Overleg:Saterfries

Oostfries, Oost-Fries, Ostfriesisch (Platt)?? en Eastern Frisian

Citaat uit artikel:

Het Saterfries wordt, eventueel samen met de bovengenoemde uitgestorven varianten, ook wel Oostfries genoemd. Hier wordt deze term echter gereserveerd voor het Nedersaksische dialect wat men heden ten dage in Oostfriesland spreekt, juist zoals Westfries in Nederland gewoonlijk naar een streektaal in Noord-Holland verwijst, niet naar het Westerlauwers Fries.

In de afgelopen weken heb ik enige discussie gevoerd naar aanleiding van vergelijkbare termen voor 'West+Fries' op Overleg:West-Fries. Ik vind nog steeds dat alle varianten op een doorverwijspagina uit zouden mogen komen, vergelijkbaar met wat ik gemaakt heb voor West Fries, maar anderen denken daar anders over en daar kan ik ook wel mee leven.

Nu echter gebeurt hier hetzelfde en wordt bovendien de term Westfries op een andere manier gebruikt als omschreven bij West Fries c.q. West-Fries en Westfries.

Ik start deze discussie dadelijk (even geduld, moet nog schrijven) nog maar eens bij overleg:Fries_(taal) voor zowel Oost+Fries als West+Fries en stel voor naderhand nog eens te beschouwen wat we met het bovenstaande citaat doen.

Ethnologue - 2x Saterfries?

Omdat ik wat aan het puzzelen was geslagen met taalcodes voor o.a. ISO 639 viel het mij op dat Ethnologue twee maal Saterlandic Frisian heeft.

• Saterfriesisch, DE, code:stq, alt.names: Saterfriesiesch, Saterländisch, Saterlandic Frisian
• Eastern Frisian, DE, code:frs, alt.names: Ostfriesisch, Saterlandic Frisian, Seeltersk Frisian

En wel in twee verschillende taal(sub)families (Frisian en Low Saxon). Waarbij dan nog opgemerkt kan worden dat ook de nauw gerelateerde ISO 639-3 deze beide heeft en Saterfriesisch-stq bij de macrotaal Frysk-fry indeeld en Eastern Frisian-frs daar onafhankelijk van ziet.

Verder wordt er in Ethnologue over Saterfriesisch gezegd:

* Not intelligible with Eastern Frisian.
* Related to Western Frisian and Northern Frisian.
* Speakers are mainly older adults (2001).
  Saterfriesen or Friesen is the name of the ethnic group.
  Almost all also speak Eastern Frisian or Standard German for official purposes.

De indeling volgens Ethnologue:

Indo-European

Germanic

West

English (3 taalvarianten)

Frisian

Western Frisian, NL, code:fri / Frysk, Fries.

Northern Frisian, DE, code:frr Nordfriesisch

Saterfriesisch, DE, code:stq / Saterfriesiesch, Saterländisch, Saterlandic Frisian

High German

German (18 taalvarianten)

Yiddish (2 taalvarianten)

Low Saxon-Low Franconian

Eastern Frisian, DE, code:frs / Ostfriesisch, Saterlandic Frisian, Seeltersk Frisian

Low Franconian

Afrikaans, ZA, code:afr

Dutch, NL, code:nld

Vlaams, NL, code:vls

Zeeuws, NL, code:zea

Low Saxon

Achterhoeks, NL, code:act

Drents, NL, code:drt

Gronings, NL, code:gos

etc

In het licht hiervan zou ik (totale Fries-leek) denken dat er misschien in het artikel beter onderscheid gemaakt moet/kan worden tussen Ostfries en Saterfries, of in elk geval het duale karakter van de benaming aangestipt zou moeten worden.

Maar aangezien ik niks van linguïstiek en Fries weet en de aangehaalde Ethnologue ook maar Amerikaanse missionarissen zijn die vooral kijken of er een bijbel aanwezig is als ze een taal in kaart brengen ;) kan het best zijn dat er onder NL-linguïsten heel anders over gedacht wordt en ga ik er dus liever zelf niet mee knoeien.

Meningen/inmenging van Fries-experts zijn dus gewenst! pudding 28 feb 2006 05:37 (CET)

Niet Saterfries, maar Oostfries is een ambivalente term. Het kan gebruikt worden om te verwijzen naar het Oosterlauwers fries, de Friese varianten die alleen hun voortzetting hebben in het Saterfries en tot voor een paar honderd jaar geleden ook wel op een paar andere plaatsen, maar het wordt meestal gebruikt voor "de taal van Oost-Friesland", en dat was ooit, vijfhonderd jaar geleden, het Oosterlauwers Fries maar is nu een vorm van Nedersaksisch. Steinbach 2 mrt 2006 11:27 (CET)

Dat is correct. hier staat nog wat nadere informatie. De conclusie die we uit dit misverstand kunnen trekken, is dat Etnologue niet zo goed geïnformeerd is als soms wordt gedacht. Want waar ze "Saterlandic Frisian, Seeltersk Frisian" als equivalent van "Low Saxon-Low Franconian" opvoeren, slaan ze de plank mis. Fransvannes 2 mrt 2006 11:44 (CET)

Hmmmm, als de Ethnologue erkent dat er verwarring over is kun je op een bepaalde manier misschien verdedigen dat bij Ostfriesisch ook Saterlandic Frisian soms (foutief) als alternatieve naam wordt gebruikt, maar misschien is het een idee hun eens op de onduidelijkheid te wijzen?? Ik ga er overigens zelf ook zeker niet per definitie vanuit dat de Ethnologue klopt of volledig is, maar ze geeft vaak wel een aardig aanknopingspunt voor verder zoeken ;o)

Ik heb het artikel even omgebouwd. Wat vinden jullie ervan? Steinbach 2 mrt 2006 13:42 (CET)

Helemaal top, stuk duidelijker zo - goed werk!! pudding

N.B. Als jullie ervan overtuigd zijn dat er niet zoiets is als een macrotaal/lingua franca voor het Fries waar ook 'Northern Frisian' onder zou vallen, dan is er ook iets niet helemaal lekker met de manier waarop de (nu nog net voorlopige) ISO/DIS 639-3 de talen indeelt onder de macrotaal 'fy/fry' - kijk eventueel eens wat ik bij ISO 639 daarover heb opgemerkt (onderaan bij "De standaarden toepassen"). Misschien is het handig ISO/SIL hierop te wijzen voordat het 'definitief' wordt? pudding

Goed idee. Overigens wees de code fy altijd al naar "Fries" zonder meer, maar dat kan ook komen doordat ze niet wisten van het bestaan van Saterfries en Noordfries. Steinbach 2 mrt 2006 15:27 (CET)

Brief aan ISO/SIL

Ik ben al bezig met contactadressen uitzoeken en een aanzetje schrijven - zou iemand van jullie bereid zijn daar nog even naar te kijken voordat ik hun ermee lastig val?

Ik stel zoiets voor:

• To: ISO/DIS 639-3/RA
• CC: Editor Ethnologue
• Subject: Saterlandic Frisian, Eastern Frisian, their codes and macrolanguage definition

Dear Ethnologue/ISO_639-3 Editors

While revising an article in the dutch Wikipedia about ISO 639 to include some info on the 639-3 version it has come to my attention that the situation concerning Frisian languages seems to be somewhat odd or ambivalent.

In short Ethnologue states:

• Saterfriesisch, DE, code: [stq]; Alt.names: Saterfriesisch, Saterländisch, 'Saterlandic Frisian'
• Eastern Frisian, DE, code: [frs]; Alt.names: Ostfriesisch, Seeltersk Frisian, 'Saterlandic Frisian'

(Note the double appearance of 'Saterlandic Frisian' and variants as alternative name)

Furthermore these are classified into the seperate language (sub)families 'Frisian' and 'Low-Saxon Low-Franconian':

Frisian:

• Western Frisian, NL, code: [fri] / Frysk, Fries.
• Northern Frisian, DE, code: [frr] / Nordfriesisch
• Saterfriesisch, DE, code: [stq] / Saterfriesisch, Saterländisch, Saterlandic Frisian

Low Saxon-Low Franconian:

• Eastern Frisian, DE, code: [frs] / Ostfriesisch, Saterlandic Frisian, Seeltersk Frisian
• Low Franconian (group name)
• Low Saxon (group name)

Also Ethnologue states about Saterfriesisch that it is:

• Not intelligible with Eastern Frisian.
• Related to Western Frisian and Northern Frisian.
• Speakers are mainly older adults (2001). Saterfriesen or Friesen is the name of the ethnic group. Almost all also speak Eastern Frisian or Standard German for official purposes.

This classification and explanation seems to correspond to what people knowledgable about Frisian languages on the dutch, german and english Wikipedia feel is right, _except_ for the usage of "Saterlandic Frisian, Seeltersk Frisian" as alternative names for 'Eastern Frisian'.

That is, assuming that in the context of the Ethnologue "Eastern Frisian" does indeed refer to the modern dialects of the Low-Saxon language family that has assimilated the region 'East Frisia' (Ostfriesland). It seems to be the accepted point of view that these dialects do have some remnants/substrate of the _old_ "Eastern Frisian" (Ostfriesisch) language but should not be considered 'Frisian' but indeed 'Low-Saxon Low-Franconian'.

Of course, 'Saterlandic Frisian' (Saterfriesisch/Saterländisch/Seeltersk) _is_ just about the only surviving variety of the _old_ "Eastern Frisian" language . It seems that as such it might be right to name it "Ostfriesisch" as well, but not "Eastern Frisian" _if_ the choice has been made that this term should now be used to identify the living dialects of the Low-Saxon language in the area.

So, for the Ethnologue it seems an edit would be appropriate to change the alternative names for "Eastern Frisian" to exclude "Saterlandic Frisian" and "Seeltersk Frisian" and probably "Ostfriesisch" too, unless it is also noted that the term "Ostfriesisch" in that case is ambivalent and might also be used to indicate the old almost extinct languae from the 'Frisian' language group. After all people in 'real life' (knowledgable or not) _do_ use the term for both. A better alternative name for the _modern_ "Eastern Frisian" might be "Ostfriesisches Platt" as it only uses 'Ostfriesisch' to indicate the locality of that variety of 'Platt'.

More problematic however is the course this seems to have taken for implementation in ISO/DIS 639-3 (!)

Here the choice has been made for a macrolanguage 'Frisian' (fry) that corresponds to the old ISO 639-1 and -2 codes (fy and fry) and is specified as:

• Frisian (fy/fry) a macrolanguage for:
  • Eastern Frisian [frs]
  • Northern Frisian [frr]
  • Western Frisian [fri]

And also the stand-alone individual language:

• Saterfriesisch [stq] (as an individual language)

This seems to be in (blatant?) contradiction with Ethnologue's classification that would probably put Saterfriesisch with the Frisian languages and Eastern Frisian as an individual language (in effect exchanging the positions of 'Eastern Frisain [frs]' and 'Saterfriesisch [stq]' in this setup).

This seems to be the biggest problem and probably a real 'error' in ISO/DIS 639-3. Unless of course ISO 639 _does_ mean to indicate the _old_ language 'Ostfriesisch' with "Eastern Frisian", but the links to Ethnologue seem to indicate otherwise.

Other than that there seems to be discussion possible if [fry] 'Frisian' (whatever that is) can rightfully be seen as a macrolanguage for even Saterlandic, Northern and Western Frisian as it could be argued that these are not _very_ intelligable with eachother anymore anyway.

A third possible source of confusion is the term 'Western Frisian'. In the Netherlands the folowing terms are frequently used:

• 'Westfries' is used for an ancient/historic Frisian variety formerly spoken in West-Friesland, a region of the province Noord-Holland.
• 'West-Fries' is used as a name for modern dialects that have evolved from the above 'Westfries' but due to great influence by other dutch languages are now no longer classified as 'Frisian' (much like "Eastern Frisian" in Germany).
• 'Westerlauwers Fries' or simply 'Fries'/'Frysk' which is in fact what Ethnologue calls 'Western Frisian' and is spoken mainly in 'Friesland'.

It seems 'Western Frisian' is not _wrong_ as such when making a distinction with 'Eastern' and 'Northern' Frisian, but it _is_ very confusing considering the above terms in frequent use. Actually a confusion _very_ similar to the term 'Eastern Frisian' or "Ostfriesisch" in the Germany today, as argued above.

Please note that I am _not_ a linguist nor a Frisian expert but just someone who was greatly confused by the current state of affairs and thus 'asked around' before comming to the above summary.

I'm just writing this because I feel probably both Ethnologue and ISO/DIS 639-3 could be improved in this respect - even if only by making side notes where applicable. I realize I'm not offering any real knowledge or solutions and that this might require input by 'real' Frisian-linguists but I couldn't resist making this note, especially since I've come to the conclusion that at least the ISO/DIS 639-3 Frisian macrolanguage situation is possibly just _wrong_.

Yours sincerely ...

Gaarne feedback / verbeteringen / aanvullingen ?! pudding

Okay, aangezien geen reacties heb ik het nog een keer wat anders geformuleerd en gaat nu de bovenstaande versie (soort van) de deur uit. pudding 4 mrt 2006 19:10 (CET)

Prima :-) Steinbach 4 mrt 2006 19:56 (CET)

Ah - bijval - *blij* (want in principe klets ik, niet gehinderd door enige kennis van zaken, maar wat raak natuurlijk) :o) pudding

Reactie SIL

Als reactie van SIL kwam dank voor de bijdrage/info en kort samengevat de volgende mededelingen:

• De keuze voor fry als macrotaal (in ISO 639-3) was al ter discussie gesteld. Het is de bedoeling dat toekomstig fry weer als individuele taalcode voor Westerlauwers Fries (Western Frisian) gaat gelden, zonder dat er een macrotaal voor 'Fries' is. De huidige code voor Westerlauwers Fries (fri) is al als "Retired" gemarkeerd.
• De alternatieve namen in Ethnologue voor Saterfries en "Eastern Frisian" zullen ze opnieuw evalueren.
• Voor beide lijsten kan het nog enige tijd (=lang) duren voordat deze veranderingen ook op de betreffende websites zichtbaar worden.

Ik zal eens zien in hoeverre het nodig is hier in de betreffende artikelen wat mee te doen. pudding 16 mrt 2006 14:45 (CET)

betr. onderzoek

Hallo,

waarom wordt Marron Curtis Fort niet genoemd in dit artikel?? Hij is waarschijnlijk degene die het meest uitgebreide onderzoek naar het Saterfries heeft verricht.

Zie bv. in de Duitse wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marron_Curtis_Fort

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Saterfries. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150617213354/http://seelter.16mb.com/woudebouk.htm toegevoegd aan http://seelter.16mb.com/woudebouk.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20150617211720/http://seelter.16mb.com/woudelisSK.htm toegevoegd aan http://seelter.16mb.com/woudelisSK.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 okt 2017 07:01 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Saterfries. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070723175240/http://www.allezhop.de/frysk/seelter/index.htm toegevoegd aan http://www.allezhop.de/frysk/seelter/index.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 jul 2018 04:03 (CEST)