Overleg:Geslacht (taalkunde)/Archief1

Deze pagina geschreven ter vervanging van het artikel Woordgeslacht. Het meeste van dat artikel is er in opgenomen, met name de criteria voor de indeling van de Nederlandse woordgeslachten in de Nederlandse traditie. Redirects zijn aangemaakt. Links worden spoedig toegevoegd. Zwart 12 mrt 2006 17:52 (CET)

Mmm, maar goed dat ik even de Gebruikerspagina van Zwart heb gecheckt voor ik ruchsightlos was gaan editten. Maar goed, mijn punt, en die had je vast al zien aankomen, is de twee- vs. driegeslachtenkwestie. Ben je het met me eens dat het Standaardnederlands, omschreven (vastgelegd) is als drie geslachten hebbende? Ok, dat mag historisch inderdaad een illusie zijn, maar het is toch vastgelegd. Als we nou wettelijk zouden vastleggen dat dat beest met één bult een kameel is, en die met twee een dromedaris, en als we daarnaast de wetgeving aanvaarden als enig gezaghebbende in dit soort zaken, dan heet dat ding met twee bulten voortaan toch per definitie een dromedaris? Heeft het Nederlands niet ook per definitie drie geslachten omdat dat door de Taalunie zo is gedefinieerd/vastgelegd? Dat dit niet zijn oorsprong heeft in het 19e-eeuws Standaardnederlands, maar alleen in de dialecten is zeker interessant en het vermelden waard, maar rechtvaardigt niet het benoemen van drie geslachen een illusie te noemen. Thijs! 14 mrt 2006 23:14 (CET)

Late reactie, sorry daarvoor. Nee, de stelling dat het Nederlands drie geslachten heeft is taalkundig gezien niet te verdedigen. Het valt in dezelfde categorie als wat we wel eens over het Chinees lezen: de taal heeft 5 naamvallen, de nominatief, accusatief, datief, genitief en ablatief--ze worden niet uitgedrukt. Omdat 'naamval' gedefinieerd is als een morfologische categorie is dat een onzinnige uitspraak. Zo ook met geslacht in het Nederlands: een geslacht is een naamwoordsklasse, en het bestaan ervan moet in de taal zelf zichtbaar zijn. De taalunie heeft hierin geen enkel gezag: de taal is het levende product van de mensen die hem spreken. Geslacht is een term die nodig is om de eigenschappen van die taal te beschrijven, en de taalunie kan niet bepalen wat die eigenschappen zijn: dat doen de sprekers zelf (en onbewust). Bedankt voor het overleggen.Zwart 11 apr 2006 01:07 (CEST)

Een probleem hierbij is dat 80% van de Nederlandstaligen (de andere 20% zijn ofwel Belgen die ten oosten van de Schelde wonen, of behoren tot een groeiende minderheid die ook geen verschil meer maakt tussen "de" en "het" woorden) wel degelijk een duidelijk verschil maken tussen "genus" en "geslacht". Het genus van "meisje" (maar ook van "mens" in de betekenis "oude vrouw") is onzijdig, maar het geslacht is vrouwelijk, zodat de verwijzende voornaamwoorden (persoonlijk of bezittelijk ) "zij" of "haar" zijn. Dat betekent dat we zeggen: "HET meisje DAT HAAR boek vergeten was - ZE vond dat niet leuk". Dit wordt hier zelfs niet vermeld. "Lammetje" staat in de lijst. Sorry, maar afhankelijk van het fysisch geslacht is ook bij "lammetje" "ZIJ"/"HIJ" en "HAAR"/"ZIJN" mogelijk.--Paul Pieniezny 28 apr 2006 10:04 (CEST)

Dat is juist, bij terugverwijzing met "haar" e.d. is het kenmerk dat de vorm bepaalt niet taalkundig maar biologisch (het gaat hier m.a.w. om het natuurlijk geslacht). Daarom vertelt het gebruik van die vormen je niets over het grammaticaal geslacht van het woord waar ze op terugslaan. Zwart 3 aug 2006 22:31 (CEST)

Wat zegt u dan over "De maan, haar licht is blauwig". Is er een andere manier om net hetzelfde te zeggen? Volgens mij is het soms onmogelijk om het "traditioneel" geslacht te negeren. Hoe zou volgens u het "artificiële" onderscheid tussen vrouwelijke en mannelijke woorden ooit de spreektaal zijn binnengeraakt als het voor elk woord moest worden uitgevonden (op zich al een lovenswaardige taak!) en dat terwijl een groot deel van de bevolking van de Lage Landen maar een paar jaar of zelfs geen enkel onderwijs kreeg? Verder blijkt het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk wél aanwezig in het Middelnederlands, dan plots niet meer in het Nieuwnederlands en werd het opnieuw uitgevonden in de negentiende eeuw, om nu weer ongeldig te zijn. Maakt u zich niet schuldig aan "voorschrijvende" taalkunde in plaats van béschrijvende taalkunde, wat u zelf aanklaagt?

Ten slotte getuigt het van weinig pluralisme om een taalverschijnsel als "verloren" te zien als het in het Nederlandse Nederlands niet meer courant is, terwijl het in het Vlaamse Nederlands nog volop leeft, niet alleen in de tussentaal maar ook op het journaal en in krantenartikels.

Croketephji 5 apr 2007 16:34 (CEST)

Hier is bij "mannelijk" de categorie "de meeste voorwerpsnamen die oorspronkelijk uitsluitend mannelijk waren" vergeten - waardoor die nu blijkbaar onder "woorden die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn" vallen. De lijst vreemde uitgangen die tot vrouwelijk genus leiden, is volgens mij zo lang dat hier sprake is van normatieve grammatica en niet descriptieve grammatica (in werkelijkheid is enkel de -ing uitgang nog noodzakelijk vrouwelijk). Volgens de normatieve grammatica zijn woorden als "stoel" en "grond" noodzakelijk mannelijk. Overigens zal ook een descriptieve grammatica zeggen dat bijna geen enkele Nederlandstalige in spontaan taalgebruik naar die woorden met "haar" of "zij" zal verwijzen. Voorlopig bemoei ik me niet met deze pagina, omdat ik nu net een conflict heb met een andere gebruiker over het genus van "stad". Geïnteresserden verwijs ik wel naar de nieuwsgroep nl.taal en naar [een site waar je kan checken of je naar een bepaald woord wel met "haar" mag verwijzen]... --Paul Pieniezny 28 apr 2006 10:04 (CEST)

Als mannelijke en vrouwelijk z.nw.'s hetzelfde geslachte hebben, dan heeft de regering (v) niet haar besluit genomen, in tegenstelling het kabinet (o) dat zijn besluit neemt evenals de minister (m). Toch wordt hier duidelijk onderschijd gemaakt. De psychologie (v) kent haar grenzen, en niet zijn. Enz., enz.

Ik heb duidelijk geleerd dat het kabinet zijn besluit neemt, en de regering neemt haar besluit. Dat is toch duidelijk een verschil? Zijn is mannelijk en onzijdig en haar is vrouwelijk. Mark Coenraats 8 jan 2008 18:50 (CET)

"Taalkundig gezien behoren de woorden onder 1—3 echter tot één en hetzelfde geslacht." verwijderd. Met "Nederlands" wordt het AN bedoeld, niet de Noordnederlandse spreektaal.