Overleg:Hollandse Oorlog

Openstaande vragen:

• is bovenstaande weergave juist of ging het om een oorlog tussen twee allianties: (Engeland+Frankrijk+Munster+Keulen tegen Nederland+Brandenburg+Spanje+HRR)
• wat was de betrokkenheid van oostenrijk?

Ik weet het antwoord niet, wel dat Brandenburg onderdeel was van het Heilige Roomse Rijk (dus die alliantie snap ik niet zo goed). Van France Compte maak ik Franche-Comté. Fransvannes 3 feb 2004 23:25 (CET)

Ik realiseerde me even niet dat Oostenrijk de voornaamste zetel van het HRR was. Brandenburg was, meen ik, een 'electoraat', een van de duitse staatjes die een soort stemrecht hadden. De hele zaak ligt volgens mij veel gecompliceerder doordat tegelijkertijd Brandenburg ook in oorlog was met Zweden - wat onderdeel of aanleiding tot de de scanische oorlog was.

Het simpele plaatje uit mijn middelbare schooltijd van een klein Nederland dat door 2 grote en 2 kleine buurlanden overvallen werd is in ieder geval een grote simplificatie. Of de naam Franse oorlog juist is weet ik nog niet.

Ik vind op internet dat de oorlog met Engeland de Derde Engelse Oorlog wordt genoemd. Die eindigt op 22 april 1674 met de vrede van Westminster. Op 11 mei 1674 wordt er vrede met Munster gesloten. Het lijkt erop dat er in de Nederlandse geschiedschrijving een algemene aanduiding van deze oorlog ontbreekt. Het begin wordt aangeduid met rampjaar. --Roepers 4 feb 2004 08:30 (CET)

Ah, op de deze pagina van Grunn.nl vind ik een algemene aanduiding van de oorlog: De Hollandse of Tweede Münsterse oorlog. Roepers 4 feb 2004 08:38 (CET)

Zullen we hier dan maar Hollandse Oorlog van maken? Andre Engels 4 feb 2004 11:36 (CET)

Ik denk dat Hollandse Oorlog de beste naam is en dat Tweede Münsterse Oorlog en Derde Engelse Oorlog redirects hierna toe kunnen zijn. Roepers 6 feb 2004 08:03 (CET)

Frankrijk als overwinnaar?

Kan iemand mij misschien uitleggen waarom de oorlog een Franse overwinning zou zijn? Simpel gezegd: Franse koning komt met 120.000 man de Nederlanden binnen en gaat vervolgens weer weg. Geeft vervolgens al zijn vervoveringen prijs. Bisschoppen van Keulen en Munster vallen het Noorden binnen en gaan weer weg. Engelsen worden verslagen. Nieuwe sterke leider staat op in de persoon van Willem III Hanilgabat

Terechte vraag, in de andere wikipedia's, ook niet in de Franse, wordt in de infobox geen Franse overwinning geclaimd, wel wordt de Vrede van Nijmegen vrij algemeen als gunstig voor Frankrijk gezien. JRB 27 mei 2009 18:41 (CEST)

Dat van de Franse overwinning komt van mij. Namelijk omdat dit:

Franse koning komt met 120.000 man de Nederlanden binnen en gaat vervolgens weer weg. Geeft vervolgens al zijn vervoveringen prijs. Bisschoppen van Keulen en Munster vallen het Noorden binnen en gaan weer weg. Engelsen worden verslagen. Nieuwe sterke leider staat op in de persoon van Willem III

slaat op grofweg de eerste vier jaar van deze acht jaar durende oorlog. Het lukt Lodewijk XIV niet om de Republiek te vernietigen, hij verliest zijn Duitse en Engelse bondgenoten en 'hij' moet uiteindelijk véél meer investeren dan hij ooit gewild had. Desondanks lukt het Willem III's coalitie niet om door te breken en om te "winnen". Waarna de vrede zoals gezegd in het voordeel voor Frankrijk gesloten word. Wat de coalitie won is dat ze niet verslagen werden.

Ik hoop dat het nu een beetje duidelijk wordt. Groetjes, Sir Iain _overleg 27 mei 2009 21:36 (CEST)

Sir Iain, bedankt voor je reactie; jij zou kunnen overwegen om in de infobox: "Resultaat: Franse overwinning" iets af te zwakken. Een alternatief zou kunnen zijn "Resultaat: Vrede valt in het voordeel van Frankrijk uit" JRB 27 mei 2009 22:36 (CEST)

Hmm...Sowieso zijn oorlogen vaak niet echt goed te vaten in een simpele overwinning of nederlaag. Eigenlijk zijn dit hele artikel herschreven moeten worden, maar destijds heb ik alleen de infobox en de inleiding aangepast. Misschien is het handiger om het hele resultaat maar weg te laten. Groetjes, Sir Iain _overleg 27 mei 2009 22:52 (CEST)

Op de meeste wikipedia's laat men het resultaat inderdaad weg. Wat betreft herschrijven; op de Poolse wikipedia is dit lemma een etalageartikel. Misschien een idee om daar het een en ander uit te vertalen? Nadat jij de Poolse tekst door google/translate haalt, kan jij de essentie van de tekst best aardig volgen. Misschien ook iets voor een Poolse Nederlander of een Nederlandse Pool? Met vriendelijke groet JRB 27 mei 2009 23:14 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: de grote verliezer is eigenlijk Spanje omdat een aantal vestingsteden zijn overgegaan naar Frankrijk. De Republiek verloor geen terrein, sterker nog, het kreeg zelfs het door Vauban veroverde Maastricht terug. Daarnaast kreeg het Staatse leger zo veel gevechtservaring dat uiteindelijk door dat leger en haar geallieerden Lodewijk XIV in bedwang werd gehouden. Deze wijsheid vind ik tenminste in het boek van Dr. Olaf van Nimwegen, 'Deser landen crijchsvolck' (ISBN 9035129415.) Frankrijk was ook tig maal groter dan de Republiek (het veldleger zelfs vijf maal aan het begin van de oorlog), dus ik denk dat de Republiek het er aardig van af heeft gebracht. Mijn advies, zoals de engelse wiki 'Vrede van Nijmegen' als resultaat? Hanilgabat

Ik heb er nog even over nagedacht, maar eigenlijk is Franse overwinning een goede omschrijving. Dat neerlandocentristische gedoe. De Republiek "won" misschien wel, maar de door de Republiek geleide coalitie "verloor". Eventuele gevolgen op langere termijn horen geen invloed te hebben op ons kopje resultaat'. Misschien is het dit boek handig om het iets minder als "grote nederlandse overwinning" te zien': [1]

Groetjes, Sir Iain _overleg 1 jun 2009 01:01 (CEST)

Misschien is het dan ook wel handig niet één bron als argument te gebruiken maar meerdere en een bladzijde verder te lezen in het boek. Het boek van Collins geeft als conclusie dat Spanje de grote verliezer was, en dat 'The treaty did not bode well for France, because Louis had alienated many of France's traditional enemies'.

Het boek van Carl Ekberg, waar Collins tegen in gaat, uit 1979 heeft als titel 'The Failure of Louis XIV's Dutch War' en dat is natuurlijk veelzeggend. En als we dan toch gaan citeren, uit drs Robert Fruin, 'De oorlog van 1672': 'Voor Frankrijk was de oorlog een volslagen mislukking geworden..in plaats van een satelliet van Lodewijk XIV en Karel II te zijn geworden, was de Republiek intengedeel bezig zich te ontpoppen tot gangmaker van een collectief veiligheidsstelsel tegen de Franse overmacht'. Voor een analyse voor de Spaanse Nederlanden verwijs ik gaarne naar Dr E. Rooms'boek 'Lodeeijk de XIV en de Lage landen. Hij stelt dat een oorlog tussen Spanje en Frankrijk onontkoombaar was en dat de Spaanse Nederlanden er nog genadig van afkwamen. De beste analyse van de oorlog geeft natuurlijk Knoop, in zijn 'Krijgs- en geschiedkundige beschouwingen over Willem III', maar misschien is die te neerlandocentrisch. Hanilgabat

De Titel van Fruin's boekje lijkt te suggeren dat het over het eerste jaar van de Oorlog gaat: Het Rampjaar. Dat Frankrijk het eerste jaar van de oorlog verloor en eenm aantal gebeurtenissen in gang zette die absoluut niet gepland waren is ook waar. Maar uiteindelijk heeft Frankrijk toch wel gewonnen, maar tegen hoge kosten.

Met betrekking tot veldslagen maken militair historici onderscheid tussen Taktiek en Strategie. Als je de veldslag verliest maar een groter doel daardoor wel haalt word zoiets een tactische nederlaag maar een strategisch overwinning genoemd. Deze oorlog (de hele oorlog) is voor Frankrijk eigenlijk een tactische overwinning maar juist een strategische nederlaag. Historici zijn meestal vooral met lange termijn bezig en zullen daarom vooral op de strategische nederlaag ingaan: die is namelijk verreweg het belangrijkste voor het verloop van de geschiedenis.

Het eerste jaar van de oorlog, het deel dat zich in "Holland" afspeelde en waarnaar we ook de hele oorlog vermoemd hebben, hebben de Fransen natuurlijk op beide niveaus verloren. Groetjes, Sir Iain _overleg 23 mei 2010 15:16 (CEST)

Het boek van Fruin heeft weliswaar in de titel 1672 maar het 'verhaal' gaat wel verder. De conclusie van Fruin (overigens een nazaat van de andere historicus) heeft betrekking op de hele oorlog. Strategisch gezien kreeg Lodewijk wel meer land maar hij kreeg aan de andere kant wel meer tegenstanders tegen over zich wat hem in de latere oorlogen weer zou opbreken. Dus strategisch 0-0. Ik denk dat de meeste historici hier ook zo over denken.

Of Lodewijk tactisch wat won, ook daar zijn de meningen over verdeeld. Over Seneffe en St-Denis zijn tot aan eind 19e eeuw polemieken verschenen en je kunt zeggen (en met mij wederom diverse anderen) dat nu het tijdstip van de beslissende veldslag was afgelopen. Op JSTOR kun je daar nog een aantal leuke discussies over vinden. Mijn conclusie blijft: geen Franse overwinning maar 'Vrede van Nijmegen'. Lijkt me ook gepast in het jaar dat Delors daarover een prijs heeft gekregen. Groeten terug! Hanilgabat

Hoi Hanilgabat,

Volgens mij ben jij beter thuis in de literatuur over dit onderwerp dan ik. Dus ik laat het er bij zoals het nu is. Zolang de Vrede van Nijmegen onder het kopje verdrag blijft staan maakt het mij niet uit wat er onder resultuut staat. Groetjes, Sir Iain _overleg 24 mei 2010 21:16 (CEST)

Kaart over oorlog

Is er geen kaart over deze oorlog? George4 29 dec 2009 13:35 (CET)

Voorzover ik weet niet. In ieder geval geen vrije versie of iets op commons. Heel jammer...Groetjes, Sir Iain _overleg 29 dec 2009 20:40 (CET)

In de literatuur zijn genoeg kaarten te vinden, maar die zijn niet vrij. WN geeft de atlas geschiedenis uit, daar staan wel interessante dingen over deze periode in.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hollandse Oorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100519052941/http://www.nordpasdecalais.fr/reperes/France/Histoire/05/05-04.htm toegevoegd aan http://www.nordpasdecalais.fr/reperes/France/Histoire/05/05-04.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 17:20 (CEST)

Lodewijk XIV valt de Republiek binnen (1672-1674)

Weet iemand wat de oorspronkelijke tekst van deze paragraaf is? Het rare taalgebruik wijst op een (niet al te beste) vertaling, maar waarvan? Bob Kernkamp (overleg) 23 mrt 2021 11:10 (CET)

In de bewerkingsgeschiedenis kun je oudere versies vergelijken. Maar ik zie het probleem niet. Maggy (overleg) 24 mrt 2021 13:40 (CET)