Overleg:Kredietcrisis/Archief/mei 2010

{{subst:Overleg:Kredietcrisis/SubstArchief}}

Hoe risicovol zijn de Griekse leningen?

Is de kans op een behoorlijk rendement groter wanneer je gaat gokken op paardenraces waarbij je een aap de paarden laat kiezen of zijn de Griekse leningen toch nog veiliger als investering? Eddy Landzaat 4 mei 2010 00:10 (CEST)

Heb je ook simpele vragen?;) OK, vooruit, laat ik een poging wagen. Ik zit op dit moment te kijken naar de yieldcurve van Duitse en Griekse staatsleningen. Als ik vanaf 2 jaar kijk (want Griekenland is voor ergens tussen de 1,5 en 3 jaar van de markt verdwenen, tenzij dat reddingsplan tussentijds wordt opgedoekt wegens onvoldoende voortgang met de bezuinigingen), klimt Duitsland van 0,75% voor 2 jaar tot 3,30% voor 15 jaar, en Griekenland loopt van 11,56% voor 2 jaar tot 8,38% voor 15 jaar. Reeds uit het enkele feit dat Griekenland zo idioot veel boven Duitsland ligt kan worden afgeleid dat de markten bepaald nog geen vertrouwen in de goede afloop hebben. Dat de Griekse curve invers is, verstrekt dat idee nog aanzienlijk. Er zit gewoon een kans van x% in verwerkt dat Griekenland zijn leningen niet netjes en op tijd gaat aflossen. (De geruchten over een "debt restructuring", met andere woorden, vindt u het goed dat we u slechts x% van uw lening terugbetalen, zo niet dan toch, zijn bepaald nog niet verstomd.

De vergelijking met die aap gaat in zoverre mank dat ze deze hoogontwikkelde beleggingsexperts gebruiken om "random" aandelen te kiezen. Beleggen in obligaties vergt -zo stellen obligatiebeleggers in elk geval- iets meer activiteit van de grijze cellen. Je afvragen wie de top dog is: mevrouw Merkel versus diverse combinaties van andere Europese regeringsleiders, verstrekt met de heren Trichet en Strauss-Kahn. Dat soort spelletjes.

Ergo, als iemand zin heeft om zijn spaarcentjes in Griekse staatsleningen te steken, moet hij dat vooral doen, maar op eigen risico. Bedenk wel dat op staatsleningen geen depositogarantiestelsel van toepassing is. (Nog even los van de circulaire vraag wat je aan een garantie van de Griekse staat op Griekse staatsleningen zou hebben.) Groet, MartinD 4 mei 2010 12:23 (CEST)

Kortom, het is dus gewoon bloedlink om te beleggen in Griekse staatsleningen? Maar als alles goed gaat (wat zo te horen onwaarschijnlijk is) kun je er wel leuk aan verdienen. Eddy Landzaat 4 mei 2010 23:19 (CEST)

Ik kom net tegen dat er vandaag drie doden zijn gevallen toen betogers een bankgebouw in brand staken... OK, er is een beurskreet luidende "koop als de kanonnen bulderen"... Wat die x procent kans op niet netjes terugbetalen betreft: ik las gisteren dat dat toen 43% kans op default was. En ik stuit op op steeds meer berichten dat politici minder trek hebben om geld te sturen zolang het dermate onzeker is dat de Griekse regering er in zal slagen om hun deel van de deal na te komen. (Ik verwacht overigens op dit moment wel dat de eerste paar miljard op tijd zal worden overgemaakt, dat wil zeggen: voor 19 mei. Het gevoelen van mijn collega's gisteren (vandaag zijn we vrij wegens 5 mei) was dat het misschien nuttig is als de griekse ambtenarensalarissen niet tijdig worden overgemaakt, dan merken ze hoe ernstig de situatie is. Groet, MartinD 5 mei 2010 15:39 (CEST)

Misschien nog nuttig om te weten: Griekenland heeft Lazard Brothers ingehuurd. Die willen niet zeggen wat de opdracht inhoudt, maar ze zijn bekend als schuldherstructureringsspecialisten. Zie [1] voor het geval je Grieks kunt lezen, en anders kan Google het wel (ongeveer) voor je vertalen. Groet, MartinD 5 mei 2010 16:25 (CEST)

Trivia

De nieuwste groep op Facebook: "On a scale of 1 to Greece, how broke are you?" Eddy Landzaat 7 mei 2010 02:29 (CEST)

En kwantificeren ze Griekenland nog? Zoiets als de Schaal van Leeson (waar het door Nick door de plee getrokken bedrag op 1 werd gesteld, en Kerviel komt dan op ruim 4 Leesons op zo. MartinD 7 mei 2010 10:56 (CEST)

Het werd niet gekwantificeerd. Maar het was duidelijk dat als je zo platzak was als Griekenland je dan toch maar beter een baantje kon ritselen. Eddy Landzaat 10 mei 2010 04:02 (CEST)

Even wat lichters over Griekenland

Ik nem aan dat op de cartoon zelf wel auteursrecht zal rusten, maar er naar toe linken mag vast wel. De Fokke en Sukke van vandaag is niet onaardig: [2]. Groet, MartinD 10 mei 2010 11:27 (CEST)

Griekenland

• Valt Griekenland nu nog steeds binnen de scope van dit artikel of begint het raadszaam te worden om na te denken over afsplitsen?
• Wat betreft het "enge tabelletje". Kun je bij een update ter gelegener tijd ook Ierland (onderdeel van de PIGS-landen) en België (waar men nu ook begint te miemelen) opnemen?

Groet, Eddy Landzaat 9 mei 2010 11:45 (CEST)

Goeie vraag, as always.;) Punt is: er is eigenlijk in de branche nog geen term ontstaan voor de heisa waar we nu in zitten. Best mogelijk dat over een paar maanden iedereen het heeft over the PIGS-crisis. Dan kunnen we dat afsplitsen, vermoedelijk zal dat niet eens zoveel werk zijn. Ik denk dat het voor het ogenblik een kwestie is van de gebeurtenissen noteren, en dan kunnen we later wel gaan ordenen op de manier die ons dan het beste lijkt.

Wat België betreft: eigenlijk verbaast het me hoe kalm het daar tot nu toe is. Zie de CDS-spreads: de mate waarin ze meegezogen worden mag eiegenlijk geen naam hebben. Ad Ierland: eerlijk gezegd vind ik dat Ierland een beetje onterecht bejegend wordt door de markten. OK, ze hebben een staatsschuld en een overheidstekort van hier tot ginder, maar ze zijn al ruim een jaar geleden wakker geworden en hebben al flink wat maatregelen genomen. Uiteraard is de toestand daar een apart artikel waard (zie en:2008–2010 Irish financial crisis). Maar in de huidige chaos gaat 90% van de aandacht uit naar G, P en S en even niet naar I(erland), en I(talië) blijft ook even buiten beeld. As we speak zitten diverse hotemetoten te vergaderen over hoe ze iets in elkaar kunnen timmeren voordat in Azië de beurzen open gaan, wat over enkele uren gebeurt. Ik denk dat ik de wekker maar wat vroeger zet... Groet, MartinD 9 mei 2010 22:33 (CEST)

Het is inderdaad er op of er onder. Ook als het "er op" wordt, wat ik wel verwacht, dan ben ik bang dat de genomen besluiten op de lange termijn bepaald niet in Nederlands voordeel zullen uitvallen. De "nucleaire optie" (QE door de ECB) met daaraan op de iets langere termijn als onvermijdelijk gevolg een Verenigde Staten van Europa met een Europese belastingheffing lijkt mij de enige lange termijn redding van de Euro. Dit zal om twee redenen niet in Nederlands voordeel uitwerken. De Randstad wordt geen kerngebied, veel grote bedrijven zullen op iets langere termijn wegtrekken of inkrimpen, wat tot een grote daling van de vraag naar hoogwaardig werk zal leiden (vooral Amsterdam en Utrecht zullen hierdoor getroffen worden); Hoge inflatie, een zeer waarschijnlijk bijproduct van de nucleaire optie, zal de Nederlandse pensioenfondsen op termijn heel veel geld gaan kosten, waardoor de nu "gegarandeerde" uitkeringen in reële termen nooit zullen worden waargemaakt. Al met al word ik er tamelijk depressief van. Misschien zou het voor het lange termijn voortbestaan van Nederland nog het beste zijn als de Duitsers, bijvoorbeeld gedwongen door het constitutionele hof in Karlsruhe de stekker er uittrekken. Volgens mij durven de Duitsers dit nu echter niet aan. Als het echter wel gebeurt, praat jij over een gigantische politieke en financiële crisis met onvoorspelbare gevolgen. Hoe krijg jij om eens wat te noemen bijvoorbeeld de Gulden zo snel weer ingevoerd? Zo gemakkelijk is dat niet. De banken zullen ook enorm moeten afschrijven op zuideuropese obligaties. Dat zal dus al snel uitdraaien op de totale nationalisatie van het bankwezen en misschien wel tot het uitroepen van de noodtoestand (met bijvoorbeeld benzine- en/of voedselbonnen). Nederland komt daar misschien nog net doorheen zonder dat het op de lange termijn een totale catastrofe wordt, maar jij moet er niet aan denken wat zo'n scenario voor België betekent. Mvg JRB 10 mei 2010 02:25 (CEST)

Ik denk dat dat het uiteenvallen van België zal veroorzaken. De politieke beluitvorming loopt daar toch als stroefjes... Eddy Landzaat 10 mei 2010 04:37 (CEST)

Inmiddels is het maandagochtend en zit ik te proberen te snappen wat er inmiddels besloten is. 500 miljard euro... bij dat soort bedragen kan geen hond zich toch meer iets voorstellen? Scenario's die eindigen met het omspitten van de achtertuin teneinde er aardappels in te poten? Ik kan ze per strekkende meter leveren. Het enige gunstige dat ik kan bedenken is dat de werkelijkheid meestal minder heet wordt gegeten dan hij door economen wordt opgediend. Wat ik wel zeker weet is dat dit artikel niet op korte termijn zijn definitieve vorm bereikt. Ad België: als de uitspraak "Sire, er zijn geen Belgen" klopt, is de noodzaak van het bestaan van België ook twijfelachtig.;) Groet, MartinD 10 mei 2010 09:07 (CEST)

Nou, we zijn een paar uur verder, en de ECB schijnt fors aan het opkopen te zijn, de spreads van Griekenland, Portugal en Spanje komen sterk in. Plaatjes worden zsm bijgewerkt, maar de slotkoeren van vandaag heb ik eerst morgenochtend, en dan kan ik morgenavond de gewijzigde plaatjes uploaden. Groet, MartinD 10 mei 2010 12:04 (CEST)

Heeft de ECB iets geroepen over hoe ver zij gaan met QE. Is er grens aangekondigd. 100 miljard euro?; 200 miljard euro? Is er een einddatum genoemd? Of houden zij dit voorlopig nog even geheim? De "Bank of England" is hier wel vrij transparent over geweest. Mvg JRB 10 mei 2010 22:37 (CEST)

Ik ben het in elk geval tot nu toe niet tegengekomen. Maar het is wel een vraag die gesteld zal blijven worden totdat ze met een antwoord komen. Zodra ik iets opvang drop ik dat te bestemder plaatse. Ik ben trouwens wel benieuwd hoeveel het nou helpt. Gisteren steeg de euro fors, maar inmiddels staat hij weer op 1,2777. Nou vind ik zelf een niet al te dure euro niet zo'n probleem, maar die gedaalde euro werd aangevoerd als een van de redenen om deze hele heisa overhoop te halen... Volgende klus: de Grieken moeten 200 jaar belastingmoraal 180 graden omgooien. Hebben ze maximaal drie maanden de tijd voor. Groet, MartinD 11 mei 2010 04:16 (CEST)

Ik las net een stuk in de Daily Telegraph dat Axel Weber en de andere Duitser in het bestuur van de ECB geen Griekse, Portugese en Spaanse obligaties zouden hebben willen opkopen, maar dat de Fransen en hun zuidelijke bondgenoten dit tegen de wil van Duitsland (en vermoedelijk ook Nederland) toch zouden hebben doorgezet. Op jouw vraag hoeveel het nu helpt? Tsjah, op de hele korte termijn (dagen/weken) helpt het, maar de vraag is wel hoeveel tijd er nu echt is gekocht. Misschien twee kwartalen? Zoals jij zegt, als de Grieken en in mindere mate de andere zuidelijke landen niet laten zien dat zij bezuinigen voortaan heel serieus nemen, heeft dit spektakel de situatie op de lange termijn alleen maar verslechterd. Als zij daar trouwens wonderwel toch in zouden slagen heb jij een goede kans dat een deel van Europese economie in een deflationaire doodsspiraal raakt. Dat schiet ook niet op. Mijn gevoel zegt me dat alleen all-out QE de zaak nog kan redden. denk daarbij aan 500 tot 1000 miljard euro voor elk van de komende twee/drie jaar (in ieder geval genoeg om de inflatie tot minimaal zo'n 15% te laten oplopen. Ik ben er zelf sterk op tegen, maar ik vraag me af of het hier toch niet op uit gaat draaien (stapje voor stapje natuurlijk). Mvg JRB 11 mei 2010 20:26 (CEST)

Tja, het inhoudelijke punt van dat bezuinigen moeten we afwachten. Spanje heeft net een pakket aangekondigd met onder meer bevriezing van pensioenen en 5% korting op ambtenarensalarissen. Da's toch niet helemaal niks... Griekenland lijkt me een kwestie van voortgangsrapport van het IMF afwachten, constateren dat er geen voortgang geboekt is, en stekker er uit trekken. Ad QE: begrijp ik goed dat jij de schulden wilt weg-infleren? Zouden de financiële markten dat niet opmerken, en vervolgens zeer terughoudend zijn bij het kopen van nieuwe staatsleningen? Volgens de vuistregel "verlangd rendement = risk-free rate plus verwachte inflatie plus opslag voor kredietwaardigheid plus hopelijk nog wat extra" zou dat tot een navenant hogere rente leiden. (Ik heb de tijd nog meegemaakt dat Nederland 12,75% moest betalen, en zelfs met een verlengingsoptie voor de houder van de obligatie.) We zullen in elk geval in de gaten houden of de ECB (plus collega-centrale banken) die aankopen van staatsleningen "steriliseren", dus wat ze hiermee in de markt pompen, compenseren door elders geld uit de markt te houden. Gewoon, aflopende liquiditeitssteun niet verlengen. Voor wie zoiets leuk vindt, het overzicht staat op [3]. Ze hebben namelijk gezegd dat ze dat gaan doen. En ongetwijfeld zal het bloggende volkje zich er mee bezig houden. Te uwer bediening nog twee recente toevoegingen aan mijn favorietenlijstje: Zero Hedge [4] en Business Insider [5]. Groet, MartinD 12 mei 2010 13:46 (CEST)

Ik wil de schulden niet weg infleren, ik denk alleen dat weginfleren de enige reële optie is om de euro op termijn overeind te houden. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. Nu wij er eenmaal aan zijn begonnen kunnen we niet zomaar van de Euro af, terwijl weginfleren van de schulden zwaar in het nadeel van Nederland zal uitvallen. Bij weginfleren loopt op termijn de rente natuurlijk sterk op. Die 12,75% uit 1981 was overigens op het moment dat men de inflatie al weer onder controle aan het brengen was. In de jaren zeventig zijn er echter meerdere jaren geweest met een negatieve reële rente. Dus zo rationeel zijn de verwachtingen omtrent inflatie nu ook weer niet. Wat betreft dat "steriliseren" dat lijkt mij een lastig verhaal worden. Ik moet het nog zien gebeuren. Mvg JRB 12 mei 2010 23:47 (CEST)

PS: Als dat artikel in de Daily Telegraph van Ambrose Evans-Pritchard is: die jongen ziet het liefste continentaal Europa in zee verdwijnen. Typische Brit van het type "Fog over the Channel; Continent isolated".

Klopt, jij kan Ambrose Evans-Pritchard er bepaald niet van beschuldigen dat hij met een roze bril naar de Europese Unie kijkt. Ik volg hem al een tijdje. Hij heeft een onorthodoxe kijk op de dingen. Ben overigens tot de conclusie gekomen dat hij met zijn economische observaties achteraf vaak gelijk krijgt. Mvg JRB 12 mei 2010 23:47 (CEST)

Da's vlot!

Ik zag dat Portugal ook extra bezuinigingen aankondigde of gaat aankondigen. Op zoek naar meer informatie stuitte ik op een blog dat gedateerd is op 14 mei 2010, zie [6]. Da's vlot, dat ze nu al het nieuws van morgen hebben! Zouden ze ook beurskoersen per morgen leveren? MartinD 13 mei 2010 16:38 (CEST)

Splitsen.. wederom

De Engelstalige wiki heeft het zo opgelost : [7]. Best een prima oplossing. Dat zullen wij ook moeten doen, ook al heeft alles met elkaar te maken natuurlijk. gr, Jacob _overleg 13 mei 2010 00:03 (CEST)

Inderdaad een prima oplossing. Dus dat zou betekenen dat wij officieel de Kredietcrisis (die voornamelijk een kwestie was van door hun hoeven gaande banken, met diverse soorten franjes en aanpalende ellende) voor beëindigd verklaren, onder gelijktijdige opening van de volgende crisis. Ik zal de lokale harmonie vragen een en ander muzikaal op te fleuren.;) Probleem is alleen dat voor de crisis waarin we ons nu bevinden voorzover mij bekend nog geen eenduidige aanduiding in omloop is. "Europese schuldencrisis" is helemaal geen slecht idee. Maar ik ben als encyclopedist graag enigszins "lijdelijk" op dit punt. Als jij die term inmiddels wel hebt horen gebruiken, dan hebben we hem uit meerdere bronnen, en kunnen we hem als zijnde inmiddels bezig met een inburgeringsproces gaan gebruiken.;) En trouwens dank voor de link, ik ga dit eens rustig lezen! Groet, MartinD 13 mei 2010 15:27 (CEST)

Ik heb eens gekeken wat onze Griekse collega's inmiddels geschreven hebben. Met Google Translate krijg je een redelijk idee, zie http://translate.google.nl/translate?js=y&prev=_t&hl=nl&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fel.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25CE%259A%25CF%258D%25CF%2581%25CE%25B9%25CE%25B1_%25CE%25A3%25CE%25B5%25CE%25BB%25CE%25AF%25CE%25B4%25CE%25B1&sl=el&tl=nl .

De crisis van de schuld van onderhoud in 2010

Tijdens de eerste weken van 2010 zag een hernieuwde aandacht voor het overschot schuld.

Sommige Europese denktanks, zoals de Economische Raad van Canada en Europa hebben aangevoerd dat de benarde situatie van sommige Europese landen van de Gemeenschap waar zij gevonden is het resultaat van een decennium van de keynesiaanse beleid kredietverlening proberen lokale beleidsmakers samen met zelfvoldane centrale bankiers van de EU . Veel economen hebben voorgesteld tot instelling van een reeks van corrigerende beleid voor de controle op de schuld, zoals het opleggen van beperkende maatregelen van actieve en aanzienlijk hogere belastingen.

Sommige hooggeplaatste Duitse politici de ambtenaren kwam tot het punt om te zeggen dat er dringend maatregelen moeten tot harde sancties voorsprong op landen die communautaire steun ontvangen, zoals Griekenland en Ierland. Echter, dergelijke projecten zijn beschreven als onaanvaardbare schendingen van de soevereiniteit van de lidstaten van de zone en verworpen door de landen pijlers van de EU , zoals Frankrijk.

Bracht ook harde kritiek tegen de speculanten de markten te manipuleren: Angela Merkel heeft verklaard dat "gesteunde organisaties met publieke middelen bij het benutten van de financiële crisis in Griekenland en elders".

Ik heb wel eens een beter voorbeeld van NPOV gezien, laat ik het daar op houden... Groet, MartinD 13 mei 2010 15:33 (CEST)

Ik moet nog wel even rustig nadenken over hoe ik dat nieuwe artikel dan begin. Qua inhoud kan ik een heel eind volstaan met het overmuizen van het desbetreffende hoofdstuk ("Kredietcrisis in een nieuwe vorm vanaf begin 2010: toenemende problemen rond te grote overheidsschulden") onder een nieuwe titel, maar ik moet er nog wel een andere "aanloop" boven bedenken. En in Kredietcrisis zelf moet ik dan een of andere "aansluiting" maken. Steekt niet op een dag, lijkt me, overigens. Als jij (of een andere collega) inspiratie hebt: ga rustig je gang. Groet, MartinD 13 mei 2010 16:00 (CEST)

En die Tijdlijn van de kredietcrisis moeten we dan ook splitsen. MartinD 13 mei 2010 16:38 (CEST)

De geschiedenis is moeilijk te duiden als je er midden in staat ;) Jacob _overleg 13 mei 2010 16:52 (CEST)

We staan met onze poten in het bluswater -is dat niet de thans gebruikte uitdrukking? MartinD 13 mei 2010 20:59 (CEST)

Weer wat berichten

• Nama: the truth it's a bailout for developers
• EBS chief: bailing out borrowers won't work
• Eddy Landzaat 30 mei 2010 10:09 (CEST)

Wiki Nederlands

Ik zie net dat de door 213.236.112.126 verwijderde Engelse citaten weer teruggezet zijn. Hmm, dit is toch de Nederlandse Wikipedia? --Denkhenk 30 mei 2010 16:12 (CEST)