Overleg:Joris Joostensz Laerle

File:Gelderland1601-1603 Francois2.jpg

Hallo, iemand enig idee waarom de summary vermeldt: Artist: Joris Carolus (1566–1636)? Kan dit misschien een latere versie zijn van het originele? thanks. Lotje (overleg) 24 feb 2024 17:24 (CET)

Dag @Lotje,

Toen ik de bijbehorende Wikidata aan het uitwerken was, kreeg ik de melding dat de Dbnl-code joos039 (voor Joris Joostenz Laerle) al in gebruik is op Q6278875: Joris Carolus. Daar staat ook een reeks alternatieve namen. Kennelijk is hij uiteindelijk het best bekend gebleven onder laatst genoemde naam.

Hopelijk heb je hier iets aan.

prettige avond en een hartelijke groet, Woordenbrij2 (overleg) 24 feb 2024 20:23 (CET)

@Woordenbrij2: dank voor de verduidelijking. Het zijn de data (Q6278875)) (1566-1636) en zoals bv. Two anonymous sketches (1601-1603) from the journal of the Dutch ship Gelderland under the command of Wolphart Harmanzoon (1601) die bij mij twijfel opwekken. Lotje (overleg) 25 feb 2024 07:26 (CET)

Als ik dat Engelstalige artikel en de benaderbare bronnen ervan lees lijkt het toch om verschillende personen te gaan. Carolus verloor een been in het beleg van Oostende toen Laerle op de Molukse vloot aan het tekenen was. Carolus werd daarna stuurman, terwijl Laerle daar volgens mensen die er verstand van hadden niets van kon en het ook niet wilde leren. In het boek van Perry Moree staat ook niets over Carolus, maar dat is uit 2001. In het Engelstalige artikel wordt o.a. een bron genoemd uit 2005. Ik zal eens kijken of ik daar aan kan komen. Zapata1000 (overleg) 25 feb 2024 13:40 (CET)

@Zapata1000:, ik zoek ook nog verder Lotje (overleg) 25 feb 2024 13:51 (CET)

@Lotje en @Zapata1000,

Het zijn bronnen die niet allemaal benaderbaar zijn. En het is mogelijk dat Laerle teruggekeerd was tegen het eind van dat beleg. Ik heb niet teruggezocht wie de dbnl van Laerle heeft toegevoegd, misschien kan diegene haar/zijn visie hierop laten schijnen.

Succes met jullie zoektochten, ik ben benieuwd naar de uitkomst.

Fijne dag verder!

mvg., Woordenbrij2 (overleg) 25 feb 2024 14:43 (CET)

Ik kon de in het Engelse artikel genoemde bron uit 2005: het boek ‘Koersvast, Vijf eeuwen navigatie op zee’, in de bibliotheek lenen. Het artikel van Gunter Schilder, schrijver van de Monumenta Cartographica Neerlandica, heet ‘Mr. Joris Carolus (ca. 1566 - ca. 1636), Stierman ende caertschryver tot Enchuysen’. Hierin staat dat Carolus in zijn zeemansgids van 1634 over zichzelf vertelde dat hij bij het beleg van Oostende ‘door een groff canon syn een been verlooren hadde’, maar dat dat hem er niet van weerhield had om in ‘syn jonghe iaren tot dienst van syn lieve vaderlandt in Oost- ende West-Indien’ als stuurman te dienen.

Verder gaat het artikel over zijn loopbaan vanaf 1614 in noordelijke gebieden. Joris Joostensz. Laerle wordt nergens genoemd. Een beetje mager om op basis hiervan te concluderen dat Laerle en Carolus een en dezelfde persoon waren. In het artikel wordt ook nergens het patroniem 'Joostensz' genoemd bij Carolus. Ook op oude kaarten en titelpagina's van boeken op de afbeeldingen in het artikel is hij Joris Carolus of Georgio Carolo Flandro (hij kwam oorspronkelijk uit Brugge). Joris Laerle noemt zichzelf (op een aantal van zijn kaarten) Jooris Ioosten Laerle (en niet Kaerle). In het scheepsjournaal van de Gelderland is hij slechts Joores Joosten en Joris Jost.

Het beleg van Oostende begon in juli 1601. Joris Laerle zat toen al 4 maanden op zee met de Molukse vloot. Hij zou dus na terugkomst in april 1603 naar Oostende moeten zijn gegaan en zich bij de verdedigers van de belegerde stad hebben gevoegd. Vervolgens heeft hij daar zijn been verloren en daarna besloten alsnog de stuurmanskunst te leren, en daar bovendien zo goed in te zijn dat hij er carriere in maakte en er later les in gaf en een zeemansgids schreef.

Het komt mij wat onwaarschijnlijk voor. Aan de andere kant vond ik een artikel van P.A. Leupe uit 1873 met een verwijzing naar een tekening van een van de Banda-eilanden door Joris Joosten, waar Leupe deze noot aan toevoegde: 'Deze hoogstverdienstelijke stuurman en kaartenmaker, later leeraar in de stuurmanskunst en aanverwante vakken, teekende zich ook Jooris Joostensz. Karolus, Jooris Joosten Kaerle en Joris Carolus.' Echter zonder enige toelichting.

Ik ben geneigd dit eerder te zien als de bron van het misverstand dan als de bron van de waarheid, maar goed. Het lijkt me niet verstandig om dit soort bespiegelingen in het artikel op te nemen, maar ik zou op het eind een zin kunnen toevoegen als: ‘Er is wel geopperd dat Joris Laerle dezelfde persoon was als Joris Carolus, de latere cartograaf, stuurman en schrijver van een zeemansgids, maar daar is geen bewijs voor.' Wat vinden jullie daarvan? Zapata1000 (overleg) 28 feb 2024 16:06 (CET)

@Zapata1000: dit lijkt inderdaad een zeer zinvolle toevoeging. Dank ook voor het opzoekwerk. Lotje (overleg) 28 feb 2024 16:10 (CET)