dat heeft wel met oppervlakte te maken namelijk de bruto vloeroppervlakte (oppervlakte van het hele gebouw incl. Structurele gevel en verdiepingen) en de netto oppervlakkte (oppervlakte van het hele gebouw incl. verdiepingen en excl. Structurele gevel). Door de schijngevel lijken van buitenuit beide oppervlaktes groter. Michael 1988 27 okt 2010 20:05 (CEST)

LS, een zolderverdieping met een platdak is groter qua (gebruiks)oppervlak dan wanneer er een zadeldak aanwezig is. Wat je verder zegt over vloeroppervlakte etc komt toch overeen met het gestelde over platdak en zadeldak. Maar of dit nu de goede def voor een schijngevel is, is voor mij de grote vraag. Groet Arend041 27 okt 2010 20:29 (CEST)

Verbeter de eerste, en andere zinnen gerust Michael, mijn eerdere aanpassingen waren slechts die van een leek binnen dit onderwerp, gericht op taal en samenhang. Volgens mij kan dit artikel echter niets worden zolang schijngevel geen vakbegrip blijkt te zijn. We horen bouwkundige onderwerpen vanuit de concepten die binnen de literatuur worden gebruikt te behandelen, niet vanuit de hits van google. Leodb 27 okt 2010 21:09 (CEST)

borstwering?

LS, bij een plat steekt de gevel meestal een eindje boven het dak uit, en dat wordt een borstwering genoemd, ook in het geval St Paul op de foto. Groet Arend041 11 nov 2010 19:08 (CET)

Tja sorry maar in dat geval is het geen borstwering. Het is een wand dat net zo hoog is als de achterliggende wand (de want tussen het lager geleg dakgedeelte en de achtergevel). Ik kan geen foto vinden dat het meer verduidelijkt, maar ik vond wel deze foto en deze foto die het van een iets hogere hoek bekijkt. Zover ik weet is het lager gelegen platdakgedeelte op de foto gelijk met de rest van het plat dak. Op deze foto kun je zien dat het geen borstwering is. Michael 1988 11 nov 2010 20:05 (CET)

LS, deze foto's zijn een stuk duidelijker, dank. Maar welk gedeelte noem je nu de schijngevel, de hele gevel of het gedeelte wat boven het dak uitsteekt? Groet Arend041 11 nov 2010 21:42 (CET)

Wat boven het dak uitsteekt. Helaas kan ik zoals ik zei geen duidelijke foto vinden met de luchtbogen. Daarmee kun je zien waarom Wren die schijngevel plaatste want hij wou die constructie niet laten zien (zie mijn overlegpagina voor instructies om te zien hoe je de luchtboven van bovenaf wel kunt zien). Michael 1988 11 nov 2010 22:22 (CET)

LS, de oude St Paul had luchtbogen, verwar je die met de huidige? Groet Arend041 11 nov 2010 23:49 (CET)

Nee, daar verwar ik hem niet helemaal mee. In ieder geval zit er bij het dak buiten het gebouw ook een constructief iets. Zover ik me kon herinneren waren het luchtbogen. Ik heb de documentaire kunnen vinden, namelijk hier en hier. In deze video kom je de opbouw nog een keer tegen. Let wel op de luchtbogen zijn bedekt! Helaas kan ik het deel met het idee, de probleem en de opbouw van de luchtbogen en de achterliggende info niet terugvinden. Maar als je alle delen nakijkt zie je dat de welstandscommissie niet wou dat het ging lijken op een gothische gebouw, vandaar de schijngevel. Michael 1988 12 nov 2010 00:15 (CET)

LS, als je het over luchtbogen hebt, bedoel ik dit luchtboog, en dit Notre Dame Parijs oa tussen het westwerk en dwarsschip. Groet Arend041 12 nov 2010 00:49 (CET)

Hier zijn luchtbogen toegepast echter zijn deze afgedekt. Als je de laatste filmpje bekijkt kun je ze een beetje zien. Maar het verloren deel heb ik niet boven water kunnen halen. Michael 1988 12 nov 2010 01:13 (CET)

Als hier en hier geen luchtbogen te zien zijn (welliswaar kleintjes) dan mag je mij voor gek verklaren. Maar genoeg over Saint Paul's Cathedral. Dit artikel gaat over de schijngevel. Michael 1988 12 nov 2010 01:25 (CET)

Het lijkt mij beter om of de St Paul's uit dit artikel te laten, of een bron te hebben die ondersteuning biedt voor op welke manier de kerk een schijngevel heeft. Zorgt de schijngevel voor een extra verdieping die er niet is, houdt de schijngevel de innerlijke structuur uit het zicht, wat was het doel, was er een motivering vanuit de eisen aan het gebouw? Het is tot nu toe onduidelijk. Mvg, Leodb 12 nov 2010 03:14 (CET)

LS, mijn bouwgeschiedenis boek (Sutterland, H. (1963) Geschiedenis der bouwkunst. Delft: Uitgeverij Waltman) zegt: dat de verdeling van de gevel in een beneden- en bovendeel in strijd is met de eenheid van de binnenruimte. In die zin zou je van een schijngevel kunnen spreken. Weglaten is op dit punt voor mij niet aan de orde. Groet Arend041 12 nov 2010 10:52 (CET)

Ha, dat is een goed bericht. Leodb 12 nov 2010 14:19 (CET)

Overigens zijn er meer gebouwen met een schijngevel maar dat is maar een voorbeeld dat ik zo 1,2,3, uit mijn hoofd wist en een artikel met afbeeldingen op wikipedia heeft. Hier kon ik ook makkelijker uitleggen wat de achterliggende gedachte lag voor de schijngevel aan de hand van de eerder genoemde documentaire. Michael 1988 12 nov 2010 17:39 (CET)