Overleg:Rijsel/Archief-1

Het is merkwaardig dat veel Nederlanders de naam Rijsel niet kennen. We zeggen toch ook Duinkerke en niet Dunkerque. Zelf ben ik ook Nederlander en gebruik uitsluitend de naam Rijsel, nooit Lille. Rijsel is de oorspronkelijke naam van de stad. Het is vanuit historisch oogpunt belangrijk dat we de naam Rijsel gebruiken. Ik ben blij dat de Nederlandse Spoorwegen de naam Rijsel weer achter Lille vermelden bij de buitenlandse bestemmingen. Dat zouden ook de makers van wegenkaarten en stratenboeken meer moeten doen. Afz. De Klerk. 08.01.2006.

Hee, ik snap er niets van In nederland noemen wij die stad Lille en niet Rijssel, nooit van gehoord zelfs. Kun je die stad niet anders noemen?

In het Nederlands heet die stad gewoon Rijsel. In sommige delen van het Nederlandse taalgebied wordt de naam Rijsel minder vaak gebruikt dan de naam Lille, in andere gebieden is het weer andersom. De stad kan m.i. niet anders genoemd worden. Besednjak 9 jun 2005 01:11 (CEST)

Ook nooit van Rijsel gehoord. In mijn Nederlandse wegenatlas staat ook gewoon Lille. In welke gebieden van het Nederlands taalgebied gebruiken ze dan vooral Rijsel? Christoffel 9 jun 2005 01:20 (CEST)

delen van Zuid-Nederland en geheel Vlaanderen. Besednjak 9 jun 2005 01:21 (CEST)

Awel, het is Vlaams dus. In dat geval moeten wel punaise ook maar duimspijker gaan noemen. Christoffel 9 jun 2005 01:22 (CEST)

Nee, delen van Zuid-Nederland en Vlaanderen. Rijsel is de Nederlandse benaming voor Lille. De Nederlandse taalunie is het daarmee overigens eens. Besednjak (voor punaise heb je misschien ook een Engels woord? Dat ligt bij veel Nederlanders geloof ik lekkerder in het gehoor)

In het Engels is het 'thumbnail', maar wat is er mis met een duimspijkerke? Christoffel 9 jun 2005 01:32 (CEST)

Lille lijkt me toch een betere benaming. Ik snap niet waarom het Rijsel zou heten. Mig de Jong 27 nov 2005 15:09 (CET)

De stad heet Rijsel in het Nederlands en die benaming is ook gangbaar. Känsterle 27 nov 2005 15:12 (CET)

Ik weet niet waar de opmerking dat Lille ook in Zuid-Nederland Rijsel wordt genoemd op is gebaseerd, m.i. is de Nederlandse naam van de stad toch voornamelijk beperkt tot Vlaanderen. Overigens lijkt het mij geen enkel probleem de naam Rijsel voor het lemma te behouden, het is immers de Nederlandstalige naam en Lille is een redirect voor mensen die dat niet weten. Jörgen 27 nov 2005 15:46 (CET)

Het is niet moeilijk te achterhalen waarom vooral in Vlaanderen over Rijsel gesproken wordt en niet over Lille: er is namelijk een Belgische gemeente (in Vlaanderen) die Lille noemt, zie Lille (België), zoals aangegeven op Lille (dat nu een dp is).

De keuze van de paginanaam voor deze Franse stad is dus niet tussen "Lille" en "Rijsel", maar tussen "Lille (Frankrijk)" en Rijsel.

Volgens huidige regels/overeenkomsten/afspraken zou het inderdaad eerder "Lille (Frankrijk)" dan "Rijsel" moeten zijn, omdat dat "Lille" waarschijnlijk door meer Nederlandstalige mensen gebruikt (en direct verstaan) wordt, als aanduiding van de Franse stad.

Maar in zo'n geval begint dan ook weer mee te spelen dat een aantal wikipedianen niet zo graag een "disambiguator tussen haakjes" in een artikeltitel zien, als het niet echt moet. En mits "Rijsel" te gebruiken moet dat dus inderdaad niet.

Terzijde (zonder dat dit in principe de naamkeuze zou moeten beïnvloeden) - "Rijsel" ligt in Frans Vlaanderen, d.w.z. dat "Rijsel" de naam is die aan die stad gegeven werd, toen nederlandstaligen het daar nog voor het zeggen hadden.

Zelf heb ik hier eigenlijk geen voorkeur.

--Francis 11 dec 2005 22:34 (CET)

Bedankt voor je antwoord, Francis. Ik wist niet dat er in Belgie een plaats Lille was, dus ik heb iets geleerd. Afgezien daarvan is mij zo langzamerhand worst welke naam een plaats krijgt, als maar een vaste afspraak over de keuze ervan wordt gehandhaafd. Tot nu toe geldt de taalunielijst en omdat daar Rijsel op staat, heet het lemma gewoon Rijsel. De "V" heeft tot nu nooit een negatieve betekenis gehad. Nooit zijn Nederlandse namen geschrapt, omdat die namen boven de moerdijk niet of minder bekend zijn. Ik zie ook niet in waarom de "situatie boven de moerdijk" hier moet bepalen of iets recht van bestaan heeft of niet. Ik ben trouwens sowieso al niet voor de culturele nivellering die met het afschaffen van Rijsel wordt bepleit. Straks gaan we Luik vervangen door Liège omdat meneer x of y nog "nooit van Luik heeft gehoord". Besednjak 11 dec 2005 22:57 (CET)

Bemerk trouwens dat het Comité Départemental du Tourisme van het departmenent Nord de Nederlandstaligen met graagte in Rijsel en Duinkerke verwelkomt, maar het wel bij Cambrai en Douai houdt ;-) [1] ;-) --LimoWreck 12 dec 2005 20:19 (CET)

Dat is geen verrassing. Jacques Lang, de voormalige Franse minister van cultuur, werd ooit gevraagd waarom hij de Nederlandse taal in Rijsel en omstreken niet stimuleerde (om zo de Franse werkzoekenden naar Vlaanderen te loodsen). Hij meende dat de Nederlandse taal niet in staat was om drager van cultuur te zijn... Voilà. Ben benieuwd wie zich nog meer aan de kant van Jacques Lang wil scharen. Besednjak 12 dec 2005 20:35 (CET)

Ik kan me niet voorstellen dat er veel Nederlanders zijn die Rijsel alleen kennen onder hun Franse naam. Iedereen die over de weg door Vlaanderen naar Frankrijk rijdt, moet de bordjes 'Rijsel' volgen. De Franse naam staat er niet eens bij! Ook in de Nederlandstalige promotie van de stad wordt hoofdzakelijk Rijsel gebruikt. Mensen die de naam Rijsel desondanks totaal niet kennen, zijn er dus ofwel nooit geweest (en hebben nooit met de auto naar Frankrijk gereden), of ze hebben zich er uitgegeven voor een buitenlander.

Bij Vlamingen is de naam Rijsel in ieder geval algemeen bekend en dat lijkt me voor een plaats aan de Vlaamse grens het belangrijkste. De Taalunielijst bevestigt dat. Ook in (Bos)atlassen en in de Winkler Prins staat de stad vermeld als Rijsel. Geen twijfel over mogelijk dus dat Rijsel de juiste titel is. Dimitri 14 dec 2005 11:14 (CET)

Ik heb het ooit eens uitgetest op mijn moeder. We reden door Frankrijk en ze moest Lille aanhouden. Ik zei expres tegen haar dat ze Rijsel moest aanhouden. Dat begreep ze niet. Ze zei: "Dat staat er helemaal niet."

Maar hoe dan ook, van mij mag de naam Rijsel gebruikt blijven worden, scheelt ten minste met tikken ;) Dinsdagskind 31 dec 2005 00:39 (CET)

Sssjonge jonge! Wat een discussie.... Kijk, voor mij is het heel eenvoudig, de stad is gesticht op de taalgrens, of tenminste waar die oorspronkelijk lag. Beide namen zijn dan ook even oud en evenwaardig. Als er bepaalde Nederlanders en/of Vlamingen Lille verkiezen, dan viel mij in bovenstaande discussie alleen maar op dat ze het uit slechte atlassen of vanop slechte kaarten haalden. Of gewoon een slechte kennis ter zake hebben! Dit is een Wikipedia in het Nederlands en het lijkt mij dan ook 't meest logisch om Rijsel te hanteren. Wist je trouwens dat er ook wel eens Rijssel, met twee s'en gebruikt wordt? En om even terug te komen over de oorsprong van de op de voormalige taalgrens gestichtte stad ga ik even de etymologische toer op: Lille is niets anders dan een samentrekking en/of verbastering van à l'Île dus letterlijk: op het eiland en Rijssel of Rijsel komt oorspronkelijk van ter IJsel wat zoveel wil zeggen als... op het eiland inderdaad! De discussie om dan ook maar even Luik Liège te gaan noemen vind ik een goede opmerking, iedereen zegt toch ook Parijs, tot vér boven de Moerdijk? Wie zegt er nou in hemelsnaam Paris? Mensen die willen opscheppen dat ze de franse taal machtig zijn al in geen geval, want iedereen wéét dat dit de franse naam is, maar als je onze moerstaal spreekt zeg je toch gewoon Parijs?!? Hetzelfde geldt dan ook voor Rijsel. Het feit dat sommigen eerder Lille zouden gebruiken is (behalve slechte kaarten/atlassen) dat ze niks met Rijsel te maken hebben, er geensinds werken of dat de stad hun totaal onbekend is en dat ze niet méér betekend, dan een stad die ze voorbijsnorren op trektocht met hun stalen ros richting Parijs, Zuid-Frankrijk, of nog verder. Ik kan nog enkele redenen of argumenten aanhalen maar ik ga mij die moeite besparen want wie ik nú nog niet heb kunnen overtuigen, kan alleen maar overhaald worden door eens zijn kennis van Vlaamse bouwkunde in Rijsel te gaan toetsen... Tenminste als desbetreffend persoon er al kennis van hééft... Nog een heel kleine opmerking: Lille (België) is niet zo heel erg bekend in Vlaanderen, het is niet groot en heeft er volgens mij dan ook niks mee te maken dat we daarom eventueel toch maar beter Rijsel Rijsel zouden noemen. Ik ben sowieso voorstander van het gebruik der naam Rijsel, basta! - Barbaar 22 jan 2006 16:32 (CET)

Van een Rijselaar

Er zijn veel fauten in verband met de feiten. Ik woon in Rijsel, mag ik dat verbeteren ? PierreLarcin3 21 feb 2006 22:40 (CET)

Tuul'k, en verander het maar in Lille want het is een Franse stad en die dienen een Franse benaming te hebben. Thomas- 21 feb 2006 22:42 (CET)

en Keulen zeker in Köln en Parijs in Paris...? :S Besednjak 21 feb 2006 23:05 (CET)

Kom op nou zeg, welke Nederlander heeft er ooit van Rijsel gehoord? Het is gewoon een taaloorlog of iets dergelijks dat hier wordt uitgevochten. Thomas- 21 feb 2006 23:09 (CET)

Ik ben Nederlander en noem het altijd Rijsel. (En ja ik kan me aardig het Frans redden) Sokpopje 21 feb 2006 23:15 (CET)

De rest van Internetend Nederland dus niet. Zie hier

• 32.500 hits voor Rijsel http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Rijsel&meta=cr%3DcountryNL
• 1.350.000 hits voor Lille http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Lille&meta=cr%3DcountryNL

Ik zou zeggen, duidelijk dus! Thomas- 22 feb 2006 12:15 (CET)

::::::Ehm Thomas, vergeet je Vlaanderen niet? Daar wordt het in ieder geval op de snelwegborden gebruikt..Waarschijnlijk in de spreektaal nog meer. Bovendien is google niet zaligmakend. Lille is ook een gemeente/plaats in België, het Deense woord voor klein etc., dus waarschijnlijk zijn niet alle 1.350.000 hits voor de Franse naam van de stad. «Niels» zeg het eens.. 22 feb 2006 12:22 (CET)

De discussie wordt al hierboven gevoerd. Dubbelop.. «Niels» zeg het eens.. 22 feb 2006 12:26 (CET)

Nog erger, in de Nederlandse zoekopdracht staat hotel Rijsel hoger dan de stadswebsite zelf. Ik zou zeggen dat die Belgen hun taaloorlog maar ergens anders uitvechten.

En dan de zoekopdracht voor pagina's in het Nederlands:

• http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Rijsel&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Rijsel 263.000 hits
• http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Lille&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Lille 1.710.000 hits

Groeten Thomas- 22 feb 2006 14:01 (CET)

Me dunkt dat Wikipedia zich niet moet aanpassen aan oppervlakkigheid. Dan kunnen we Nederland ook wel gaan hernoemen tot Holland. Fnorp 22 feb 2006 14:05 (CET)

Ik zie de gelijkenis niet. Maar toch zou ik dit artikel liever in Lille veranderd willen hebben. Thomas- 22 feb 2006 23:56 (CET)

Er zijn verschillende argumenten voor het gebruik van Rijsel op Wikipedia en onwetendheid en google zijn geen argumenten voor het gebruik van Lille. Dit doet verder niet terzake, want voor geografische namen wordt op Wikipedia gebruik gemaakt van de lijst "Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands" van de Taalunie (zie hier: [2]). Als het nu zo zou zijn dat de naam Rijsel niet gebruikt zou worden was het iets anders, maar de naam is algemeen in gebruik en zou daarom niet ter discussie moeten staan. Arjan 23 feb 2006 01:07 (CET)

De gelijkenis zit 'm in de oppervlakkigheid. Dat iemand een bepaalde naam niet kent wil nog niet zeggen dat die naam onjuist is. De stad heeft de Nederlandse naam Rijsel. Prima naam, al eeuwen in gebruik, er is dus geen enkele reden om die stad Lille te noemen. We hebben het ook niet over Aachen, Paris, London of Moskwa. Fnorp 23 feb 2006 08:46 (CET)

rijsel is gelijk aan lille===

Heel die discussie voor niets opnieuw gedaan. De rijselaar doelde op inhoudelijke fouten (feiten).--Westermarck 22 mrt 2006 21:36 (CET)