Overleg:Jenin

Nieuwe aanvullingen geven wel kritiek op israel weer, maar filteren de kritiek op de palestijnse organisaties uit de verslagen. Verder wordt geïnsinueerd dat er een bloedbad in Jenin heeft plaats gevonden, hetgeen door meerdere organisaties is ontkend. Gidonb 16 mrt 2004 16:53 (CET)

Misschien dat er meer concreets gezegd kan worden over de reden voor de Israelische actie in Jenin. En ook: er staat nu wat er volgens onderzoeken nooit heeft plaatsgevonden, maar wat heeft er volgens diezelfde onderzoeken dan wèl plaatsgevonden?Amarant 16 mrt 2004 17:08 (CET)

Ongelooflijk Gidonb, werkelijk ongelooflijk. Meteen de neutraliteit van dit artikel betwistten. Ik heb toch zeker de kern van jouw opmerkingen laten staan? Lees verdorie eerst eens dat rapport wat ik gelinkt heb. Hoe bedoel je geen bloedbad? Er zijn toch zeker onschuldige burgers gedood? Of tellen die soms niet? Ik vind het werkelijk smerig hoe jij deze discussie probeert te verstoren door alles wat je niet zint meteen POV te benoemen. Wikipedia onwaardig. Bah. Bontenbal 16 mrt 2004 17:17 (CET)

Let wel, ik verwerp zowel de inhoud zoals die er nu voor staat, als jouw stijl van spreken tegenover mij hierboven, terwijl ik je collega ben in de redactie aan Wikipedia. Als dit het eerste artikel was dat je in een propagandastukje hebt omgetoverd zou ik zeggen, allas. Maar zo'n beetje alles wat jij hier initieert is partijdig getint. Ik ben ook niet de enige bij wie dat opviel. Ik verwijs dan ook naar het feit dat jij schreef 'van POV naar NPOV' bij jouw laatst aangebrachte correcties, terwijl je in feite het omgekeerde uitvoerde. Dat is zachtjes uitgdrukt niet helemaal correct. Hoe begint jouw bovenstaande reactie ook al weer? Ongelofelijk? Ik zou zeggen: eerst zien dan geloven. Druk dus vooral op 'Artikel' en daarna 'Voorgeschiedenis'. Gidonb 16 mrt 2004 19:13 (CET)

Dat die palestijn in de rolstoel zo uitgebreid genoemd wordt, maakt het denk ik niet zo gebalanceerd - er zijn maar 38 google hits op de naam, en... gaan we ook de namen van Israëlische kinderen en bejaarden noemen, die bij zelfmoordaanslagen zijn omgekomen, om het te balanceren, en bijvoorbeeld benadrukken dat sommigen ervan gehandicapt waren? Flyingbird[[]] 16 mrt 2004 20:09 (CET)

Flauw, GidonB, ik ben heus niet de eerste die hier krachttermen gebruikt, dat ben jij geweest tegen mij. Je hebt me al eerder van POV dingen betwist, die soms wel waar waren maar meestal ook niet. Voor die valselijke beschuldigingen heb je je zelf ook amper ge-excuseerd. En dan nu meteen op je teentjes getrapt zijn, terwijl wat jij geschreven hebt werkelijk POV was: absoluut geen goede balans tussen voors en tegens, maar een heel duidelijk anti-palestijnen standpunt (zonder enige bronvermelding, gewoon losse beschuldigingen). Op het moment dat ik dat rechttrek is het blijkbaar POV, maar dat dacht ik niet. Het voorbeeld van die palestijnse man in die rolstoel is inderdaad het meest schrijnende wat ik uit dat HRW rapport overgenomen heb, maar wellicht is dat inderdaad niet helemaal de bedoeling. We kunnen toch moeilijk zo'n 1000 israëliers en zo'n 3500 Palestijnen een naam geven op deze pagina's... Ik stel voor dat je je beschuldigingen intrekt en dat we het artikel ook weer de neutrale status geven. En anders zul je precies aan moeten geven waarom dit artikel POV is, niet zo maar een losse beschuldiging. Dát is pas wikipedia onwaardig: losse beschuldigingen zonder precieze argumenten.Bontenbal

Ik heb dat 'voorbeeld' van die man in die rolstoel maar weggehaald. Dat was inderdaad nogal demagogisch en hoort dus niet thuis in een encyclopedie. Tegelijkertijd heb ik nog enkele nuanceringen aangebracht. Zo heb ik bijvoorbeeld de zinsnede 'men liep met swastika's in Amsterdam' veranderd in het niet-demagogische 'enkelingen liepen met swastika's in Amsterdam'. Ik vetrouw er op dat het zo weer NPOV is. Mocht dit niet zo zijn, dan verwacht ik een precieze omschrijving wat precies niet NPOV is, zodat we daar aan kunnen werken. Bontenbal 17 mrt 2004 13:15 (CET)

Voorstel aangenomen. Aangezien er nogal wat aan mankeerde, maar je toch een stap in de goede richting heb gemaakt, heb ik het maar direct bijgewerkt zodat deze ook naar mij gevoel ongeveer aan de NPOV-norm voldoet. Ik stel voor dat we nu de hand zetten aan de andere eenzijdige pagina's, volgens dezelfde procedure. Gidonb 17 mrt 2004 15:32 (CET)

Prima, ik ga daar morgen mee beginnen... Bontenbal 17 mrt 2004 17:43 (CET)

Fijn! Gidonb 17 mrt 2004 18:20 (CET)

Verklaring nieuwe wijzigingen

Indien het enigszins kon, heb ik in het artikel zelf (verborgen) een link geplaatst ter bevestiging van wat neergeschreven is. Wijzigingen;

• jonge naar oude stad gemaakt
• archeologisch onderzoek bijgevoegd
• relaas april 2002 niet onder IDF-benaming van de operatie gezet (de Irakoorlog is ook niet te vinden onder 'operation Iraqi Freedom') om neutraliteit te waarborgen
• extra info waarom VN-missie uiteindelijk er niet kwam (zoals het nu stond was dit allesbehalve duidelijk)
• geen info gevonden over het feit dat Palestijnse militanten menselijke schilden gebruikten, dus dit verwijderd tot iemand dit kan staven
• dat Duisenberg een vlag uithangt verwijderd daar het niet relevant is en er eerder in stond om het mens belachelijk te maken
• dat er betogingen waren (en dat deze "anti-Israël" waren) en er mensen met hakenkruisen rondliepen ook verwijderd daar dit kadert in het gelijkstellen van kritiek op het handelen van het Israëlische leger met anti-semitisme en ook niet relevant is. Zo'n betogingen kan je altijd tegenkomen.
• extra linken bijgevoegd (luchtbeelden & overheid Jenin zelf)

Het artikel is zo neutraal mogelijk opgebouwd, wie wijzigingen wenst aan te brengen, gelieve deze eveneens te verantwoorden. Lander 3 aug 2005 15:38 (CEST)

Uitleg bij POV-waarschuwing

Kritiek op Israël is opgeblazen, kritiek op de Palestijnse organisaties is geminimaliseerd. Het opblazen van de dodencijfers (duizenden) is nagenoeg weggemuffeld. Kortom een lange serie eenzijdige redacties. Er was plaats voor verbeteringen, maar de balans was beter voor de laatste correcties. gidon^b 4 aug 2005 23:00 (CEST)

Man, wat ben jij toch kwistig met POV-meldingen! Zeg dan gewoon wat je kritiek is, staaf die kritiek & wijzig dan het artikel!

waaruit zou blijken dat de kritiek op Israël opgeblazen is? àlles dat er staat is gestaafd.

welke kritiek op Palestijnse organisaties (die kan gestaafd worden) is geminimaliseerd?

en waar haal je de duizenden doden?

En de balans was beter voor de laatste correcties.. please..Lander 4 aug 2005 23:04 (CEST).

Als je niet kan specifiëren wat er zou weggemoffeld/opgeblazen zijn & dit niet kan staven, verwijder ik morgen de 'pov'-melding.

Regards, Lander 5 aug 2005 8:51 (CEST)

Verwijderd. Lander 6 aug 2005 20:05 (CEST)

Gidon, wederom:

• waaruit zou blijken dat de kritiek op Israël opgeblazen is? àlles dat er staat is gestaafd.
• welke kritiek op Palestijnse organisaties (die kan gestaafd worden) is geminimaliseerd?
• en waar haal je de duizenden doden?

Graag nadere verduidelijking, Lander 7 aug 2005 9:30 (CEST)

Alles dat er staat mag gestaafd zijn, maar veel wat gestaafd was, is weggehaald door jou. Hier is veel over geschreven. Vooral ook in Europa waar de hoax het meeste steun kreeg. Bijvoorbeeld United Press: After the Israeli Army attacked the West Bank Palestinian city of Jenin on April 2, the Western European media fell for the "Massacre Myth" in Jenin in a big way. Even though the final Palestinian Authority figure acknowledged only 56 dead in Jenin, media coverage in major Western European nations gave credence to early claims by the PA's top officials that as many as 3,000 civilians had been killed in the fighting there. [1]. De gehele hoax van de massamoord in Jenin, alsmede meeste kritiek op de Palestijnse organisaties, is door jou gewist (of gepresenteerd als kritiek op de Israelische zijde). Dat is tendentieus en dat hoort niet in Wikipedia. gidon^b 15 sep 2005 11:34 (CEST)

Onduidelijk is vooralsnog of het bewust of onbewust overdreven is, zoals je eigen bron al aangeeft. Heb eea over overdrijving toegevoegd. POVdispuut lijkt me daarmee opgelost. Groet,Bontenbal 17 sep 2005 23:06 (CEST)

Nee, zonder dat het sprookje over het 3000 slachtoffers tellende bloedbad in de tekst staat alsook de weerlegging door de VN, HRW en AI blijft het artikel POV. Het stond er wel, maar is gewoon weggehaald. Het hele verhaal doet overigens POV aan. Schade wordt in vierkante meters i.p.v. hectaren vermeld, kritiek op het handelen van de Palestijnen door bovengenoemde organisaties verdoezeld. gidon^b 17 sep 2005 23:47 (CEST)

Mee eens, een eerdere versie met een paragraaf over Operatie Beschermingsschild was veel vollediger over die feiten, jammer dat het is verwijderd. Flyingbird 17 sep 2005 23:57 (CEST)

Nou ja zeg! Er wordt door de media zo veel overdreven: 9/11 zou 50.000 slachtoffers hebben opgeleverd, Irak zou WMD's hebben: allemaal niet waar. Maar hier maak je wel werk van, maar over die andere zaken hoor ik je niet! Je bent gewoon POV bezig Gidon. Groet, Bontenbal 18 sep 2005 03:46 (CEST)

Ik wens me te beklagen over het eenzijdig verwijderen van de goed geargumenteerde waarschuwing boven dit eenzijdige artikel, waar andere zich achter schaarden. Dit is geheel niet comme il faut. gidon^b 18 sep 2005 03:55 (CEST)

Gidon, ik nergens lees ik dat die bewering van duizenden doden opzettelijk misplaatst naar buiten is gebracht door de PA. Ik zou graag willen dat jij die bewering daadwerkelijk onderbouwd. Groet,Bontenbal 19 sep 2005 18:12 (CEST)

Ik heb een poging gewaagd, om een deel van eerdere versie van dit artikel te mergen met de laatste die ik tegenkwam. Waarschijnlijk is dit ook weer controversieel, maar niet geschoten is altijd mis (niet als grap bedoeld in de context!) Flyingbird 18 sep 2005 05:19 (CEST)

Aloha y'all,

geen idee welk spelletje hier gespeeld wordt, maar enkele wijzigingen aangebracht en hier uitleg eromtrent:

- nergens is er een bron die staaft dat de Palestijnen menselijke schilden gebruikt hebben. Tot ik hier een bron van zie, verwijderd.

- feit dat er vermeld wordt dat betoging 'anti-israel' zou zijn is zo POV als de pest. Kritiek op daden van het Israëlische leger is niet gelijk aan 'anti-israel'. Vermelden dat er enkele personen rondliepen met swastika's is eveneens zo POV als de pest, want dit maakt dat alle betogers herleid worden tot neo-nazi's, antisemieten en dus irrelevant.

Vandaar die zaken verwijderd.

Open voor verdere discussie.

Lander 19 sep 2005 16:56 (CEST)

Het begrip menselijk schild kun je op verschillende manieren gebruiken, individueel of collectief. In het laatste geval verschansen militairen, guerilla's, opstandelingen, enz. zich onder de burgerbevolking, wat in Jenin het geval was. Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/human-shield Flyingbird 19 sep 2005 20:31 (CEST)

Er is een duidelijk onderscheid tussen daadwerkelijk personen als menselijk schild gebruiken en de burgerbevolking in gevaar brengen. Het eerst werd door het Israëlische leger gedaan (zie de mensenrechtenrapporten), het tweede werd de palestijnse strijders verweten. Zo is het ook in het artikel te vinden. Stellen dat de palestijnse strijders daadwerkelijk personen als menselijke schilden gebruikt hebben, is dus wel degelijk verkeerd.

Regards, Lander 19 sep 2005 20:59 (CEST)

Het lijkt zo wel een discussieforum ;-) Jij interpreteert het burgers in Ook gebruikten beide zijden burgers als menselijk schild wat letterlijker als 'individuen' dan ik, maar het was niet mijn tekst en het maakt me verder niet uit. Flyingbird 21 sep 2005 20:57 (CEST)

Ik wens gewoon onjuistheden uit de tekst te houden. 'de burgerbevolking in gevaar brengen' is nu eenmaal niet gelijk te schakelen met 'als menselijk schild gebruiken', anders hadden de mensenrechtenverslagen wel 1 term gebruikt. Regards, Lander 21 sep 2005 22:56 (CEST)

Wats te problem

Gebeurt er nog wat? Ik stel voor: weg met sjab. (PS ons NL-begrip POV of NPOV is eh dubieus)-DePiep 19 nov 2005 22:01 (CET)

Dat lijkt me een goed voorstel. Bontenbal 20 nov 2005 14:32 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jenin. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050805021729/http://this.is/jenin/ toegevoegd aan http://this.is/jenin

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2018 15:29 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jenin. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050830200235/http://www.jenininquiry.org/index.htm toegevoegd aan http://www.jenininquiry.org/index.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 19:02 (CEST)