Overleg:Crash van de Nijmegen

Naam artikel

PH-TEN was het vliegtuig en dus niet de vlucht. Is er in de Nederlandstalige literatuur geen gebruikelijkere naam te vinden voor dit ongeval? 80.56.118.106 2 dec 2010 01:11 (CET)

• Ehm, nee, O onbekende-met-vergaande-handigheid-op-wikipedia. Het probleem is dat dit ongeluk dateert van vóór de invoering van vluchtnummers, en daar is qua naamgeving nog geen (nl) wikipedianaamgevingsconventie voor. Voor vluchten mét een vluchtnummer is dat altijd Vlucht <naam maatschappij> <nummer>, vluchten zonder vluchtnummer is dus nog geen conventie voor. Ik ben het eigenlijk wel met je eens dat wat ik hier geaan heb eigenlijk volkomen incorrect is, PH-TEN is de registratie. In dit geval zou ook de naam van het vliegtuig gebruikt kunnen worden, en dat is op zich handig want er zijn meer tot dusver nog onbeschreven KLM ongelukken uit het antebellum die op een artikel wachten, en daarbij gaat het eigenlijk in de literatuur altijd over de crash van de Uiver (om maar eens een voorbeeld te noemen). Crash van de "Nijmegen" kan wat mij betreft dus prima. Probleem is dat er hier nogal wat taalfundamentalisten rondlopen die aanstoot zouden kunnen nemen aan het woord crash (alhoewel dat de meest gangbare term is, en "ongeluk" is hier een veel te ambiguë term). Input is welkom. Milliped 2 dec 2010 12:57 (CET)

Naar mijn mening is de huidige titel (KLM-vlucht PH-TEN) niet juist. Hoewel door het gebruik van het registratienummer duidelijk is welk vliegtuig bedoeld wordt is de titel toch veel te vaag. De titel van een artikel moet de inhoud afdekken. Het artikel gaat over de laatste fatale vlucht van dit vliegtuig. Ik neem aan dat de PH-TEN meer dan 1 vlucht heeft gemaakt. Beter zou dus zijn "Crash van de PH-TEN." o.i.d. Magalhães 2 dec 2010 13:38 (CET)

Dan is nog de vraag of het Vliegtuigregistratienummer (PH-TEN) of de naam ("Nijmegen") gebruikt moet worden. Crash van XXX lijkt me sowieso wel de meest descriptieve titel. Milliped 2 dec 2010 13:52 (CET)

De standaardnaamgeving van dit soort artikelen is op dit moment "maatschappij-vlucht vluchtnummer", bijvoorbeeld "British Airways-vlucht 9". Voor die naam gelden dezelfde bezwaren als hierboven gegeven: voor het incident waar het artikel over gaat zijn er natuurlijk meer vluchten met dat vluchtnummer geweest (en in dit geval waarschijnlijk daarna ook nog wel). Dit artikel heeft dan misschien een naam die niet helemaal honderd procent is, maar dat geldt dan voor ál dit soort artikelen. Alleen dit artikel hernoemen lijkt mij onhandig - als de standaardnaamgeving niet acceptabel is zou er een nieuwe standaard verzonnen moeten worden. Standaardisatie lijkt me namelijk juist wél handig. Pas als er eventueel een nieuwe standaard verzonnen is, zouden alle artikelen en masse hernoemd moeten worden. In praktijk lijkt de huidige naamgeving mij eerlijk gezegd niet zo'n probleem - het gebeurt zelden of nooit dat één lijndienst vaker iets meemaakt waar een artikel aan gewijd wordt. Mocht dat wel het geval zijn is het ook geen probleem die zaken desnoods in één artikel te combineren. Bij gebrek aan een vluchtnummer een registratienummer gebruiken lijkt me evenmin een probleem. Vaak zullen artikelen over vluchten uit die tijd hetzij benaderd worden via een link op een andere pagina, hetzij doordat iemand het registratienummer of de naam van het toestel intoetst. De naam van het toestel is minder uniek omdat toestellen vaak vernoemd worden. Wat mij betreft dus liever "PH-TEN" in de artikelnaam dan "Nijmegen". Van "artikelnaam met Nijmegen erin" kan altijd een redirect gemaakt worden. Richard 2 dec 2010 18:24 (CET)

Ik kan me daarin wel vinden. Voor nu zal ik vergelijkbare artikelen waar er geen vluchtnummer voorhanden is aanmaken met crash van de "naam" (registratie) (bijv Crash van de "Lijster" (PH-AKL) maar sta open om deze na het bereiken van consensus naar een gestandaardiseerde naam te hernoemen. Milliped 2 dec 2010 18:57 (CET)

Ik zie dat inmiddels het lemma al van naam is veranderd en nu KLM-vlucht PH-TEN heet. Ik kan me daarin wel vinden. Echter als we deze regel gaan aanhouden zou ik willen pleiten voor hernoeming van Crash van de "Lijster" (PH-AKL) in KLM-vlucht PH-AKL. vr groet Saschaporsche 2 dec 2010 20:18 (CET)

Nee, dat is de originele naam van dit artikel en die is incorrect zoals onze onbekende commentator al aangeeft. Een vlucht heeft een nummer en een vliegtuig heeft een registratiecode. De wiki conventie is <maatschappij><vluchtnummer> maar dit gaat dus over crashes waarbij er geen vluchtnummer bekend is. Er zijn er trouwens meer in het genre, zoals Crash van C-130 van de Iraanse luchtmacht op 6 december 2005. Milliped 2 dec 2010 23:40 (CET)

Sascha heeft gelijk: omnoemen zou eigenlijk wel moeten. Zelfs al is de titel niet helemaal correct, "KLM-vlucht PH-AKL" zou wel aan de standaardnaamgeving voldoen (anders dan het voorbeeld met die C-130 dat je geeft). Daar zou m.i. alleen bij crashes die in het "collectief geheugen" een andere naam hebben (zoals de Bijlmerramp of de vliegramp in Faro) van afgeweken moeten worden. Oftewel: "echte" naam "KLM-vlucht PH-AKL" en andere namen desnoods via redirects. Althans - dat is mijn mening. In het geval van de C-130 is een bijkomend probleem dat behalve het vliegtuigtype niets gegeven wordt - geen vluchtnummer (niet zo vreemd bij een militaire vlucht), geen registratienummer, ... en dan moet je creatief zijn.

Waar je wel tegen moet waken is een artikel beginnen met een zin als "KLM-vlucht PH-AKL was een vliegramp die...". Dat klopt natuurlijk niet: de vlucht was geen ramp maar draaide daar op uit. Wel kun je beginnen met "Op <datum> verongelukte KLM-vlucht PH-AKL. Het vliegtuig, een DC-2 met de naam Lijster..." (of iets dergelijks). In het betreffende artikel is dat overigens correct gedaan. Richard 3 dec 2010 10:04 (CET)

Neen Saschaporsche en Richard, zoals anderen hier al aangeven is dat een volledig foute titel, omdat niet de vlucht maar het vliegtuig PH-TEN heet. Ik wist het voor de crash in Congo-Kinshasa ook niet en heb voorlopig Filaircrash 2010 genomen, maar ben er nog steeds niet onverdeeld gelukkig mee (met de inhoud intussen trouwens ook niet, maar dat is een ander verhaal). Zie trouwens ook overleg:Blue Wing Airlines-ongeval 2010, we hebben het er al over gehad en in feite is het toen gekozen alternatief (beide BWI-crashartikelen zijn hernoemd) prima. C&T 3 dec 2010 12:59 (CET)

Crash van de "Lijster" (PH-AKL) is een ramp van een titelnaam, is dubbelop: officiële en bijnaam van het artikel en door de aanhalingstekens zal niemand dit ooit zo intypen. Ik denk dus dat Crash van de Lijster of Crash van de PH-AKL (eentje redirect) het beste is. De titel van dit artikel: KLM-vlucht PH-TEN is feitelijk onjuist. Artikel kan dus beter ook Crash van de Nijmegen en Crash van de PH-TEN heten (eentje als redirect). Dan heb je een juiste en eenvoudige titel, maak het niet te ingewikkeld de titel. Voor titels gelden wat eisen: simpel, vindbaar, juist, meest gebruikt, uniformiteit. Deze zaken zijn afhankelijk van waar het artikel op slaat belangrijker. Meest gebruikt is hier nauwelijks aan de orde, kan weinig over gezegd worden. Juistheid is uiteraard belangrijk en daar zou de titel aan moeten voldoen, uniformiteit is handig zolang de gevallen met elkaar overeenkomen, dus geen vliegtuignamen op de plek van een vluchtnummer zetten enkel om uniformiteit te creëren, dat is gewoon onlogisch en onjuist. Mvg, Bas 3 dec 2010 15:13 (CET)

Dat lijkt wel een beetje op het voorstel van Richardw, en kan ik me ook in vinden. Crash van de <naam of vliegtuigtype> als hoofdnaam, en crash van de <registratienummer> als redirect als deze voorhanden is lijkt me uitstekend. De BlueWingAirlines oplossing lijkt me wat zwakker, vooral als er sprake is van meer vliegtuigongevallen in dezelfde periode (KLM had er in 1936 en stuk of vier, dat levert verwarring op). Milliped 3 dec 2010 16:07 (CET)

Zie echter hier - het artikel Vliegtuigongeluk KLM DC-3 C-47 PHR-TCR Kopenhagen (1947) (toegegeven, die is niet eenvoudig) is op 2 juni 2009 al omgenoemd naar KLM-vlucht PH-TCR. Tsja... Richard 3 dec 2010 17:36 (CET)

Et alors? Daar maken jullie volgens het hier liggende voorstel toch gewoon "Crash van de PH-TCR" van? Ik vind het trouwens geen goed voorstel, want de maatschappij is toch echt wel véél relevanter dan de bijnaam of het registratienummer van het vliegtuig in kwestie. Vandaar dat ik de oplossingen bij Blue Wing Airlines en Filair, ook al zijn ze taalkundig misschien minder mooi en kunnen er zoals Milliped zegt kleine probleempjes ontstaan, nog altijd beter vind. C&T 4 dec 2010 17:08 (CET)

Misschien is het handig om even duidelijk te maken waarom alle heisa hieromtrent: Het lijkt mij een goed idee om alle KLM crashes van een artikel te voorzien, en het gros daarvan heeft zich (gelukkig) lang geleden afgespeeld, voor er vluchtnummers waren. Voor crashes uit het recentere verleden is het het beste om op de daarvoor geldende conventie terug te vallen, maar voor het verleden dus iets waar op gezocht kan worden. Als ik zie hoe destijds de berichtgeving plaatsvond, dan gebruikt die de naam van het toestel "De crash van de Uiver" is wat je als krantekop zou verwachten (of inderdaad het "neerstorten van de Uiver", maar ik denk dat crash toch ietsje gangbaarder is). Het gebruik van de naam van het toestel heeft ook een historische connotatie (vgl schipbreuken, men zal daar vermoed ik ook de scheepsnaam gebruiken en niet de registratie. De registratie lijkt me als voordeel hebben dat deze uniek is, en er dus op gezocht kan worden. Een redirect met crash van de <registratie> lijkt me derhalve wel zinnig. Het toevoegen van de maatschappijnaam heeft voordelen, maar levert een lange naam op (Crash van KLM toestel "De Uiver") en de maatschappijnaam zal sowieso in het sjabloon zitten alsmede in een (ehh nog te ontwikkelen :-) navigatiesjabloon. Ik hoop dat we al uit kunnen komen op een consensus over crash van de <identifier> ipv vlucht <identifier>. 4 dec 2010 21:55 (CET)

Goed, laten we aannemen dat voor deze historische crashes de naam relevant is. Maar ik zat eerlijk gezegd meer met hedendaagse crashes in mijn hoofd, en in berichtgeving daarover hoor ik nooit een bijnaam opduiken. We zouden dan dus altijd het registratienummer krijgen, dat toch nietszeggend is in vergelijking met de maatschappij. Vandaar mijn voorstel: is er een bijnaam in het spel en wordt die door de (destijdse) media veelvuldig gebruikt, ook zonder vermelding van de maatschappij (bijvoorbeeld in titels), dan volstaat dat en kan er een redirect komen met het registratienummer. Is er geen bijnaam in het spel, dan volstaan naam van de maatschappij en jaartal (eventueel maand of speciale omstandigheid), met een redirect met het registratienummer. C&T 4 dec 2010 23:44 (CET)

Yep, kan ik me in vinden, en waar je "maatschappij" zet zou dat ook luchtmacht van XXX kunnen zijn, heb je die meteen ook gecovered. Milliped 4 dec 2010 23:59 (CET)

Oké, dat is mooi! C&T 5 dec 2010 00:21 (CET)

Toch ben ik nog niet gelukkig met de huidige situatie, als ik op de Categorie:Vliegramp kijk zie ik nu o.a. staan :

• Crash van de "Lijster" (PH-AKL)
• Crash van de Nijmegen
• Crash van de Ooievaar
• KLM-vlucht PH-TCR
• KLM-vlucht 607-E

Ik ben voor standaardisatie, dus ik zou willen pleiten voor aanhalingstekens: "Nijmegen" , en voor vermelding van (PH-TEN).Saschaporsche 5 dec 2010 13:48 (CET)

Wil je dan het registratienummer én de bijnaam, of het registratienummer alleen als er geen bijnaam is? In het eerste geval is het registratienummer niet nodig, in het tweede geval is de maatschappij relevanter. We nemen voor personen toch ook niet het nummer van hun identiteitskaart als de artikeltitel? En druist het niet net in tegen de standaardisatie om de maatschappij niet te vermelden omdat de maatschappij in kwestie niet met vluchtnummers werkt? C&T 5 dec 2010 18:04 (CET)

Ik geef de voorkeur aan: KLM vlucht..., "naam"/vluchtnummer+eventueel vliegtuigregistratie). Een vliegtuigregistratie is veel unieker en bekender als een persoonlijke identiteitskaart, dus bij een encyclopedie(titel) wel relevant. Weet je, het is best gecompliceerd, als we maar proberen om bij alle lemma's dezelfde standaard toe te passen. vr groet Saschaporsche 5 dec 2010 18:45 (CET)

@Cars en travel: ik zie dat je vrij consequent bijnaam gebruikt. Namen als Nijmegen of Lijster zijn echter geen bijnamen, dit zijn echt de namen van de toestellen. Vliegtuigen hebben een naam, en in de tijd dat vliegen nog echt iets bijzonders was gebruikte men die naam ook, denk bijvoorbeeld aan de Uiver, de Spirit of Saint Louis, de Hindenburg (al was dat geen vliegtuig in de enge zin van het woord). Zelfs nadat vliegtuigregistratienummers ingevoerd werden bleef dit de gewoonte. Pas veel later (toen vliegen "gewoon" werd) sprak men niet meer over de vliegtuigen zelf, maar over de vluchten, vandaar dat tegenwoordig vluchtnummers bekender zijn dan de namen van de toestellen waarmee een gegeven vlucht op een gegeven datum uitgevoerd wordt. Uitzondering zijn bijvoorbeeld de spaceshuttles: hierbij is de naam van de shuttle bij het publiek meestal bekender dan het vluchtnummer (en dat dat geen gewone vliegtuigen, laat staan lijnvluchten, zijn, is weer een ander verhaal). Staartnummers zijn voor het publiek nog steeds nauwelijks interessant. Richard 7 dec 2010 11:27 (CET)

Dan denk ik dat we op dat punt overeenkomen, hierboven leg ik me neer bij het gebruik van de "naam" van het vliegtuig voor zover dat in de betreffende periode gebruikelijk was. En het staartnummer... daarvan zie ik dus de relevantie helemaal niet in. Groet, C&T 7 dec 2010 15:53 (CET)