Overleg:Geschiedenis van West-Friesland

twee artikelen

Geachte collegae, Zojuist ontdek ik dat er twee artikelen bestaan: Geschiedenis van West-Friesland en West-Friesland (historische regio). Beide zijn hoofdzakelijk producten van Dolfy. Maak uw borst maar nat! Ik beloof een oogje in het zeil te houden. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 feb 2008 15:08 (CET)

Ja, hij doet een hoop stellige uitspraken die niet of moeilijk houdbaar zijn, zonder deze te nuanceren. Ik probeer nog een paar boeken aan te schaffen, maar degene die ik op het oog heb zijn, ondanks dat ze vrij recent zijn, niet meer in druk en moeilijk te verkrijgen. Ook in de UB net kon ik ze niet vinden, maar ik had weinig tijd. Met Notum-sit en Geoffrey hoop ik een heel eind te komen. Groet, BoH 5 feb 2008 21:05 (CET)

GeachteBoH, Ik hoop dat u bekend bent met Picarta en de NCC. Beide zijn raadpleegbaar via de website van de KB [1] en trouwens ook via de UB Leiden. Succes ermee! hartelijke groet, S.Kroeze 7 feb 2008 02:02 (CET)

Ja, daar ben ik bekend mee. Ik had dinsdag echter weinig tijd en heb alleen naar in de UB zelf gekeken naar wat er op de plank staat. Groet, BoH 7 feb 2008 07:37 (CET)

Opstandig

Dolfy, formeel viel het gebied dat nu West-Friesland heet onder Arnulf. Uit Ronald de Graaf Oorlog om Holland. 1000-1375 p.210;

Waren in de 10de eeuw West-Friesland en Kennemerland nog een eenheid, aan het einde van de 11de eeuw bleken deze twee van elkaar gescheiden te zijn. Het ene gebied hoorde bij Holland, het andere was onafhankelijk geworden. [...]Het kan niet anders of de verhouding met de Westfriezen is lange tijd redelijk tot goedgeweest. De gevechten die vóór 1132-1133 plaatsvonden, waren dan ook niet tussen de Hollanders en de Westfriezen, maar betroffen interne Friese conflicten. Immmers, het gehele Hollandse gebied heette in oorkonden en kronieken Frisia.

Het conflict was feitelijk buitenlands, toch was het volgens Hollanders in de 13de eeuw een uitgemaakte zaak dat de graven reeds door de Frankische koning Arnulf (in 9889) en door de Duitse koning Otto III (in 985) met gehéél Friesland, dus met inbegrip van West-Friesland, waren beleend -zij konden desgewenst de oorkonden op tafel leggen- waardoor formeel de strijd binnenlands was.

De naam West-Friesland (occidentalis Fresia) en de uitdrukking 'graaf van Holland' (comes de Holland) worden beide voor het eerst vermeld in 1101. Blijkbaar heeft zich binnen het oorspronkelijke Frisia een separatistische ontwikkeling voorgedaan of heeft men zich verzet tegen het verlies aan autonomie en identiteit dat dreigde als gevolg van de clustering van de 'Hollandse' gouwen. Het ineenstorten van het grafelijke gezag tussen 1049 en 1076, zoals in het hoofdstuk over de Stichtse conflicten is beschreven, wierp olie op het vuur. Was de aparte benaming 'West-Friesland' het resultaat van de Hollandse emancipatie na de herovering vanaf 1071?

Dan op p. 215;

De bronnen stellen ons voor een probleem. Wat doen we met vermeldingen van gevechten in 993, 1018, 1071, 1076 en 1118? Die van 993, het enige echte gevecht dat die naam mag hebben, valt buiten de guerilla, maar laat zien dat een interne opstand vol risico's kon zijn. De Friese graaf Arnulf trok in 993 met troepen naar het noorden van zijn territorium. Klaarblijkelijk deden zich daar onlusten voor met onwillige onderdanen. De oorzaken zijn onbekend, in ieder geval werd er gevochten, Arnulfs leger werd verslagen en de graaf overleed.[...]

Ik ben het boek nog aan het lezen, maar kan het nu al aanraden. Lees zelf eventueel via deze link.

Een heel verhaal, maar ik denk dat je nu wel duidelijk is waarom ik je bewerking terugdraaide. Groet, BoH 9 feb 2008 14:55 (CET)

'Onderdanen' is een begrip dat een absurditeit (wat sterk gezegd) is uit het verleden voor dit soort teksten. De bevolking waren, zeker toen niet onderdanig, maar de Hollanders hadden een delen van het land formeel onder een bepaald recht. Wie precies en wat de macht en recht werkelijk had kan helaas nooit helemaal terug te halen, bronnen zijn schaars en soms wat te gekleurd, wel zijn er dubbele documenten gevonden (rechtspraak enzo).. Het is correct te stellen dat men vocht tegen de Friezen, de Westfriezen is slechts een benaming die pas veel later komt en door ons met terugwerkende kracht wordt gebruikt. De benaming van West-Friesland komt oorspronkelijk voort uit de opdeling van de Franken, maar dat was heel veel groter gebied. De oorzaak van de gevechten om de werkelijke innemingen en verdedigingen worden tegenwoordig vooral gezocht in de vruchtbare grond en het geloof. Dit valt uiteraard nooit met één harde oude bron waar te maken, daarvoor is er gewoon te weinig geschreven. Dat er regelmatig gevochten werd is wel duidelijk, dat lang niet alle even groot waren of terug te vinden met harde cijfers en feiten is wederom door de weinigen

Ik adviseer je ook http://www.pagowirense.nl/wier-ind.asp eens te lezen (die gebaseerd op veel bronnen en boeken)... Ik zal ook nog even kijken naar dat boek.. Wat we zeker ook niet moeten doen is hier natuurlijk één boek of website verheffen tot zo moet het of zo is het. Ik denk we het beste de diverse ideeën en omschrijvingen samen moeten ballen en dan krijg je denk ik een geheel die niet vanuit een bepaald standpunt of uitgangspunt is geschreven. Want daar zijn die boeken en websites voor natuurlijk en een encyclopedie moet dat eigenlijk niet willen als basis.. Daarom vind ik ook goed dat het artikel verder uitgebreid, delen herschreven enzo worden, ik had de tekst ook ietsje meer geënt op de geologie en geografie met de geschiedenis als leidraad, dat komt omdat oorspronkelijk ook geschreven is voor het geografische gebied... Dolfy 9 feb 2008 17:21 (CET)

Onderdanen is gewoon een juiste term in dit verband, het boek waar ik uit citeer is uit 2004, ouderwets kun je dat niet noemen. Dat het toegelicht kan worden door aan te geven dat er een zwak centraal gezag was, is juist.

Hoe het precies zit met de machtverdeling is inderdaad lastig, maar de manier waarop jij het niet stelt is gewoon niet juist, zie mijn citaat.

West-Friesland is geen naam uit de tijd van de Franken, maar pas gebruikt sinds 1101, zie wederom citaat.

Ik gebruik ook niet één boek en wil het daar ook niet tot beperken, maar het moet er ook niet mee in tegenspraak zijn en dat is het nu wel.

Op pago wirense lees ik trouwens geen onderbouwing van je verhaal. Jij bent veel te stellig in het doortrekken van een aantal conclusies, die niet mag doen op basis van die informatie.

Maar bewijs mijn ongelijk en kom met een citaat dat West-Friesland al voor 1101 wordt genoemd en in welk verband het in de 10e eeuw stond tot Kennemerland.

Groet, BoH 9 feb 2008 23:16 (CET)

Onderdanen is wel degelijk een misbruikte naam in deze. Onderdanen gaat uit van direct gezag, gewillig of niet. Daar is geen bewijs voor, nog meer er is wel bewijs dat er weinig gezag was. Dat men graag door bepaalde gezag wilde afdwingen is weer heel ander punt. Wat betreft Kennemerland en West-Friesland zou ik wat verder kijken dan je neus lang is; Als je http://www.pagowirense.nl/wr-ges2aa.asp eens lees dan had je gelezen "De Franken verdeelden het gebied in drie stukken: Oost-Friesland tussen Lauwers en Weser, Midden-Friesland tussen Vlie en Lauwers en West-Friesland - alles ten westen van het Vlie (de zeearm die de verbinding met steden als Dorestad mogelijk maakte)." De harde onderscheid tussen gebieden zoals wij die nu kennen bestonden geheel niet. Er werd enorm met wat je zou kunnen beschrijven als 'virtuele' beleningen gewerkt en de rechtspraken waren veelal wisselend. We weten ook daarom niet de precieze grenzen van grootdeel van de gebieden. We hebben slechts geschatte omleidingen, we weten bijvoorbeeld niet de werkelijke noordelijke begrenzing van het gebied Kennemerland ten tijden van toen de Hollandse graven opkwamen. En dan heb je ook nog eens dat rond de periode 900-1350 het landschap voortdurend veranderde qua geologie en bewoonbaarheid. En één boek als de basis is echt niet de bedoeling.. En tegenspraak is en behoeft helemaal niet fout te zijn, het gaat erom hoe je met die tegenspraken omgaat en verwerkt, wat maakt dat een artikel werkelijk alles behandeld inplaats vanuit één invalshoek het behandeld... Dolfy 10 feb 2008 13:02 (CET)

Geachte Dolfy, Ik verzoek u vriendlijk de volgende zin -een citaat- driemaal aandachtig te lezen:

"Klaarblijkelijk deden zich daar onlusten voor met onwillige onderdanen.

Deze zin is al eerder geciteerd, maar ik doe het graag nog een keer. Kent u een publicatie waarin wordt aangetoond dat Ronald de Graaf een ondeskundig historicus is? Dat dus zijn weergave van de feiten weerlegt? Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2008 13:10 (CET)

1. Dolfy, graag een citaat dat het geen onderdanen waren.
2. Bijzonder aardig om te suggereren dat ik niet verder kijk dan mijn neus lang is, maar ik betwist nergens dat Friesland door de Franken in drie delen verdeelden. Dat is echter ruim honderd jaar voor de periode die ik beschreef. Je citaat van pago wirense weerpsreekt mijn toevoegingen ook niet, de nuance die ik toevoeg staat er alleen niet bij. Dat de begrenzingen onduidelijk waren is evident. Dat betekent dus dat men zeer voorzichtig moet zijn met stellige uitspraken en dat is nu juist wat jij wel doet. Als je je er nou eens een paar weken niet mee bemoeit dan zoek ik nog de nodige dingen uit en dan bespreken we het resultaat tegen die tijd. Want op de manier waarop het nu gaat blijft het artikel gewoon slecht en zonder onderbouwing. Groet, BoH 10 feb 2008 13:15 (CET)

Dank je voor de belediging BOH, en fantastisch dat je gewoon serieuze nuances en feitelijke bekendheden (zoals hoe een persoon werd vermoord) als slecht en zonder onderbouwing noemt.. Wat een rare kronkels ook, nee het is ervoor dus is het er niet van afgeleid, sorry maar om iets af te leiden heb je toch iets ervoor nodig... En er is geen bewijs van het ene of andere voor onderdanigheid, dat kan men alleen een interpretatie noemen. Jouw omzetting van de tekst is echt een stap te ver. Enne gaan toch ook niet alles geloven als hard bewijs wat ene heer Blok schreef ofwel? Je zegt zelf ook nog dat je voorzichtig moet zijn met stellige uitspraken. Onderdanen is er daar dus eentje van.. Je kan niet een ene stellige uitspraken voor de andere verwisselen.. Dolfy 10 feb 2008 14:01 (CET)

@S.Kroeze ja op die manier zou je het een beetje sterk vanuit het Hollandse standpunt kunnen zeggen, het is wat overdreven, maar als je het wat nuanceert verderop kan het goed... Waar het omgaat is de tekst die stond op dit artikel zelf en die was echt veel stelliger: "om het leven bij een poging zijn opstandige onderdanen". Dat is echt een stap verder dan de bron... Dolfy 10 feb 2008 14:01 (CET)

Belediging? Bedoel je dat ik het artikel slecht noem? Je gaat me toch niet vertellen dat je het een fantastisch artikel vindt?

Maar goed, laten we terugkeren naar de inhoud; je zult met citaten moeten komen die de mijne tegenspreken, anders zet ik mijn tekst weer terug. Dat was trouwens een begin om het artikel te verbeteren, ik twijfel er niet aan dat ik één en ander zal bijstellen bij verdere studie. Ik zou het mooi vinden als je daar de komende periode de ruimte voor geeft. Groet, BoH 10 feb 2008 14:11 (CET)

Ter aanvulling; een citaat zou ik niet alleen waarderen omdat het de discussie duidelijker maakt, maar ook omdat het mij op een spoor kan zetten dat ik tot nogtoe over het hoofd heb gezien. Groet, BoH 10 feb 2008 14:15 (CET)

Je spreekt jezelf al tegen, zie mijn reactie op S.Kroeze.. Je citaat spreekt met enige nuance en zelf maak je het een stellige bewering. Verder de belediging slaat op mijn nuance en feitelijke toevoeging aan de tekst op het artikel. Ik waardeer ten zeerste je inzet om het artikel te verbeteren, maar je zult enigszins ook wat respect moeten hebben voor andere. En je moet je zeker niet tot de enige bron bombarderen om dat je toevallig een boek erover lees. Er zijn veel meer boeken dan die. Ik zeg hiermee niet dat het geen goed boek zou zijn, ik vraag je wel voldoende te beseffen dat het niet het enige is.. ps ik geef je zeker de ruimte hoor... Dolfy 10 feb 2008 14:20 (CET)

Ok, vergelijk;

In 993 kwam graaf Aarnout om het leven bij een poging zijn opstandige onderdanen tot gehoorzaamheid te dwingen.

met

De Friese graaf Arnulf trok in 993 met troepen naar het noorden van zijn territorium. Klaarblijkelijk deden zich daar onlusten voor met onwillige onderdanen. De oorzaken zijn onbekend, in ieder geval werd er gevochten, Arnulfs leger werd verslagen en de graaf overleed.[...]

Geef eens een suggestie hoe te nuanceren.

Dan beweer je in het artikel:

Arnulft probeerde als eerste van de graven om het hele gebied van de Friezen in te nemen, maar werd bij een veldslag van zijn paard gerukt en gedood. De slag zorgde ervoor dat men niet meer naar het zuiden van West-Friesland trok.

Dit suggereert dat de graaf in dat gebied voorheen geen gezag had en dat daarna ook niet verkreeg. Dat strookt niet met het citaat dat ik hierboven al gaf, namelijk dat het gebied al, misschien slechts formeel, in hun bezit was, dan wel een leen van de keizer. Ik zou dus graag een citaat zien dat laat zien dat dit niet klopt.

Groet, BoH 10 feb 2008 15:13 (CET)

Nog een citaat, nu uit Blok, D.P. (red) et al (1982): Algemene Geschiedenis der Nederlanden, deel 2, Fibula-Van Dishoeck, Haarlem, ISBN 9022838021, p.282;

[...]Maar de Friezen waren niet alleen rijk, zij waren ook ongezeglijk en konden zich niet schikken onder het gezag van graven. Vandaar dat graaf Arnulf in 993 de dood vond in de strijd tegen 'de beestachtige Friezen'. Die Friezen zijn geen mensen van buiten Arnulf's graafschap geweest, maar de eigen onderdanen van de graaf. Zijn zoon Dirk III heeft zich daarom naar het zuiden begeven en zich in Vlaardingen gevestigd. Hetzelfde geld voor zijn beide zonen Dirk IV en Floris I. Zij staan bekend als markgraven van Vlaardingen en hebben kennelijk de Friezen uit het noorden niet meer vertrouwd en een nieuwe machtsbasis gezocht in het rivierengebied.[...]

Groet, BoH 10 feb 2008 15:33 (CET)

Nogmaals dat is geschreven vanuit de Hollandse opvatting over het gebied... Als jezelf niet die nuance kan vinden moet je je zeker stoppen met verbeteren, want dan ga je van het ene naar het andere uiterste. De nuance is dat de graven zelf een bepaalde opvatting hadden wat hun gebied waren en wat de bevolking vond en meemaakte en hoe wat werkelijk was is niet terug te vinden. Vanuit het oogpunt van de graven waren het onderdanen, vanuit het aanwezige bronnen valt helemaal dat uitvoerende gezag zelf die dat zou kunnen onderbouwen niet terug te vinden. Uit documenten kan men wel vinden dat dingen als rechtspraak rond het ontstaan van Holland en voor de 12e eeuw veelal gewoon liep via het Friesland van toen. Ik zou je nogmaals ten zeerste eens wat verder dan je neus is te kijken, zie ook bijvoorbeeld deze pagina: http://www.noviomagus.info/blok.htm... Er zijn veel meer geluiden, en dat moet zeker ook gehoord en te lezen zijn in het artikel. Verder wijs ik je op het lezen van materie van het verleden. Hoe men dingen beleend, schuift, rechtspraak enzo meer, als je gewoon voorbij kijk aan de Hollandse opkloppende teksten kijk en verder zelf ook de eigenlijke bronnen bekijk... Dolfy 10 feb 2008 16:19 (CET)

Geachte Dolfy, Ik raad u dringend aan bij zinnen te komen. Indien u niet weet dat Blok, D.P. (red) et al (1982): Algemene Geschiedenis der Nederlanden, deel 2, Fibula-Van Dishoeck, Haarlem, het standaardwerk is over de geschiedenis van Nederland en België dan kunt u beter helemaal niet aan historische artikelen op wikipedia bijdragen. Ik meen wat ik nu schrijf. vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2008 16:24 (CET)

Dolfy, je gaat me toch niet vertellen dat je een aanhanger bent van Albert Delahaye? Dan wordt het moeilijk je nog serieus te nemen. Maar goed, je geeft wel een link, maar kom nu eens met citaten. Je kunt wel roepen dat het AGN is geschreven vanuit een Hollandse opvatting, je stelt er vooralsnog niet veel tegenover, behalve dan wat links. Ik ga niet akkoord met de International Journal of Gutfeeling. Groet, BoH 10 feb 2008 16:28 (CET)

Nee ik heb het over de nuance die in de zinnen moet lezen. De bedoelingen van de tekst geven het standpunt van de Hollanders weer, dat is geheel correct, dat neemt het ander weg.. Enne verheffing van bepaalde schrijvers of boeken is natuurlijk ook absurd, het zijn ook maar hun schrijfsels en hun inzichten.. Als je dat doet kom je inderdaad tot rare kronkels die niet kloppen met de hele waarheid (die bestaat eigenlijk ook niet, maar dat is een hele ander verhaal). Als dat zo was dan zijn Indianen dom en achterlijk zolang ze hun cultuur aanhangen en waren de Friezen niet meer dan een paar barbaarse boeren die hele legers afslachten... :-) Dolfy 10 feb 2008 16:41 (CET) ps aan BOH, Ik ben zeker een aanhanger, de man heeft teveel eigen parochie en visie zonder nuances in zijn onderbouwingen. Echter een aantal uitleggen zijn zelfs door conventionele historici herkent als mogelijkheden (al dan niet maar deels), nuances waar enige vorm van mogelijkheid in zou zitten. Dat ie zichzelf daarnaast ook op andere onfeilbaar achtte is inderdaad iets wat in de weg heeft gezeten en wordt hem ook hard verweten.

dat Delahaye geen zelfkritiek zou hebben gehad

Ik neem aan dat het een tikfout is dat je een aanhanger bent en dat je geen aanhanger bedoelt. Afgezien daarvan; het gevaar dat je schetst bestaat, maar volgens mij blijkt dit niet uit Oorlog in Holland en de AGN. Merk op dat 'de beestachtige Friezen' tussen aanhalingsteken staat, het is dus niet de mening van H.P.H. Jansen, de schrijver van de bewuste tekst. Nuanceringen zal ik overigens later zeker toevoegen.

Maar ben je nog van plan met citaten te komen, of blijft het bij opmerkingen als deze? Groet, BoH 10 feb 2008 17:03 (CET)

Nu vind ik het behoorlijk netjes dat ik Dolfy's bewerking hier nog niet ongedaan heb gemaakt en netjes wacht tot hij met een citaat o.i.d. komt. Dat hij dan dezelfde betwiste bewerking doet op Graafschap Holland is niet alleen onbeschofd, het is een beschaming van vertrouwen en dan druk ik me nog netjes uit. Ik doe behoorlijk wat moeite om mijn bewerking te onderbouwen en dat wordt teniet gedaan omdat hij er een ander 'gevoel' bij heeft of zo. En ondertussen mij wel betichten van het niet verder kijken dan mijn neus lang is. Dolfy, duik nu eerst maar eens een bibliotheek in en laat je hier niet weer zien tot je je zaak kunt onderbouwen. BoH 10 feb 2008 23:09 (CET)

Geachte BoH, Eventueel kunnen wij hier een peiling over opzetten. Bijv. met de stelling: de AGN is een betrouwbare bron, betrouwbaarder dan de privé-opvattingen van Dolfy. Het is maar een idee. hartelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2008 23:12 (CET)

Ik hoop daar eerlijk gezegd geen peiling voor nodig te hebben. Als hij niet snel met goede bronnen of citaten komt, maar wel terugdraait, dan zal ik andere middelen dan een peiling gaan proberen. Groet, BoH 10 feb 2008 23:15 (CET)

Onderdanen

Begrijp ik de discussie hierboven goed, en dat weet ik bepaald niet zeker, dan is een van de twistpunten het gebruik van het woord onderdanen. Het lijkt mij dat dit woord in de huidige tijd een betekenis heeft die zeker niet overeen komt met hoe de bewoners van West-Friesland zich zelf zagen in de tiende eeuw, en voeg ik daar aan toe, dat geldt ws evenzo voor de gedode graaf. Wellicht kan daar een ander woord voor gevonden worden dat minder aanstoot geeft? Peter boelens 10 feb 2008 23:31 (CET) Overigens, de huidige versie van het lemma is idd wel erg droevig. Peter boelens 10 feb 2008 23:36 (CET)

Geachte PeterBoelens, Aangezien zowel de AGN als een andere recente publicatie -zonder enige reserve- dit woord gebruiken zie ik geen enkele reden om creatief te worden. Sinds wanneer weten wij het beter? Overigens is het artikel al enigszins verbeterd dankzij BoH. zie [2]

Verder denk ik dat als wij een woord zouden gebruiken dat de werkelijke verhoudingen zou weergeven dit als zeer politiek incorrect zou worden beschouwd. De keerlen wellicht? vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2008 23:46 (CET)

Aansluitend bij S.Kroeze, met wie ik eens ben, het zal niet verbazen; als ik niet elk woord met 8 citaten hoef te verdedigen, kan ik misschien de tijd vinden om de nodige nuance aan te brengen. Dolfy lijkt zich te vereenzelvingen met een vrijheidsstrijd die 700 jaar geleden is beëindigd en weet het zo te draaien dat ík POV ben! Groet, BoH 10 feb 2008 23:58 (CET)

Daarbij komt nog dat, voor zover ik nu kan beoordelen, de graaf zich wel degelijk zag als heer van het bewuste gebied, zoals de bisschop van Utrecht zichzelf weer zag als leenheer van de graaf, die op zijn beurt weer leenman was van de koning/keizer. Ik kan het citaat even niet vinden, maar tijdens latere veldslagen nam men zelfs de oorkonden mee in een kist. BoH 11 feb 2008 00:08 (CET)

Dat jullie je met dit lemma zijn gaan bemoeien heeft mijn hartelijke instemming, laat daarover geen misverstand bestaan. Dat Dolfy vanuit een IDEE schrijft neem ik direct aan, maar daarbij merk ik wel op dat enige terughoudendheid bij het gebruik van begrippen uit de twintigste eeuw wel geboden lijkt, onderdaan is er daar een van. Friesland, of dat ook voor dit deel geldt laat ik maar even in het midden, is meermalen in leen gegeven, waarbij de keizer er geen punt van maakte om na te gaan of hij wel feitelijk in staat was om dat te doen. Wat de grenzen waren van Friesland was bij dergelijke schenkingen meestal van ondergeschikt belang. Oftewel de graaf kon menen dat het om zijn onderdanen ging, terwijl de bewoners van de betreffende landstreek evenzo konden menen dat zij aan de graaf weinig boodschap hadden, laat staan dat zij onderdaan waren. Peter boelens 11 feb 2008 00:28 (CET)

Dat gaat nog allemaal verduidelijkt worden, mocht ik daar de tijd voor krijgen :). Groet, BoH 11 feb 2008 00:40 (CET)

Geachte Peter Boelens, Mijn kennis op dit terrein is nogal beperkt, maar ik meen te weten dat de Hollandse graven juist afkomstig waren uit deze streek. (of anders Kennemerland) Dat verklaart ook hun band met het klooster Egmond. De expansie in zuidelijke richting is van later datum. En naarmate met die expansie het centrum van hun macht zich ook naar het zuiden verplaatste verloren de graven in het noorden terrein. Hun vroegere 'onderdanen' begonnen hen als vreemde heersers te beschouwen en kwamen vaker in opstand. Daarbij is nog de vraag wie er in opstand kwamen. De locale heren? De vrije boeren? De onvrijen? vriendelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2008 14:11 (CET)

Tip

Geachte BoH, Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt als ik de vrees uitspreek dat u zich wel erg begint te verliezen in details. Het gedeelte waaraan u momenteel werkt gaat eigenlijk uitsluitend over politieke en militaire geschiedenis. Eerlijk gezegd zou ik andere informatie veel interessanter vinden.
Bijv.: Waren er steden? Zo ja, welke? Hoe groot waren zij? Welke invloed had het christendom? Hoe ging het economisch? Wat waren de middelen van bestaan? Waarom verzetten de Friezen zich tegen de 'Hollanders'? En wie verzetten zich? Waren er ook sociale conflicten? Wat maakte het gebied de moeite waard om te veroveren? Wat werd er gedaan om zich te beschermen tegen de zee? Was er visserij?
In de verwachting dat u mijn kritische noot niet verkeerd opvat. Het is makkelijk om van de zijlijn toe te kijken! Succes ermee! hartelijke groet, S.Kroeze 20 feb 2008 23:45 (CET)

Ik had het me al bedacht; er zal waarschijnlijk een afsplitsing komen. Maar alles op zijn tijd. Groet, BoH 21 feb 2008 07:14 (CET)

Bestuur

Het stuk over het bestuur heb ik wat langer gemaakt, maar het hoort daar eigenlijk niet thuis. Sowieso is het kopje "bestuur' nogal problematisch, omdat uiteraard ook de wijze van besturen nogal is veranderd door de eeuwen heen. Het lijkt mij meer vor de hand liggen dit in de hoofdtekst te behandelen, zodat duidelijk is wat bij welke periode hoort. Ik vermoed dat de ambachten en de "warf" niet naast elkaar hebben bestaan, bijvoorbeeld (hoewel het mogelijk is dat de ambachten ouder zijn dan de 14e eeuw, dat moet ik even nazoeken) Tevens denk ik dat de ambachten van West-Friesland, die zeker van de veertiende tot in de twintigste eeuw hebben "bestaan", wellicht een eigen artikel zouden kunnen krijgen. Ik ben voornemens dat een dezer dagen te schrijven, als ik mijn (beperkte) papieren bronnen op één plaats heb. Paul B 4 jul 2008 21:27 (CEST)