Overleg:Fins

Allereerst een prachtig en volledig artikel! Ik zet wel vraagtekens bij het vermeend ontbreken van bezittelijke voornaamwoorden. Ik ben zelf geen taalkundige en kom er qua research ook niet echt uit, daarom geen bewerking van mij; maar ik ben er van overtuigd dat het Fins wel degelijk bezittelijke voornaamwoorden heeft: minun, sinun, hänen etc. Deze voornaamwoorden zijn zelfs in de spreektaal populairder dan de meer officiële achtervoegsels -ni, -si, -nsa etc. Klopt dit? Mac 18 jun 2005 22:16 (CEST)

minun, sinun etc zijn geen bezittelijke voornaamwoorden, maar genitiefvormen van de persoonlijke voornaamwoorden. Ze hebben inderdaad dezelfde functie als bezittelijke voornaamwoorden. Fransvannes 15 jul 2005 11:53 (CEST) (zo volledig was het artikel toch nog niet...)

Duidelijk, thx! Mac 17 jul 2005 22:39 (CEST)

verandering aan artikel

Kan iemand even kijken naar de verandering van een anonieme gebruiker of deze klopt: [1], bijvoorbaad dank! Dolfy 11 okt 2005 13:00 (CEST)

Ja. WVH 9 jun 2006 16:49 (CEST)

Uitspraakoverzicht

Zou iemand misschien een simpel overzichtje kunnen maken van de letters en/of lettercombinaties die anders dan in het Nederlands worden uitgesproken? In de meeste artikelen staat het niet of nauwelijks uitgelegd, laat staan dat er een mooi schemaatje op staat. Het zou heel fijn zijn als er bij andere talen ook zo'n overzichtje zou komen. Alvast bedankt! Maarten

Ik kan geen tabellen maken. Maar wie het wel kan, zou er de volgende inhoud in kunnen zetten:

a kala als a in bad -  b banaani als b in bad -  d tiede als d in lade -  e tiede als e in heer, maar kort -  f figuuri als f in fiets - g gotiikka als g in goal-  h huuli  als h in huis - -h vihreä  als ch in lach -  i kivi
als ie in iets -  j joka als j in jaar - k kivi  als k in kar - l luokka'  als l in laat - m mies als m in man - n neljä  als n in neus - o kolme als o in los - p piiri als p in pak - r rauta als r in rat
s sana als s in sap -  t tosi als t in tap - u susi als oe in boek -  v vesi als w in wiel - y yksi als uu in minuut -  ä älä als (open) e in weg -  ö mökki  als u in rug 

• Dubbele klinkers en medeklinkers worden lang aangehouden.
• De klinkers van tweeklanken worden afzonderlijk uitgesproken, met de nadruk op de eerste.
• De klemtoon ligt altijd op de eerste lettergreep van een woord.

Uiteindelijk zijn er maar weinig letters bij met een onvoorspelbare uitspraak. Het verschil tussen de ä en de e is het lastigst, plus het feit dat de h in woorden als Lahti als een ch wordt uitgesproken. Fransvannes 6 feb 2006 14:00 (CET)

Wel, bijna als een 'ch' of 'g'. Mijns insziens is het nog steeds een 'h', maar dan wel een sterke. En de Finse 'u' wordt als 'oe' uitgesproken – een beetje zoals in het Latijn, terwijl de 'y' zoals de Nederlandse 'uu' klinkt – hetgeen ook best lastig is om te leren. WVH 8 jun 2006 06:15 (CEST)

Er staan verschillende opmerkingen over de uitspraak her en der chaotisch in het artikel vermeld. De loppukahdennus, typisch voor de Finse talen, is nog niet genoemd. Wie wil dat ordenen? (Hemuli)

Beste Maarten, ik vond je aanvulling waardevol als leek en niet-IPA lezer. Ik heb de handschoen opgepakt en de tabel ingevoegd met je begeleidende tekst. Het resultaat is wat kortaf, maar mogelijk dat iemand anders er nog een mooi verhaaltje omheen kan zetten. Hans 2017-02-02 23:26

Verklaring nodig bij Finse vorm

"Suomessa on järviä" werd vertaald als "In Finland zijn meren". Waarom is het niet "Suomessa ovat järviä"? Is het omdat er een verborgen ontkenning in de partitief zit?

Een mooi artikel, overigens. — WVH 8 jun 2006 06:27 (CEST)

Ik zie nergens een ontkenning in dit voorbeeld. Ik denk dat het getal van een werkwoord afhangt van het onderwerp in de nominatief. Dat is eigenlijk in elke taal zo (althans elke taal die ik ken). En 'järviä' is, zoals je zelf al zegt, geen nominatief. Handige Harrie 5 sep 2007 10:12 (CEST)

eksistentiele zinnen

1. Suomessa on järviä is een eksistentiele zin. Dus 'Suomessa ovat järvia' is fout. Kan iemand die zin over Fins is een SVO taal veranderen? Tegenwoordig worden in het Fins 6 Zinstypen onderscheiden, bijvoorbeeld eksistentiele zinnen (kadulla on auto) en bezitszinnen (minulla on oma talo), waarbij de woordvolgorde wel degelijk vastligt. De woordvolgorde in een Finse zin is erg vrij, behalve dan als een zin tot een van die zes types behoort. Ik heb nog nooit gelezen dat het Fins een SVO of een SOV taal is, een typisch kenmerk van de indo-germaanse talen. Die opmerking is dus fout.

2. Voorzetsels en achterzetsels komen relatief weinig voor, het gebruik wordt vermeden. Alleen in vaste uitdrukkingen worden voorzetsels/ achterzetsels gebruikt. Buitenlanders, niet-finnen, proberen pertinent voorzetsels te gebruiken in zinnen waar dat helemaal niet past. Het Finse kielenhuollon toimisto adviseert om het gebruik van voorzetsels te vermijden, zeker als iets ook met een naamval uitgedrukt kan worden.

Het Fins wordt regelmatig een SVO-taal genoemd. hier bijvoorbeeld, lezen we: Normaalipainotteisessa lauseessa järjestys on subjekti, verbi, objekti. Dus: de volgorde in een neutrale zin is SVO. Voor een inleidend artikel zou dat kunnen volstaan, al is er vanzelfsprekend veel meer over te zeggen. Je zou er een heel artikel (of een boek) aan kunnen wijden, bijvoorbeeld Woordvolgorde in het Fins. Daar kunnen alle nuanceringen worden belicht.

Dat geldt ook voor de achterzetsels. Die staan er vooral ter contrast met voorzetsels, die een niet-ingewijde wellicht verwacht. Die laatste zin vind ik trouwens een intrigerende: als het Kielenhuollon toimisto adviseert om geen voorzetsels te gebruiken, dan gebruiken de Finnen blijkbaar voorzetsels en is er een kloofje tussen de gewenste taal van het Kielenhuollon toimisto en het daadwerkelijk gesproken Fins. Dan is het natuurlijk de vraag wat 'het Fins' is: het Fins van de boekjes of het Fins zoals de Finnen het spreken en schrijven. Fransvannes 5 sep 2007 10:23 (CEST)

woordvolgorde sanajärjestys

Ikola schrijft in nykysuomen opas :

Suomen kielen sanajärjestys on suhteellisen vappa verrattuna moniin muihin kieliin. Tämä on seurausta siitä, että lauseenjäsenten suhteet suomessa yleensä saadaan ilmaistuksi taivutuspäätteillä, kun taas taivutukseltaan köyhemmät kielet useammin ilmaisevat tällaiset seikat sanajärjestyksen avulla.

Itkonen in uusi kieliopas zegt iets vergelijkbaars over de woordvolgorde. Geen woord over SVO-taal. De link verwijst naar een artikel van Jukka Korpela; er staat alleen dat een SVO volgorde gebruikelijk en normaal is. Engels is een echte SVO taal: die volgorde is zelfs verplicht. In het Fins niet.

Ook in andere SVO-talen kunnen er uitzonderingen op de basisregel zijn. Helemaal strikt is het systeem nergens, denk ik. Zoals er evenmin 100% 'agglutinerende talen' bestaan (het Fins is dat ook niet). Maar goed, ik heb de formulering aangepast: het begrip SVO-taal is er nu uit, de term SVO zelf staat er nog in. Dat de woordvolgorde relatief vrij is, moest er inderdaad wel bij, dat ontbrak ten onrechte. Fransvannes 7 sep 2007 09:52 (CEST)

In ISO suome kieliopas (s. 1301) staat dat: lause, jossa on subjekti, verbi ja objekti tai predikatiivi, on järjestykseltään tavallisimmin SVX. Ofwel: In het Fins is de volgorde subject-verb-object of subject-verb-predikaat gebruikelijk (Er zijn veel zinnen zonder object in het Fins).

In het Fins wordt de woordvolgorde in een zin sterk bepaald door de betekenis van de zin in een bepaalde context. Een presentatie met eerst de oude informatie en op het einde van de zin de nieuwe informatie, heeft de voorkeur. Een logische, begrijpelijke zinsopbouw heeft de voorkeur boven de SVX regel. Kielenhuollon käsikirjasta (IIsa, Piehl, Oittinen), sivu 299: "Lause jaetaan alkuosaan ja loppuosaan, tutun ja uuden tiedon osaan, tavallisesti predikaativerbistä. Verbiä edeltävät sanat ovat tuttua tietoa, predikaatti ja sen jäjessä olevat sanat taas uutta."

Als je een en ander in een vorm kunt gieten die niet heel erg ten koste gaat van de toegankelijkheid van het artikel voor leken: ga je gang! Ik vond een algemene mededeling in de trant van deze (Modern Finnish is usually regarded as an SVO language) voor dit artikel zelf voldoende, dus ik laat zo'n ingreep aan jou over. Fransvannes 8 sep 2007 20:05 (CEST)

Tekst is veranderd, waarbij ik de terminologie van Hakulinen in iso suomen kielioppi overneem: De meeste zinnen zijn SVX. Er zijn maar heel weinig zinnen in het Fins met een overgankelijk werkwoord en met een lijdend voorwerp en die dus in de SVO volgorde kunnen staan.

De beste bronnen voor de Finse grammatica (bv. iso suomen kielioppi, uusi kieliopas, nykysuomen opas, kielenhuollon käsikirja) staan niet op het internet; het artikel van die Japanner is flauwekul, ik vermoed dat die nauwelijks Fins kan. Ook de artikelen van Jukka Korpela, ook al heeft hij duizenden webteksten geschreven, zijn erg omstreden. Dus een verwijzing naar een artikel van Jukka Korpela zegt nog niet veel.

Akkoord! Ik ben het met je eens dat we ons het beste kunnen richten naar moderne grammatica's. Matsumura's internetartikel was overigens afkomstig uit een gezaghebbend tijdschrift (lees: hét tijdschrift op het gebied van de fennistiek). Fransvannes 9 sep 2007 12:10 (CEST)

De Finse schoolgrammatica is veranderd sinds 1995. Met name de problemen rond subject en object waren moeilijk uit te leggen. De accusatief is nu weggevallen als naamval (behalve voor de zeven woorden minut, sinut etc.). De vormleer kent de nominatief, partitief en genitief die elk de functie van subject of object kunnen krijgen. Daarnaast worden er een aantal zinstypes ingevoerd. Transitieve zin: Te rikoitte ikkunan; Intransitieve zin: Lokit lentelevät ja kirkuvat; Eksistentiele zin: Pöydällä on kirjoja; Bezitszin: Minulla on talo; Necessieve zin: Minun on pakko tehdä jotain. Veranderingszin: Minusta tuli opettaja. Liisa tuli iloiseksi. Het is misschien te moeilijk om die grammaticavernieuwing in een wikipedia artikel over de Finse taal te verwerken. Hemuli 20 sep 2007 11:10 (CEST)

tekst over zinstypes in stukje over woordvolgorde verwerkt. Lijdend voorwerp uit tabel gehaald. Dat laatste is omstreden. Veel Finse grammaticaboeken gebruiken de term accusatief niet meer, maar sommige nog wel en andere vermelden dat het gebruik van de term accusatief onvermijdelijk is voor teksten over het Fins in de Germaanse talen. De indeling in zinstypes is echter veel beter dan het onhandige gebruik van allerlei partitief regels. Het is bv. veel handiger om te leren dat in een necessieve zin het subject altijd in de genitief staat. Hemuli 3 okt 2007 12:41 (CEST)

voorzetsels en achterzetsels

Erkki Savolainen, lehtori in Joensuu schrijft over achterzetsels:

Monesti substantiivivaltaisessa tyylissä käytetään tarpeettomasti postpositioita (esim. jonkin kohdalla, suhteen, nähden, taholta jne.) Tällaiset postpositiot ovat yleensä tarpeettomia, koska niiden merkitys voidaan ilmaista luontevammin ja yksinkertaisemmin alkuperäisillä suomen sijamuodoilla. Esimerkki:

"Johdettavien taholta vallitsee johtajiin nähden joskus kielteinen suhtautuminen." Par. Johdettavat suhtautuvat johtajiin joskus kielteisesti.

http://sokl.joensuu.fi/aineistot/aidinkieli/kielenhuolto/luettav.html

Het advies om voor- en achterzetsels zo min mogelijk te gebruiken is vrij algemeen. In plaats daarvan kan veel beter een werkwoord met een substantief in de juiste naamval gebruikt worden.

nousin ylös sängystä -- nousin sängystä hän tuli sisään huoneeseen -- hän tuli huoneeseen Anni puki vaatteet ylleen -- Anni pukeutui

In dit geval komt het advies overeen met het normale gebruik van normale mensen in het Fins. Finse sprekers en schrijvers proberen die voor- en achterzetsels zo min mogelijk te gebruiken.

Er hoeft alleen maar te worden geadviseerd over iets waar blijkbaar twijfel over bestaat. Het is een normatief advies. Onder het kopje woordvolgorde is het sowieso niet op zijn plaats. Onder het volgende kopje stond al iets over de voorkeur voor naamvallen. Dat lijkt me voldoende. Fransvannes 7 sep 2007 09:52 (CEST)

taalverwantschap en taalgeschiedenis

De geschiedenis van de Finse taal is nog niet genoemd. Meestal worden de Oeral-talen genoemd als basis voor de Fins/Hongaarse talen. Het is zeker dat veel talen en dialecten in het Wolga gebied en bijna tot aan de Jenessei verwant zijn met het Fins. Het is ook zeker dat het Hongaars verwant is met het Fins. Taalgeschiedenis is ook erg politiek gekleurd (bv. door Kalevi Wiik), maar ook deze Nederlandse wiki heeft zijn eigen kleurtje: alleen in de Nederlandse wiki over het Fins is de Finse taal verwant met het Turks. In de Finse wiki over de Finse taal (suomen kieli) wordt het niet genoemd. Hemuli 20 sep 2007 11:08 (CEST)

Holala, dat van het Turks staat er nog maar net in. Nee, dat is een verre van aangetoonde verwantschap. Er wordt over gespeculeerd, maar sinds de 19de eeuw is er op dat punt nog maar weinig vooruitgang geboekt. Weliswaar is er zoiets als nostratisch, een op zichzelf omstreden theorie, maar als je die zou meetellen, dan is het Fins ook aan het Nederlands verwant. Ik ga reverten. Fransvannes 20 sep 2007 10:56 (CEST)

en ook verwijzing naar Turkse taal in de literatuurlijst verwijderd Hemuli 20 sep 2007 11:56 (CEST)

Maar elsevier zegt er het zijne over, er is blijkbaar wel degelijk een zekere verstaanbaarheid tussen het Fins en Turks. Dit is het melden waard lijkt me: [2] Armand Sağ 31 okt 2007 00:02 (CEST)

Nou nee, Elsevier is helemaal niet het vermelden waard, Elsevier is een magazine in Nederland, het is geen tijdschrijft voor taalkunde. De Finse deskundigen, (bv. Hannele Branch in the Finnish language), noemen alleen Hongaars en Estisch als verwante talen. Vele dialecten en talen in het Wolga gebied zijn ook verwant met het Fins. Hemuli 3 nov 2007 20:38 (CET)

Ik ken wikipedia niet zo goed, maar hoe kun je ervoor zorgen dat die flauwekul met de Turkse taal er niet meer op terugkomt? Dat is altijd lastig als iemand om politieke redenen en zonder enige kennis van zaken zo'n artikel verandert. Kun je die armand sag bv. boycotten in wikipedia? Hemuli 3 nov 2007 20:45 (CET)

Alsjeblieft dat Turkse eruit halen/laten. Zeeeeer speculatief, eens met Frans. vels 3 nov 2007 20:57 (CET)

Verwijzingen naar het Turks eruitgehaald. Er zijn wel enkele hypotheses over een verwantschap met het Perzisch, misschien met het Gaelic maar die zijn zo onduidelijk dat ze niet in een algemeen wiki artikel thuis horen. Hemuli 3 nov 2007 21:46 (CET)

Aag gossie Hemuli toch, wil jij mij boycotten omdat ik iets met bronnen beschrijf en verbeter? Is dat jouw idee van een wetenschappelijk debat? Wel grappig eigenlijk dat je zegt "zonder enige kennis van zaken", er staat toch wat anders op mijn Bachelorbul Geschiedenis en Turkologie... Verder kijken dan je neus lang is, heet dat volgens mij. De groeten! By the way is Elsevier een degelijk blad dat onderzoek heeft gedaan naar de verstaanbaarheid tussen het Turks en het Fins. Het is geen broodje aap verhaal als Elsevier tientallen Turken en Finnen heeft geinterviewd die elkaar klaarblijkelijk verstaan. Overigens hebben we het niet over de wel of niet verwant zijn van het Turks aan het Fins, maar over de verstaanbaarheid van Fins-Turks. En die geldt net als bij het Turks-Hongaars en Hongaars-Fins, dat een dergelijk verband wel degelijk bestaat. Armand Sağ 8 dec 2007 14:44 (CET)

Er moeten goede argumenten komen om een verband met een andere taal te noemen. Die bestaan wel voor de Karelische taal, voor het Hongaars en voor vele dialecten in Siberie. Kijk ook op het uistekende artikel in het Duits over de Finse taal. (Daarnaast is het ook normaal dat om politieke redenen een verband wordt gelegd tussen de Papua dialecten en het Fins, tussen de dialecten in Namibie en het Fins en tussen het Turks en het Fins. Het is een onvolkomenheid van wikipedia, dat iemand zonder enige kennis van zaken het Nederlandse artikel over het Fins kan veranderen met toevoegingen over de Turkse taal, die daar niet in thuishoren.) Hemuli 15 dec 2007 00:50 (CET)

habeo constructie

Habeo komt uit het Latijn en betekent hebben. Het wordt wel eens gebruikt om de constructie 'minulla on talo' te beschrijven. De adessief kan in het Nederlands met een hele serie voorzetsels weergegeven worden: Olen Tampereella, seison laiturilla, minulla on junalippu, menen talvella junalla (Ik ben in Tampere, ik sta op het perron, ik heb een treinkaartje, in de winter ga ik met de trein). Bezitszinnen worden vertaald met hebben of meestal met het voorzetsel bij. Zie ook het uitstekende artikel in het Duits over Fins, waarin bei gebruikt wordt.Hemuli 18 okt 2007 20:26 (CEST)

Bezitsconstructie

In het artikel wordt aangegeven dat de genitiefvorm van het persoonlijke voornaamwoord kan worden gebruikt ter vervanging danwel ter benadrukking van de bezitsuitgang. Ik heb mij ooit echter laten vertellen dat dit feitelijk onjuist is en dat in het Fins alleen de 'volledige' vorm correct is: 'minun taloni', in plaats van 'taloni' of 'minun talo'. Kan iemand hier enig licht op werpen en dit eventueel aanpassen? (N.B.: de vormen 'minun talo' of 'taloni' zijn, hoewel onjuist, wel volledig ingeburgerd en worden ook in de literatuur veelal toegepast.) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.209.203.54 (overleg · bijdragen)

Recente bewerkingen teruggedraaid

Op 18 en 19 januari 2012 zijn in dit artikel grote wijzigingen aangebracht, waarbij ook veel Finse woorden zijn toegevoegd. De auteur schreef onder meer:

• Wat ook zeer bijzonder is zijn "leenwoorden" die ook worden vervoegd. (de auteur doelt op bijv. het Engelse flirten dat in het Fins flirttailla wordt, maar dit is niet "zeer bijzonder" omdat het Nederlands dit ook doet)
• Leenwoord: to shop. Fins: shopaaminen. Leenwoord: to flirt. Fins: flirttailla. (deze beweringen in tabelvorm zijn onjuist, want to shop en to flirt zijn geen leenwoord)
• to hear the rythm (spelfout)
• Deze wordt meestal gebruikt in Spreektaal en/of extra benadrukking (spelfout)
• jullie hebben het raam stuk gemaakt (voorbeeldzinnetje met spelfout)
• Ik werd een leraar/lerares (de auteur veranderde hier "Ik word leraar" in "Ik werd een leraar/lerares", maar dat laatste in geen goed Nederlands maar een Engelse constructie)
• wat letterlijk betekend; de (meest) dichtstbijzijnde winkel (ik tel minstens twee spelfouten, waarvan "betekend" onaanvaardbaar is)
• De meeuwen krijsden en vlogen rond (grammaticale fout)
• niet-Finse vergeten vaak de "i" bij de vervoeging (dit betekent niets; of er is een woord vergeten, of er wordt bedoeld "niet-Finnen")
• wat betekend (zij) krijsen. Kirkuivat betekend, (zij) krijsden. (twee spelfouten en één grammaticale fout)
• hierin verandert de "e" naar een "i". (toevoeging aan een zin zonder voorafgaande (punt)komma; beter had dit een aparte zin kunnen zijn)
• Spreektaal & Dialecten (een gewijzigde kop, de oude was "Spreektaal en schrijftaal"; niet echt een fout maar wel typografisch geklieder en misschien was de tekstwijziging ook onnodig)
• Zuid-Ostrobothnian dialect en Midden-en Noord Ostrobothnians dialect en Het Noordelijk-dialect en andere vreemde links
• Finse taal (een ongewenste toevoeging aan de parameter "Naam in Nederlands" in de infobox)

Bovengenoemde fouten en ongewenste veranderingen geven weinig vertrouwen dat de vele toegevoegde Finse woorden wél juist gespeld zijn en dat de nieuwe informatie überhaupt correct is. De auteur heeft niet aangegeven of en waar de informatie eventueel online te verifiëren is, en evenmin waarom gewijzigde informatie fout was.

Een bekende medewerker van ons had de wijzigingen al goedgekeurd, maar daar kan ik niet mee akkoord gaan. Ik was aanvankelijk van plan alles voorlopig zo te laten en eerst aandacht te vragen voor het probleem door middel van deze overlegpagina, maar ik vind de fouten en slordigheden dermate bedenkelijk dat ik besloten heb het in omgekeerde volgorde te doen, zodat ze niet weken of maanden blijven staan. Ik heb daarom teruggedraaid naar de laatste versie van 2 jan 2012 19:28‎, nadat ik eerder al één bewerking ongedaan had gemaakt. Ik zal de anonieme gebruiker/auteur op deze overlegpagina opmerkzaam maken.

Gaarne beoordeling of mijn revert terecht was. --ErikvanB (overleg) 19 jan 2012 06:27 (CET)

Deels wel, deels niet: het artikel verdrinkt inmiddels in de details, waar wat mij betreft grondig in gesnoeid mag worden. Ik voel er zelf niet erg veel voor om de verkeerd vertaalde voorbeeldzinnen in de huidige versie te gaan corrigeren ('Liisa tuli iloiseksi is bijvoorbeeld inderdaad verleden tijd). Fransvannes (overleg) 19 jan 2012 12:28 (CET)

Dankjewel, Fransvannes. Hopelijk komt er een keer een deskundige langs die er eens even de tijd voor gaat nemen. --ErikvanB (overleg) 19 jan 2012 16:04 (CET)

Ik ben Fins, dus ik neem wel aan dat ik dan weet waar ik het over heb. En daarnaast ben ik dyslectisch en dat is soms lastig.

Klinkers

Voor 'e' lijkt me [ɛ] een betere weergave dan [e]. De Duitse wiki geeft dat dan ook. Ook de ä klinkt meer naar onze a toe. De Duitse pagina geeft bij beide een opmerking. Is er een deskundige in de zaal? WeiaR (overleg) 14 nov 2017 14:29 (CET)