Overleg:Rodentia (taxonomie)

Zou je het niet beter op kunnen breken in een bladzijde per familie? Bij de vogels zijn er (soms) ook familiebladzijden. Voor het aardvarken is dat lijkt me niet nodig, maar dit is wel erg lang zo en met al dat ge(sc)rol moet je dan wel erg zoeken, vooral als er nog maar een paar individuele dierbladzijden zijn. Jcwf 11 aug 2003 23:34 (CEST)

Is misschien een optie. Wel nog meer werk. Ik denk er over na. jeroenvrp 11 aug 2003 23:49 (CEST)

Heb er even over nagedacht. Het lijkt me zo goed. Bij de vogels zijn het pagina's met beschrijvingen waar het nu naar toe wijst. De indeling die ik voor ogen had is:

Stam > Klasse > Orde

Bij de zoogdieren neem ik de orde pagina's zelf onder handen. Andere klasse's en stammen hoeven natuurlijk niet zo diep te gaan. De opzet is juist om een volledig beeld van de taxonomie te geven, ter zijner tijd. Zie ook: Wikipedia:Taxonomie database jeroenvrp 12 aug 2003 00:02 (CEST)

Heb er een nachtje over geslapen en ben tot een middenweg gekomen. Extreem grote (complete) families of (complete) onderordes kunnen inderdaad op een aparte pagina. Belangrijk hierbij is wel dat de familie (of onderorde) verplaatst wordt naar de bovenkant van de orde-pagina (zie Rodentia (taxonomie) als voorbeeld). jeroenvrp 12 aug 2003 13:25 (CEST)

Bij de wangzakratten e.v. gaat het volgens mij fout met deze verdeling. Daar worden de geslachten soorten en de soorten zouden dan ondersoorten moeten zijn met hun driedubbele wetenschappelijke nomenclatuur....Pieter 25 sep 2003 20:21 (CEST)

Beverrat

De beverrat wordt in twee verschillende families ingedeeld. Dat is natuurlijk onjuist. Welke indeling is de beste ?? GerardM 21 aug 2004 13:44 (CEST)

Het is het beste om de beverrat in zijn eigen aparte familie te zetten. Het lijkt me in ieder geval onjuist om hem tot de Capromyidae te rekenen, hij wordt de laatste tijd soms zelfs tot de Echimyidae gerekend. JelleZijlstra

Fouten

Ik heb een paar dingen veranderd, maar volgens mij staan er echt heel veel fouten op deze pagina, bv. de onderfamilies Petauristinae en Pteromyinae bij de eekhoorns, die zijn gewoon hetzelfde. Ik kan niet alles veranderen, dus gebruik gewoon Zoogdiertaxonomie. JelleZijlstra 21 dec 2004 18:00 (CET)

De volgende bron is oorspronkelijk gebruikt: www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/... (zie ook: Wikipedia:Taxonomie database). Lijkt me toch wel gezaghebberder dan een geocities-website. --jeroenvrp 21 dec 2004 21:29 (CET)

Die geocities-website is mijn eigen site, gebaseerd op de Mammal Species of the World, de meest gezaghebbende bron. Die NCBI-database staat, het spijt me, vol met onzin. Ten eerste staat er op de "Disclaimer":

The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information.

Verder zie ik als fouten alleen al binnen de Muridae: 1. Brucepattersonius hoort niet bij de Cricetinae maar bij de Sigmodontinae (er zijn niet veel hamsters in Brazilie...). 2. Brucepattersonius heeft acht soorten. 3. Deomys hoort samen met Acomys, Lophuromys en Uranomys bij een aparte onderfamilie, Deomyinae. 4. De Dendromurinae heeft negen geslachten en minstens 22 soorten. 5. De Otomyinae is al lang geen aparte onderfamilie meer. 6. Abrothrix olivaceus en A. xanthorhinus zijn de zelfde soort. 7. Auliscomys micropus hoort Loxodontomys micropus te zijn. 8. Loxodontomys heeft nog een soort, L. pikumche. 9. Bibimys heeft nog een soort, B. torresi uit mijn hoofd. 10. Calomys heeft nog minstens een andere soort, C. tocantinsi. 11. Euneomys heeft vier soorten. 12. Graomys heeft vier soorten. 13. Habromys heeft een stuk of vijf soorten. 14. Handleyomys heeft nog een soort, H. fuscatus. 15. Juscelinomys heeft een stuk of vijf soorten. 16. Kunsia heeft nog een soort, K. fronto. Enzovoort, enzovoort.

Bovendien is het DOEL van de NCBI-database alle soorten op te nemen 'waarvan minstens een gen bekend is'. Om het dan tot gezaghebbend te bombarderen lijkt me te veel eer.

Vergeten te ondertekenen..... JelleZijlstra 22 dec 2004 17:18 (CET)

Ik zij "gezaghebberder dan een geocities-website", wat inhoud dat het meer waarde heeft dan informatie van een NIET-officiele bron. Ik geloof je verder echt wel dat de "Mammal Species of the World" gezaghebbend is en specialist in zoogdieren-klassificatie. Dat kon je eerste instantie dus beter zeggen en niet "op mijn website staat" - --jeroenvrp 22 dec 2004 19:52 (CET)

Okee, okee, maar bent u het met me eens dat de NCBI dus beter niet gebruikt kan worden als bron? JelleZijlstra 22 dec 2004 21:01 (CET)

Wat heeft het eigenlijk voor zin om de NCBI over te tikken? JelleZijlstra 22 dec 2004 21:34 (CET)

Anderhalf jaar geleden heb ik dit als raamwerk over genomen om structuur aan te brengen. Ik heb toen de NCBI gebruikt als bron, echter niet met de bedoeling om dat als waarheid te gebruiken, maar omdat de NCBI omvangrijker en completer was/is dan bv. de Tree of Life, een bron waar de gehele taxonomie in stond en niet alleen de Zoogdieren. Ik nodigde en nodig iedereen uit om te verbeteren wat verbeterd moet worden, dus ga je gang wou ik maar zeggen. --jeroenvrp 22 dec 2004 22:48 (CET)

Ik heb een paar dingen veranderd, maar er is meer te doen. Ik heb alleen de dingen die ik gelijk zag verbeterd. Ik heb niet zo'n zin om alles te gaan nakijken, ik moet mijn eigen lijsten verbeteren. Als "een geocities-website" u niet aanstaat, gebruik dan de MSW als bron. Officieler kan niet. JelleZijlstra 23 dec 2004 07:23 (CET)

Waarom zou je een bron gebruiken waar meer groepen op staan? Dat is misschien iets handiger als je gelijk naar een andere groep wilt, maar dat is ook alles. Er zijn voor alle verschillende groepen gewervelden wel goede lijsten op internet, waarom gebruikt u die niet? (Vissen: Fishbase; Amfibieen: Amphibian Species of the World; Reptielen: EMBL Reptile Database; Vogels: (o.a.) www.zoonomen.net; Zoogdieren: MSW. JelleZijlstra 23 dec 2004 07:27 (CET)

Hoewel er eerder nog wat onzekere en niet-bestaande soorten opstonden, zullen die er bij de volgende update van mijn lijsten (na 11-01-05) niet meer zijn. Ik heb alles gecontroleerd (bij de levende, voor de uitgestorven beesten is er echt nog niks). 11 jan 2005 17:39 (CET)~~

Dat was ik JelleZijlstra

Geduldwerk

Ik wil graag de Zuid-Amerikaanse muizen en ratten (Sigmodontinae, onderfamilie van de Muridae) helemaal op de schop nemen, corrigeren enz. Is het mogelijk om ze op een aparte pagina te zetten? Ik denk dat deze te lang wordt. JelleZijlstra 18 feb 2005 18:41 (CET)

Er bestaat niet zoiets als een officiële bron, in de exacte wetenschap heeft niemand de autoriteit om dat te bepalen, wel bestaan er gezaghebbende bronnen, die altijd verbeterd moeten worden. Een taxonoom die een groep (taxon) op de schop gaat nemen begint aan zijn levenswerk ook al is die groep nog zo klein. Taxonomen zijn geen exegeten die overzichtelijk opschrijven wat sinds de Ouden aan checklists is geproduceerd maar geleerden die met scalpel, pen en potlood zelf gaan kijken hoe het zit. Wat bedoelt JelleZijlstra? Alweer een nieuwe compilatie die morgen obsoleet is?

Waar zijn de Cricetidae en daarmee Cricetus cricetus gebleven?

U begrijpt een oud taxonomisch probleem niet. Op het moment dat u na jaren van serieuze en professionele studie een nieuwe indeling van een planten- of diergroep maakt en daarvan de taxonomie aan een groter geheel (bijvoorbeeld aan een orde, zoals hier) wilt toevoegen, gebeurt krek hetzelfde als in WikiPedia wanneer je gelijktijdig met een ander een pagina probeert aan te passen. Op dit moment zijn er wereldwijd meer taxonomen aan het werk op het gebied van Rodentia dan in alle jaren voordien samen, en die publiceren elk jaar ieder voor zich - meestal overigens terwijl ze onderling kontact houden over hun vorderingen en vooral over hun werkwijze - hun resultaten. Dat betekent noodgedwongen dat een totaaloverzicht van de taxonomie van de Rodentia verouderd is op het moment dat ze verschijnt.

Overigens met respect voor het vele tikwerk dat hier verricht is, maar wat is de zin daarvan? Tegen dat je klaar bent is er een nieuwe publicatie. Autoriteit bestaat er in dit vak sowieso niet: dit is een exacte wetenschap, waarbij het gaat om de feiten (hoeveel middenvoetsbeentjes heeft deze ondersoort? is een feit, wat tenthredo ervan vindt in zekere zin ook maar in dit opzicht irrelevant), en waarbij de feiten door de echte specialisten nog verschillend worden gewogen ook.

Als een van jullie dit kan oplossen, graag, ik draag hem zo voor voor de Nobelprijs. Dit probleem is intrinsiek onoplosbaar, zie de vele duizenden publicaties daarover in vele honderden zeer serieuze tijdschriften. Er bestaat niet zoiets als 'de waarheid over de taxonomie van de Rodentia', evenmin trouwens als over de Tenthredinidae, de zaagwespen waaraan ikzelf nu alweer 23 jaar werk (hier staat overigens een fout die ik omwille van het beoogde effect niet corrigeer; wie ze vindt mag het zeggen en heeft een verrassing te goed). Wel bestaat het laatste inzicht in ...

Een paar meer praktisch punten: handig is als op de pagina van het lemma zelf staat op welke publicatie het overzicht gebaseerd is, gevolgd door alle verwijzingen naar publicaties waar aanvullingen op gebaseerd zijn, dus niet op de bewerkings- of overlegpagina, want dit is een intrinsiek deel van de informatie.

Waarom niet de ondubbelzinnige namen gebruikt voor de categoriën? Volgens mij bestaan er in onze wereld maar twee geslachten. Over de verwarring met genus, mv. genera zijn al vele grappen gemaakt. Genusgroep: tribus, mv. tribu. Onderklasse, onderfamilie, etc. kan toch gewoon met sub-? Maar een (onder)soort wordt natuurlijk in een Nederlandse tekst geen (sub)species omdat hier nooit verwarring ontstaat. Vooruit dan maar: "Wat is het geslacht dan van die mens? Oh, Homo, ja dat had ik kunnen weten" tijdens een discussie over Homo habilis, en meer van die afgezaagdheden.

Wat ik probeer uit te leggen is dat ik heel precies wil weten en kunnen aangeven wat de auteur, eventueel ikzelf bedoel, en daarvoor heb ik een zo goed mogelijk instrumentarium nodig, in dit geval een begrippenapparaat wat exact en ondubbelzinnig en voor iedereen die een beetje moeite wil doen begrijpelijk is. Daarvoor hoef je overigens geen bioloog te zijn, en al helemaal geen taxonoom, maar wel een kritisch lezertje respectievelijk schrijver.

Overigens ga ikzelf niets aan pagina's over zoogdieren wijzigen, ik heb mijn handen vol aan mijn eigen onderwerp, maar - en dat had u al begrepen - ik neem graag deel aan de discussies over taxonomie. Die zijn op zich interessanter dan de checklists.

Bij nalezen van dit commentaar moet ik vaststellen dat het opstellen van zo'n checklist wel degelijk nut heeft, hetgeen eruit blijkt dat ikzelf in dit lemma zat te zoeken waar de wilde hamster tegenwoordig wordt ondergebracht. Maar dat kon ik nou juist niet vinden ...

Genoeg voor vandaag. Ik kruip - ja ook op zaterdag - maar eens achter het microscoop want er ligt nog een kleinigheidje in Dolerus ter ontrafeling, en de dag is om voor je het weet. Dat is pas plezier hebben: vanavond en anders morgen ben ik de eerste die gesnapt heeft hoe het zit. O vanitas, omnes vanitas ...

Toch nog even: Ik begrijp uit JelleZijlstra's plan dat de katoenratten niet meer onder de Cricetidae worden gerekend? Heel benieuwd, daarover een klein stukje gelezen in mijn - zwaar verouderde - Sanderson; wat zijn er toch een rare beesten op deze wereld, maar daarover een volgende keer elders meer.

Tenthredo 5 mrt 2005 12:00 (CET)

Dat het een levenswerk is voor iemand om een taxon op de schop te nemen lijkt me niet, ik weet bijvoorbeeld van R.S. Voss dat hij al Delomys, de Zuid-Amerikaanse Sigmodon, de Ichthyomyini, Lundomys, Handleyomys, Chacodelphys en nog wat andere groepen op de schop heeft genomen.

Lijsten zijn snel verouderd, inderdaad. Maar daarom denk ik ook dat het beter is om een lijst met zoogdieren op internet te hebben (zoals mijn Zoogdiertaxonomie) die altijd geupdatet kan worden dan een papieren lijst die elke 10, 12 jaar opnieuw wordt gepubliceerd. Ik hou de nieuwe publicaties in de Sigmodontinae m.i. wel aardig in de gaten, ik heb al drie soorten die pas dit jaar beschreven zijn.

Al een tijdje worden alle muisachtige beesten (incl. hamsters, woelmuizen, Sigmodontinae enz.) tot de ene familie Muridae gerekend, inclusief de Cricetidae, hoewel die recent weer gerehabiliteerd is (Steppan et al. in Syst. Biol.). Wilde hamster is dus Fam. Muridae: Subfam. Cricetinae: Cricetus cricetus.

Een lijst met publicaties die ik voor mijn lijst heb gebruikt zou erg lang worden. Het is in feite gebaseerd op een boek van Duff & Lawson, Mammals of the World: a Checklist, die gebaseerd is op de oude MSW (uit 1993) met veranderingen, maar dat is een vrij slechte lijst. Ik heb daar nog een aantal dingen bij veranderd (nieuwe soorten etc.).

JelleZijlstra 7 mrt 2005 18:38 (CET)

Sigmodontinae

Nog even over de katoenratten etc.: ze worden nu over het algemeen samen allemaal in de onderfamilie Sigmodontinae geplaatst, hoewel de Tylomyini een aparte onderfamilie zou kunnen vormen en de Neotomini, Peromyscini en Baiomyini samen ook (de zgn. "neotomine-peromyscines"). In de rest schijnt nu ongeveer de volgende indeling bereikt te zijn:

     |-- Sigmodontini (katoenratten)
  |--|
--|  |-- Ichthyomyini (Water Mice, Fish-eating Rats etc.)
  |
  |  |-- Oryzomyini (rijstratten etc.)
  |--|
     |     |-- Thomasomyini (Oldfield Mice, Climbing Mice etc.)
     |  |--|
     |  |  |-- Akodontini (grasmuizen, hocicudo's etc.)
     |--|
        |  |== Phyllotini (Leaf-eared Mice, Vesper Mice etc.)
        |--|
           |-- Abrothrichini (Zuid-Andesgrasmuizen)

Van de geslachten uit het Atlantische Woud in Brazilie (een komt ook in Peru voor) die vroeger tot de Thomasomyini werden gerekend, van bepaalde ?Phyllotini en de "Oryzomyini" Zygodontomys, Scolomys en Microakodontomys zijn de verwantschappen nog niet helemaal zeker.

De Sigmodontinae is nu na de Murinae de grootste onderfamilie van de zoogdieren, zelfs groter dan alle andere families. Ik heb nu 513 soorten en 96 geslachten op mijn lijst staan (incl. neotomine-peromyscines en Tylomyini) maar er zijn er veel meer, Neacomys heeft bv. in feite minstens zo'n 12 soorten en van Akodon zijn ik-weet-niet-hoeveel onbeschreven soorten bekend. In 1993 waren het nog slechts 423 soorten in 79 geslachten. Dit is natuurlijk een enorme toename, wat nog eens illustreert hoe slecht deze groep taxonomisch bekend is.

Ik ben nu bezig om alle informatie over deze groep (excl. neotomine-peromyscines en Tylomyini) die ik heb te verwerken. Het aantal soorten kan er nog wat door toenemen.

JelleZijlstra 8 mrt 2005 16:48 (CET)