Overleg:Oudheid

Overleg

Odoaker Odoacar Odovacar of hoe je hem ook wilt noemen was geen Goth en heeft ook Rome niet veroverd. Hij zette alleen de laatste nepkeizer (in Ravenna) aan de kant.Jcwf

Verplaatst van eigen OP naar hier: Oudheid

Geachte Houtlijm, Enige dagen geleden hebt u het artikel Oudheid gewijzigd in Oudheid (geschiedenis). Ik ben weinig enthousiast over deze actie, te meer daar hier -voor zover ik kan nagaan- in het geheel geen overleg aan vooraf is gegaan. Of heb ik misschien iets gemist? Ik denk dat ik dit dan ook zal terugdraaien. Of wilt u dat alle historische perioden op wikipedia voortaan de toevoeging (geschiedenis) krijgen? Ik hoop dat u zich realiseert dat wikipedia een samenwerkingsproject is. vriendelijke groet en een gelukkig nieuwjaar gewenst, S.Kroeze 5 jan 2008 18:09 (CET)

Wat is exact het probleem van het aanmaken van een doorverwijspag als er 2 artikelen zijn die dezelfde titel dragen? Ik begrijp dat niet. Je kunt toch gewoon de links veranderen naar Oudheid (geschiedenis)?Houtlijm 5 jan 2008 18:43 (CET)

Volgens mij is dit een zeer ingrijpende en foute verandering. En het komt onzinnig over om een artikel dat "oudheid" heet (= geschiedenis van een bepaalde cultuur), wat normaliter al geschiedschrijving is, ook nog eens met een label "geschiedenis" te verzwaren. Een verdubbeling van betekenis? Het klopt niet: je impliceert de geschiedenis van de geschiedenis weer te geven in het artikel. Onzinnige verandering dus. Graag terug naar alleen "Oudheid". Het artikel over "muziek in de oudheid" kan ook wel "muziek in de oudheid" heten. --VanBuren 5 jan 2008 19:04 (CET)

Nee, die muziek komt niet uit de oudheid van de geschiedenis, maar is de muziek van voor de muzieknotatie. 'Oudheid (muziek)' is dus volgens mij iets anders dan 'muziek uit de oudheid'. Houtlijm 5 jan 2008 19:22 (CET)

Over het ingrijpen valt volgens mij wel mee, ik vernietig er niets mee, alleen zit er nu een dp tussen. Zijn er geen autobots die het woord 'oudheid' in de geschiedenis-pags automatisch kunnen aanpassen in 'oudheid (geschiedenis)|oudheid' (of hoe je de naamgeving voor het geschiedkundige artikel ook wilt noemen)? Houtlijm 5 jan 2008 19:22 (CET)

Geachte VanBuren, Hartelijk dank voor uw bijval! Zelf had ik precies hetzelfde willen voorstellen. Inderdaad: een artikel over muziek in de O/oudheid zou muziek in de oudheid of muziek in de Oudheid moeten heten. De belangrijkste reden dat ik wacht met wijzigen is de peiling die er momenteel over hoofdlettergebruik loopt. Ook u wil ik een heel goed en gelukkig 2008 toewensen. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 19:26 (CET)

Ik wil het even splitsen: Wat is nu exact het probleem?

• Dat Oudheid (geschiedenis) een verkeerde naam is? (dat kan, ik weet niet genoeg van het vak geschiedenis en voel je vrij om daar een goede naam voor te verzinnen).

of

• Dat er een DP is waarop veel artikelen doorgelinkt staan? (Hier zijn toch autobots voor die dit kunnen aanpassen, dus dit zou geen probleem moeten zijn)

over de muziekgeschiedenis:

• Oudheid (muziek) heeft nu al een keurige titel die volstaat voor dat artikel, dus die naam wijzigen lost dit niet op. Bovendien klopt dat weer niet vanuit het vak musicologie. Als jullie de geschiedenis-kant goed benoemen, vraag ik Tjako hoe de muziekkant heet. De huidige DP lijkt me in orde, (muziek) ook, nu het artikel over de oude culturen nog. Houtlijm 5 jan 2008 19:33 (CET)

Aanvullend:

Is dit misschien een goede oplossing? http://nl.wikipedia.org/wiki/Jaguar Hier doen ze het op een andere manier.Houtlijm 5 jan 2008 19:35 (CET)

• • Oudheid (muziek) omhelst andere tijdsperiodes dan Oudheid(geschiedenis). Het lijkt mij niet gewenst hier een 'amsterdam-constructie' op los te laten. Dus oudheid als de dp, en dan van daaruit linken naar O(m) en O(g).Tjako (overleg) 5 jan 2008 19:38 (CET)
    • Er is hier wel sprake van een duidelijk overheersende betekenis voor het begrip oudheid en dat is oudheid in de context van geschiedenis. Een Amsterdamconstructie zou dus kunnen, maar ik vind hernoeming van het muziekartikel naar Muziek in de oudheid ook een mooiere oplossing. Joris1919 5 jan 2008 19:43 (CET)
  • Muziek in de oudheid is dus een foute formulering als je het antwoord van Tjako leest. Dat kan niet. Houtlijm 5 jan 2008 19:46 (CET)
    • Inderdaad. Het is niet muziek in de oudheid, want Oudheid (muziek)wordt gezien als een muzikaal-theoretische periode, net als Romantiek (muziek). Zie ook het Sjabloon:Klassieke muziek.Tjako (overleg) 5 jan 2008 19:51 (CET)
    • Bovendien suggereert een titel als muziek in de oudheid dat het muziek betreft die stamt uit de periode oudheid(geschiedenis) en dat klopt dus niet.Tjako (overleg) 5 jan 2008 19:52 (CET)

Geachte collegae, Wat de afbakening betreft lees ik op Oudheid (muziek):

"De vroegste periode van de muziekgeschiedenis tot ongeveer 500 na Christus wordt in de muziektheorie de Oudheid genoemd."

Daarmee loopt de periodisering dus min of meer gelijk met hetgeen onder historici gebruikelijk is. Een ander probleem is het verschil in soortelijk gewicht tussen Oudheid en muziek in de oudheid. Die relatie is als volgt:

• Oudheid
  • literatuur in de Oudheid
  • muziek in de Oudheid
  • schilderkunst in de Oudheid
  • filosofie in de Oudheid
  • wetenschap in de Oudheid
  • beeldhouwkunst in de Oudheid
  • architectuur in de Oudheid
  • godsdienst in de Oudheid

Er bestaan al dergelijke artikelen. Daarom zou een 'Amsterdam-constructie' een mogelijke oplossing zijn. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 19:55 (CET)

Op de Engelse Wiki is Ancient ook een DP. Er is vervolgens op het muzikale gebied Ancient music en Prehistoric music. Die twee worden hier op wiki-nl in 1 artikel beschreven, maar er is dus een verschil uit een tijdvak (muziek in de oudheid) en hoe die muziek zich manifesteert (Oudheid (muziek)). Nogmaals wat is het probleem van een DP? Over Muziek (oudheid) loopt dit euvel niet, want dat conflicteert deze kwestie niet. Houtlijm 5 jan 2008 20:01 (CET)

• (na bwc) Is dit een term die alleen in Nederland wordt gebruikt voor deze periode? Op EN:wiki hebben ze namelijk een artikel en:Prehistoric music dat ongeveer de periode voor 1500 v.Chr. behandeld. en:Ancient Music behandelt de periode van 1500 v.Chr. tot 500 n.Chr., wat gewoon samenvalt met de oudheid periode in de geschiedenis. Joris1919 5 jan 2008 20:03 (CET)

Het draait niet op die Oudheid (muziek), die is prima. Het heeft ermee te maken dat Oudheid geen DP mag zijn. Waarom is mij een raadsel. Houtlijm 5 jan 2008 20:05 (CET)

• (na 2x bwc)Vanwege transparantie ben ik zo veel mogelijk tegen 'amsterdam-constructies', en ook vanuit oogpunt vn lezervriendelijkheid vind ik oudheid als {dp} gewenst, met vandaaruit links naar alle oudheidgerelateerde lemma's. In onze Oudheid (muziek) kennen we subonderdelen zoals aangegeven in betreffend lemma. Dat zou men kunnen splitsen, maar gezien de aard van het artikel niet gewenst. Men kan ook Romantiek splitsen in vroeg,Hoog en Laat/romantiek, of Classicisme etc. Maar de hoofdperiodes zoals in het sjabloon:klassieke muziek staan zijn de meest geldende hoofdindeling die onder musicologen en musici gebruikt wordt.Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:06 (CET)
  • Een van beide titels heeft een duidelijk overheersende betekenis, in zo'n geval is de Amsterdamconstructie gebruikelijk. Ik vind het overigens zeer lezensonvriendelijk om met een dp te worden geconfronteerd als ik een onderwerp zoek, maar daar zijn de meningen over verdeeld. Joris1919 5 jan 2008 20:09 (CET)

Muziekgeschiedenis is een deelgebied

Geachte collegae, Het kernprobleem is volgens mij dat niet iedereen in staat/bereid is in te zien dat 'muziekgeschiedenis' een deelwetenschap is van 'geschiedenis', net zoals de rechtsgeschiedenis, de krijgsgeschiedenis, agrarische geschiedenis, kerkgeschiedenis, etc.. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 20:11 (CET)

Muziekgeschiedenis omhelst volgens mij iets anders. Het heeft niets met een tijdvak te maken, maar met de tot standkoming van de toonstelsels in div. culturen vanuit de boventoonreeks. Het is dus meer het ontstaan van in het westen Doremi, in het Oosten andere systemen. Houtlijm 5 jan 2008 20:13 (CET)

• (na bwc)Daar heeft S.Kroeze een punt. Maar dan zou dat in het artikel oudheid (geschiedenis) tesamen met de deelgebieden genoemd kunnen/dienen_te worden.Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:15 (CET)

• @Houtlijm: muziekgeschiedenis omhelst heel veel meer dan toonstelsels. Het is de geschiedenis van de muziek.Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:16 (CET)

Dus: Oudheid (algemeen geschiedkundig) overkoepelt Oudheid (muziek), Oudheid (architectuur), Oudheid(literatuur), Oudheid (cultuur), Oudheid (klimaat) Oudheid (geologie), Oudheid (etc.) Dat betekent dat het huidige artikel Oudheid (geschiedenis) niet klopt, of zeer onvolledig de diverse deelgebieden in zich draagt.Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:22 (CET)

Dan is de keuze: OF we verbeteren Oudheid (geschiedenis) en maken daar Oudheid van, OF we hanteren een Oudheid {dp} naar wat er nu is.Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:24 (CET)

Geachte Tjako van Schie, Voel u vrij om aan het lemma Oudheid -want ik ben in deze zaak weinig geneigd tot een compromis- informatie toe te voegen over muziek en de relatie van muziek tot godsdienst, het openbare leven, toneelopvoeringen, de filosofie van Plato etc. Mits beknopt zou dat een grote verrijking van het lemma zijn. Dergelijke dwarsverbanden maken geschiedenis juist zo interessant. Ik ben het met u eens dat het huidige artikel verre van volledig is. Ik ben een van de weinigen die af en toe tekst aan het lemma toevoegt. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 20:27 (CET)

PS: Een zelfde uitnodiging zou ik willen herhalen wat betreft Middeleeuwen en Renaissance. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 20:33 (CET)

probleem is dat muziekgeschiedenis niet spreekt van de 'Nieuwe Tijd'.Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:35 (CET)

Dat weet ik, maar ook tijdens de Nieuwe Tijd (~1500 tot heden) werd er wel nieuwe muziek gemaakt. Soms zelfs heel aardige muziek, bijv. Monteverdi, Bach, Mozart en Schubert. Laten wij ook Stravinsky en Bartók niet vergeten! U kunt dan vertellen dat begin zeventiende eeuw een nieuwe kunstvorm ontstond, de opera, dat de romantiek de heersende stroming was gedurende de negentiende eeuw, dat er orkesten ontstonden die groter werden, dat componisten oorspronkelijk als ambachtlui beschouwd werden en zich tot kunstenaars met een unieke persoonlijkheid ontwikkelden; dat soort dingen. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 20:50 (CET)

Maar laat dat nu net info zijn die reeds bescheven is. Namelijk in de muziekgeschiedenislemma'sTjako (overleg) 5 jan 2008 20:57 (CET)

Bijkomend 'gevaar' van het leggen van relaties in het lemma zoals S.Kroeze voorstelt is dat POV wordt geintroduceerd, overigens.Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:59 (CET)

Het is handig om {main|artikel} aan te leggen, omdat daardoor de interwiki verbeterd. Dus je geeft 5 regels uit de inleiding in het artikel voor de algemene info, en de mensen die door willen klikken kunnen dan de uitgebreide info lezen. Zo doe ik dat ook bij popmuziek en rock.Houtlijm 5 jan 2008 21:02 (CET)

Middeleeuwen

Ik heb er bij de Middeleeuwen even 1 geprobeerd. Aan S. Kroeze: Is zoiets wat u bedoelde? Dat kan wel, dan moet er een kopje Kunst en Cultuur aangemaakt worden in het artikel Oudheid (geschiedenis) met daarin wat tekst over schilderkunst, toneel, muziek, etc.. Is mijn Middeleeuwse edit een goed voorbeeld, van de richting waarin u zat te denken? Houtlijm 5 jan 2008 20:42 (CET)

Technische informatie zou ik vermijden, maar verder vind ik dit een prima aanzet. Dank daarvoor! S.Kroeze 5 jan 2008 20:50 (CET)

Okee, ik heb het er gewoon copy/paste ingegooid om te kijken of dat de bedoeling was. Dan begin ik het te begrijpen. Ik zal het later bijsturen.Houtlijm 5 jan 2008 20:52 (CET)

Eerlijk gezegd wordt het zo een 'zootje'.... de structuur van het artikel Middeleeuwen (gesch) wordt erg doorbroken, en er komt plots detaillistische info in die in middeleeuwen(muziek) reeds veel beter is beschrevenTjako (overleg) 5 jan 2008 20:55 (CET)

Ik heb het nu voor leken begrijpelijk ingekort. Volgens mij is het zo goed. Het was vreemd dat er bij dat artikel geen opmaat naar muziek stond in het kunst en cultuur-kopje. Nu is die er wel. Houtlijm 5 jan 2008 20:57 (CET)

Sorry, Houtlijm, ondanks je goede intenties, maar wat je bij Middeleeuwen aan muziek invoerde klopt gewoonweg niet, vanuit de periodes gerekend.IK ben zo vrij geweest het weer te verwijderen. Voor Middeleeuwen muziek kijk op Middeleeuwen Muziek. Niet moeilijker doen dan nodig is.Tjako (overleg) 5 jan 2008 21:03 (CET)

Oja, ik zie nu inderdaad, dat er vroeg, midden en late middeleeuwen zijn. Lastig dit. Wat een gedoe. Toch vind ik het geen goede zaak om muziek te weren uit Middeleeuwen terwijl er wel een kopje kunst en cultuur is. Muziek hoort daar ook bij. Houtlijm 5 jan 2008 21:05 (CET)

Simpel op te lossen: zet bovenaan het artikel Middeleeuwen(geschiedenis) :voor Middeleeuwse muziek zie middeleeuwse muziek.Tjako (overleg) 5 jan 2008 21:07 (CET)

Geachte Tjako van Schie, Indien u goed gaat kijken zult u constateren dat het huidige lemma Middeleeuwen toch al vrij chaotisch is. Helaas slaagt men er regelmatig in mij te demotiveren. Ik verbeeld mij dat ikzelf namelijk wel goed in staat ben hoofd- en bijzaken te onderscheiden. Af en toe doe ik aan ordenen. En uiteraard moet er in het lemma iets over middeleeuwse muziek vermeld worden. Dus vind ik dit -met kanttekeningen- een voortuitgang. Botweg verwijderen vind ik erg onaardig. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 21:08 (CET)

In de tekst staat ook muziek en kunst nu iets vaker genoemd, en onderaan een verwijzing naar muziek uit middeleeuwen, dus lijkt me prima opgelost zo.Tjako (overleg) 5 jan 2008 21:12 (CET)

Het lemma middeleeuwen (geschiedenis) lezende zie ik toruwens dat voornamelijk de politiek/machtsverhoudingen betreffende zaken vermeld zijn, waarbij cultuur/literatuur/kust/muziek een zeer ondergeschikte belichting heeft, zoals vele lemmata over geschiedenis. Dit is niet erg, maar vandaar het belang van aparte lemmata over muziek, zoals we ze maken. Door hier en daar het woord kunst en muziek in te voegen in het geschiedenislemma wordt het al duidelijker en meeromvattend.Tjako (overleg) 5 jan 2008 21:16 (CET)

mededeling

Ik heb een verzoek tot terugplaatsen gedaan op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen. Volgens mij is een meerderheid voor terugplaatsen. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2008 22:21 (CET)

Dat valt te bezien. Ik heb even een noot achtergelaten op de verzoekpaag.Tjako (overleg) 5 jan 2008 22:45 (CET)

Wieg van de westerse beschaving (Overzicht)

Griekenland wordt inderdaad soms de wieg van de westerse (bedoeld is de Europese) beschaving genoemd. Dit is een cliché dat mogelijk uit de periode van de Verlichting of de Romantiek stamt. Men vergeet daarbij volgende elementen:

• de oude Grieken hebben zelf cultuurelementen overgenomen uit Lydië en het Oude Nabije Oosten.
• het eerste alfabet komt uit het Nabije Oosten.
• het christendom komt uit de Joodse wereld. Wij zijn door het christendom beïnvloed, of niet...?
• een belangrijke culturele erfenis komt uit Mesopotamië en uit Egypte.
• de Germanen en Kelten hebben ook de westerse cultuur gevormd. In het ene Europese land is die bijdrage groter dan in het andere. Wie kan zich echter Europa zonder de Germaanse talen en zonder de Germaanse politieke ideeën voorstellen?

Het is verleidelijk complexe zaken te eenvoudig voor te stellen. Wie zichzelf ervan overtuigt dat al het belangrijke uit Griekenland en Rome komt, hoeft geen aandacht meer aan de Germanen, Feniciërs of Babyloniërs te schenken. Nadenken en je eigen verstand gebruiken levert meer inzichten op dan het herhalen van clichés. Eriksatie 12 mei 2008 18:42 (CEST)

Geachte Eriksatie, Een uitstekende analyse! Desondanks is de uitspraak "Daarom wordt Griekenland wel de wieg van de Westerse beschaving genoemd" gewoon waar. Dit cliché kun je nog steeds in geschiedenisboekjes voor het middelbaar onderwijs terugvinden. Ik stel voor dat u de zin laat staan, maar vervolgens - gebruikmakend van bovenstaande (prima!) argumenten - nuanceert. Ik heb er vertrouwen in.

Overigens kunt u ook nu al onder #4. De antieke erfenis enige nuancering vinden! vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mei 2008 22:58 (CEST)

"Griekenland en de Griekse steden in Ionië hadden in die tijd al een ontwikkelde samenleving, waar de grondslagen werden gelegd voor de wetenschap en filosofie. Ook op het gebied van literatuur, politiek, theater, wiskunde, architectuur en krijgskunst was Griekenland bijzonder creatief."

Perzie niet zeker? Natuurlijk is dit verhaal "waar" wanneer de westerse geschidenis door grieken zelf is geschreven. Van objectiviteit is er geen sprake!

De Bijbel en de Oudheid

Ik zit met een vraag, hoe verhoudt de geschiedenis van het Joodse volk, deel van het Middellandse Zeegebied en lang in de invloedssfeer van de Egyptenaren en het Hellenisme zich tot "De Oudheid"? Valt de geschiedenis van de Joden daarbuiten? Robert Prummel 6 jul 2010 01:33 (CEST)

Nederlands en de Babyloniërs

In het artikel staat dat een groot aantal woorden in het Nederlands afkomstig zijn van de Babyloniërs en de Sumeriërs. Dat is een bijna absurde bewering. Het Nederlands is een Germaanse taal.

Franzcourtens 9 okt 2010 23:19 (CEST)

Geachte Franzcourtens,

Uiteraard mag u het een absurde bewering vinden.

Uw argumentatie is echter zwak.

Alle Germaanse talen hebben namelijk gedurende hun ruim drieduizend jaar lange ontwikkeling woorden uit andere talen ontleend. (Daarbij hoeft die ontlening ook niet rechtstreeks te zijn.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2010 09:45 (CEST)