Overleg:Openbare zeden

Uit het OP van Woodcutterty

Dag Woodcutterty. Merkwaardige interpretatie van een vonnis... Groet, ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 12:41 (CEST)

Merkwaardig en onjuist. Terecht verwijderd. Groet, Woodcutterty_|(?) 6 sep 2015 14:14 (CEST)

Bedankt. ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 14:57 (CEST)

Moeilijk geformuleerd, maar laat eens een voorbeeld nemen: In een goed afgesloten tuin, waar toevallige passanten nooit kunnen inkijken, heeft een koppel seks. Als iemand echter een ladder neemt om de tuin in te kijken, kan de koppel niet verantwoordelijk gesteld worden, mits ze maar de normale voorzorgen hebben genomen om niet bespioneerd te worden.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2015 17:02 (CEST)

Waar is dit precies een antwoord op? Woodcutterty_|(?) 6 sep 2015 17:34 (CEST)

Op de verwijderde passage en het commentaar van ErikvanB (denk ik): "Het bewust opzoeken van een plaats waarvan bekend is dat dergelijke handelingen worden gepleegd om die te zien, kunnen niet als schennis aangemerkt worden." Deze passage is echter een wel erg simpelistische voorstelling en volgt ook niet direct uit de aangehaalde uitspraak. Ook het voorbeeld dat Smiley geeft is iets te simpelistisch voorgesteld.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 17:59 (CEST)

Die passage zegt dat de personen die met de handelingen geconfronteerd worden niet strafbaar zijn ("het bewust opzoeken ... [kan] niet als schennis aangemerkt worden"). In Smiley.toerists voorbeeld is dat de persoon op de ladder, in de aangehaalde uitspraak zijn dat de mensen op de boot. Dat is niet eens een simplistische voorstelling, het slaat volstrekt nergens op. De al of niet strafbaarheid gaat over de persoon die de handelingen pleegt. Woodcutterty_|(?) 6 sep 2015 18:45 (CEST)

U heeft uiteraard gelijk in uw uitleg over wat Matthijs geschreven heeft, maar het moge duidelijk zijn dat wat meneer probeerde neer te zetten (hopelijk) iets anders was dan hij schreef. Dat bedoelt Smiley denk ik ook. Die probeert aan te geven dat, in het geval van 239(3) Sr het gedrag van het 'slachtoffer' ook een rol speelt (in de vraag of de dader strafbaar is). Waarschijnlijk meent hij dat de informatie dus met een kleine aanpassing in het lemma had kunnen blijven. Hiermee bedoel ik niet te zeggen dat zij gelijk hebben: de zedenwetgeving (op dit punt) is een erg dikke brij die niet even laat illustreren aan een uitspraak van de rechtbank. Ook aan het voorbeeld van Smiley zitten daarom wel wat haken en ogen, omdat artikel 239(3) Sr niet zó eenvoudig in elkaar steek en bovendien óók niet volgt uit de uitspraak van de rechtbank.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 19:04 (CEST)

Zoals ik ook al in het Juridisch café heb aangegeven: dit soort beweringen moeten steun vinden in de literatuur, niet slechts in een uitspraak van een (lagere) rechter. Zelfs al bedoelde A. Mathijsen iets anders op te schrijven (daar ben ik evenwel niet van overtuigd, hij lijkt de uitspraak echt niet begrepen te hebben), dan nog is een verwijzing naar een uitspraak van de rechtbank Den Haag onvoldoende en is deze passage terecht verwijderd. Woodcutterty_|(?) 6 sep 2015 19:18 (CEST)

(na bwc, het laatste antwoord niet gelezen hebbend) Ook al had de rechter over de toeschouwers in dit specifieke geval wel een uitspraak gedaan, het blijft gevaarlijk (mijn inziens) om in een algemeen artikel over wat de wet stelt te gaan veralgemeniseren op grond van één vonnis zonder verdere jurisprudentie. Maar ik ben een leek. En bovendien, A. Mathijsen suggereerde dat mensen ook kunnen veronderstellen dat schennis van de eerbaarheid inhoudt dat je naar een bepaalde handeling kijkt. Dat is voor mij moeilijk voor te stellen. Je maakt hooguit inbreuk op iemands privacy als je dat doet. ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 19:23 (CEST)

Nog een kleine wijziging. ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 19:29 (CEST)

@ErikvanB Dat ligt er aan hoe u 'over de toeschouwers in dit specifieke geval wel een uitspraak doen' opvat. Het komt zeker aan de orde in r.o. 3.2. 4e en 5e paragraaf ("Voor bewezenverklaring van schennis van de eerbaarheid op een niet openbare plaats is vereist dat de ander daarbij "zijns ondanks tegenwoordig is". Dat is hier naar het oordeel van de rechtbank niet aan de orde. [verdere uitleg]." De uitspraak gaat er dus wel degelijk over, hoewel zoals u een Woodcutterty aangeven niet zoals Matthijs schreef.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 19:50 (CEST)

@Perudotes: Maar "zijns ondanks tegenwoordig is" houdt toch niet in dat als je willens en wetens tegenwoordig bent je dús zelf strafbaar bent of zelfs maar de eerbaarheid schendt? ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 19:58 (CEST)

(na BWC) volgens mij schort er nog wel iets meer aan het artikel over "openbare zeden". Ten eerste komt de term (noch de andere daar genoemde termen), voor zover ik weet, zó niet voor in het Nederlandse strafrecht. Art. 239 Sr staat in titel XIV "misdrijven tegen de zeden". Doorgaans wordt in Nederland gesproken van "goede zeden" (bijvoorbeeld artikel 269 Sv). In de Engelse taalversies van het EVRM komt term 'public morals' voor. De term openbare zedenschennis is mij zelfs geheel vreemd.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 20:14 (CEST)

@ErikvanB Dat hoort u mij ook niet stellen. Maar een welwillende interpretatie van de zin die Matthijs schreef leidt bij mij in ieder geval tot de conclusie dat hij abusievelijk het subject en het object door elkaar gehaald heeft en dus probeerde te zeggen dat de dader niet strafbaar is indien een derde opzettelijk de schennis die op een niet-openbare plek plaatsvindt opzoekt. Niet dat het veel zou uithalen: mijns inziens is dit nog steeds een té boude stelling en kon u de passage dus verwijderen.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 20:14 (CEST)

Akkoord, zo begrijp ik u. En wat de terminologie betreft, zou u gelijk kunnen hebben. Maar goed, het is niet verboden om ook ingeburgerde termen te noemen als die er zijn. ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 20:30 (CEST)

Een lemma beginnen met "Openbare zeden, openbare zedelijkheid en openbare zedenschennis zijn begrippen uit het strafrecht." Terwijl deze alle drie niet in het Nederlandse strafrecht voorkomen vind ik toch iets curieus. Ook als ik de termen google, dan komt "openbare zeden" (nota bene de titel van het lemma!) vrijwel niet voor (+/- 5000 keer). Openbare zedenschennis ongeveer 10.000, en openbare zedelijkheid is met 60.000 keer enigszins gangbaar. Het lijken mij dan ook niet écht ingeburgerde termen maar eerder een contaminatie van 'openbare orde' en 'goede zeden' óf een slechte vertaling van 'public morals'. Ook vind ik de sprong van 'openbare zeden' naar 'goede zeden' naar specifiek 'schennis van de eerbaarheid' in het artikel iets te groot. Vergelijk: Titel XIV van het Wetboek van Strafrecht bevat wel iets meer misdrijven tegen de zeden.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 20:47 (CEST)

Aanvulling: de termen in het Belgische strafrecht (die ik kan vinden) luiden 'openbare zedelijkheid' en 'goede zeden' (zie Titel VII Strafwetboek en Hoofdstuk VII daarvan luidt "OPENBARE SCHENNIS VAN DE GOEDE ZEDEN" ook wel: openbare zedenschennis?). De term 'openbare zeden' ben ik alleen in Belgische stukken tegengekomen die duidelijk een vertaling van Engelse stukken zijn waarin 'public morals' is gebruikt. Overigens weet ik niet of 'goede zeden' en 'openbare zeden' daar dus synoniem zijn: desalniettemin lijkt openbare zeden nog steeds hoogst ongebruikelijk.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 21:03 (CEST)

Interessant. De openingszin "Openbare zeden, openbare zedelijkheid en openbare zedenschennis zijn begrippen uit het strafrecht" is in ieder geval niet correct dan zoals hij daar staat. ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 21:10 (CEST)

Wellicht het beste om het artikel te hernoemen naar Goede zeden aangezien die term (op Google) het meest voorkomt (300.000 hits). De openingszin dan te wijzigen in: "De goede zeden en (in België) openbare zedelijkheid zijn termen uit het strafrecht." Dit lijkt mij meer correct. Openbare zedenschennis lijkt te duiden op een specifiek misdrijf vergelijkbaar met het Nederlandse 239 Sr. (Excuus voor het kapen van uw overleg Woodcutterty).Perudotes (overleg) 6 sep 2015 21:33 (CEST)

Het zou interessant zijn te vernemen hoe Woodcutterty ertegenaan kijkt. Even afwachten. ErikvanB (overleg) 6 sep 2015 22:37 (CEST)

Ik ben geen voorstander van hernoeming naar Goede zeden, om twee redenen. De eerste is dat het begrip 'goede zeden' zich niet beperkt tot het strafrecht, maar ook een belangrijke plaats inneemt in het privaatrecht en ook buiten het recht wordt gebruikt. De tweede is dat het artikel helemaal niet over 'goede zeden' gaat. Waar het wel over gaat is mij niet helemaal duidelijk (de opzet lijkt specifieke zedenwetgeving in Nederland en België te bespreken), maar bij hernoeming naar 'goede zeden' zou alsnog het hele artikel herschreven moeten worden wil het daarop enigszins aansluiten. Ik denk niet dat dit artikel te redden valt door een titelwijziging. Woodcutterty_|(?) 7 sep 2015 18:02 (CEST)

Mijn interpretatie is dat alleen `schade` en bijhorende strafbaarheid is bij zedenzaken indien ongewilde getuigen de onzedelijke acties zien en `beschadigd raken`. Dit is uiteraard theoretisch want voor elke strafzaak moet je bewijs hebben. Maar stel je nou eens voor dat politieagenten gebruikte condooms vinden in een openbaar grasveld, maar er geen getuigen zijn. Zijn de condoomgebruikers dan zelf in principe strafbaar? Er is geen immers geen schade. Als je de rol van de waarnemers weglaat, zou een publieke neukpartij op het toneel in een seksclub een schending van openbare zeden zijn, ondanks dat de toeschouwers ervoor betaalden.Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2015 00:14 (CEST)

Het te beschermen rechtsbelang van het misdrijf 'schending van de eerbaarheid' is echter niet de eerbaarheid van een invidu, maar de eerbaarheid in het algemeen d.i. de publieke moraal. Het is dus niet belangrijk of de derde in kwestie beschadigd is geraakt,gecorrumpeerd is, of uberhaupt door heeft wat er voor hem afspeelt: de schending van de eerbaarheid (en de dader's opzet) zijn al met de handeling gegeven. Het enkele (kunnen) zien is voldoende. Op uw vraag: stel een politieagent vindt een dode vrouw in een koffer in een gracht, maar er zijn geen getuigen. Is een eventuele moordenaar dan strafbaar? Dat ligt bij andere misdrijven niet anders: dat niemand het gezien heeft vrijwaard de dader niet. Op uw tweede vraag: een seksclub zal doorgaans niet voor een persoon onder de 16 toegankelijk zijn: art. 239(1) en (2) vallen daarom al af. Art. 239(3) zal ook niet van toepassing zijn, omdat de bestemming van een seksclub vrij duidelijk is en mensen daar dus doorgaans niet 'huns ondanks tegenwoordig' zullen zijn. Aan de andere kant zou een prostitue die voor een raam staat en haar geslachtsdelen laat zien op klaarlichte dag weer wel onder het artikel kunnen vallen. Doorgaans zal de 'algemene eerbaarheid' echter niet in het geding zijn, omdat dit gebeurt op een plek waar prostitutie gebruikelijk is (zowel qua locatie als tijd); de publieke moraal is dan echter niet in het geding, prostitutie wordt dan immers op die plek toegestaan. Zoals gezegd, de zedenwetgeving is vrij complex en op alle regels hierboven zijn wel weer uitzonderingen te bedenken met een enkele uitspraak van een rechtbank komt men in ieder geval niet ver: kortom raadpleeg voor uw volgende (quasi-)openbare vrijpartij eerst een advocaat.Perudotes (overleg) 7 sep 2015 01:50 (CEST)

Afbeelding Manneken Pis

Wat doet de afbeelding van Manneken Pis in dit artikel? Er staat geen enkele verwijzing naar in het artikel. Homeros (overleg) 24 jun 2016 10:42 (CEST)

Ooit door iemand in 2005 toegevoegd zonder toelichting en gemarkeerd als "kleine bewerking". Wat mij betreft kan de afbeelding weg. Alice2Alice (overleg) 24 jun 2016 11:06 (CEST)

Done. Homeros (overleg) 24 jun 2016 12:08 (CEST)

Fellatio bedreven

Er wordt een juridische uitspraak over een zedenzaak toegevoegd. Ik mis echter de context. Seks in de natuur mag wel zolang het uit het zicht gebeurt. Of het nu heteroseks of homoseks is maakt niet uit. Waar het waarschijnlijk wel om openbare zeden gaat is als het publieke seks is voor iedereen zichtbaar. Deze context mis ik hier.Smiley.toerist (overleg) 26 feb 2017 12:37 (CET)