Overleg:Brederode (vlaggenschip)

• De meeste schepen van Nederland werden vernoemd naar steden of Provinciën, of naar begrippen zoals Eendragt, Liefde, Gouden Leeuw, Zeven Provinciën enz en eigenlijk niet zo vaak naar personen. En als dat wel het geval is, verdiend het artikel mijns inziens een beknopte omschrijving van de familie Van Brederode zelf. En het is heel nuttig en interessant om te vermelden, dat er zo veel instellingen benoemd zijn naar Brederode. Ãls een lezer iets niet interesseerd in het artikel kan hij het toch doorscrollen? Ik heb de Winkler Prins Encyclopedie, 3 zware delen van ieder 6 kilo. Maar artikelen daarin bv Jacob van Heemskerck hebben daarin 5 halve regels: (1567-1607, hij werd beroemd door zijn overnachting op Nova Zembla in 1596 met Willem Barentz, zijn verovering van een kraak in Indië in 1603 en van zijn overwinning bij de Slag bij Gribraltar 1607. Meer niet. De bedoeling van een boek-encyclopedie is dat je er veel gegevens in op kunt zoeken, nadeel is dat er niet veel in kan staan, anders weegt z'on deel 10 kilo of 15 kilo. De Wikipedia-encyclopedie met een bijna eindeloze gegevensopslag moet niet de fout maken, door het gelijk te stellen met onvolledig, beknopt en te kort. Bij het Van Heemskerck artikel staat ook niet de admiraliteits-voorbesprekingen met hem, de gebeurtenissen onderweg, de opvallende krijgstacktiek, vlaggenkapitein Pieter Willemszoon Verhoeff en de deelname van Maarten Tromp in de ingang van de baai enz enz. Wikipedia moet ook niet een volledig boek worden, met vermelding van onnodige gegevens zoals kleur haar en schoenmaat, maar het lijkt mij vermeldenswaardig iets over de familie te melden en iets over de afgeleidingen ervan. Groet GoudenEeuw 13 aug 2008 19:19 (CEST)

Ja, het is goed dat die informatie in Wikipedia staat — maar niet hier: het verband tussen het schip en het latere gebruik van de familienaam is natuurlijk gewoon te zwak. Als je een lemma over het schip de Gouden Leeuw hebt, dan zou daar bij voorbeeld al geen al te groot stuk over de heraldiek over thuishoren — laat staan een lijst van horecagelegenheden die "In de Gouden Leeuw" heten :o). Juist omdat ze zo omvangrijk is, moet de informatie in Wikipedia strak geordend zijn en niet een los verband van wetenswaardigheden.--MWAK 14 aug 2008 07:48 (CEST)

Okee, ik zal die Brederode-afgeleidingen verwijderen. Dit artikel is een eerste opzet, als het te lang word, kan ik er nog altijd iets uithalen. Maar ik heb een paar vragen:

• Ik weet dat de Brederode in 1650 met De With uit Brazilië terugkwam en dat de Brederode met Tromp op 29 mei 1652 meedeed aan de Slag bij Dover. Maar daar tussenin bevrijdde Tromp in 1651 op de Scilly-eilanden Hollandse gevangenen van John Grenville. Maar mijn vraag is: Was dit op de Brederode? Dat moet haast wel!!
• En in 1649 of 1650 escorteerde Tromp de Engelse koningsweduwe Henrietta terug naar Engeland. Mijn vraag is: Was dit in 1650 en was dit op de Brederode? Met de "Brederode" is in 1649 onmogelijk en na De With in 1650 zou eventueel mogelijk zijn.
• En heb je nog gegevens over de "Brederode" tussen de "Slag bij Terheyde" in 1653 en de "Slag in de Sont" in 1658?

Zet de eventuele gegevens er maar achter, of in kleur of tussen haakjes. Mvg GoudenEeuw 14 aug 2008 15:19 (CEST)

Wel, voor de overzichtelijkheid — derden moeten dit ook kunnen volgen — is het beter een puntsgewijze opsomming te geven zoals hier:

1. Inderdaad, Tromp gebruikte tijdens de expeditie van 1651 de Brederode.
2. Van een reis naar Engeland na de executie van haar man, in 1649 of 1650, is mij niets bekend; ze was tot 1660 in ballingschap in Parijs.
3. Wat de Brederode in 1654 en 1655 deed, weet ik niet; in 1656 deed ze met Witte de With mee aan het ontzet van Danzig.--MWAK 16 aug 2008 07:41 (CEST)

Vraagje:

1. Kort na de Slag bij Terheyde bracht De With met 40 schepen een groot konvooi van 400 koopvaarders binnen. Was dat op de Brederode? (Dat lijkt me toch haast niet, zo kort na de dood van Tromp met diens schip, of juist wel, omdat de Brederode nu eenmaal het sterkste schip was, het lijkt me wel typisch De With om dat te eisen)
2. Deed de Brederode ook mee met het blokkeren van de Portugese havens bv. de Taag door Van Wassenaer Obdam in 1657, na het niet betalen van de Portugese schuld na de koop van Brazilië? (moet haast wel, maar ik weet het niet zeker)
3. Idem. En bij het veroveren van 15 Portugese suikerschepen door Van Wassenaer Obdam in 1657?
4. En wie was dan de kapitein in beide gevallen? De With? Groet GoudenEeuw 17 aug 2008 02:18 (CEST)

Lastige vragen! Zover ik kan nagaan zit het zo:

1. Kortenaer bleef als commandeur over een eskader op de Brederode tot eind 1653; pas in het nieuwe vaarseizoen nam De With, die na Ter Heijde op de Huis van Swieten gevaren had, het in juli 1654 als vlaggeschip in gebruik. Hij had in dat jaar en het volgende echter geen campagne.
2. De Brederode werd in het vaarseizoen van 1657 door De With gebruikt als zijn vlaggeschip voor een kruistocht op de Noordzee en deed dus vermoedelijk niet mee aan de aanval op Portugal. De With zelf in ieder geval niet. De lust om de Brederode erbij te hebben was vermoedelijk kleiner dan de last dat De With dan mee kwam :o).

Groetjes, --MWAK 17 aug 2008 08:06 (CEST)

Nog een vraagje!

1. Uit welke bron heb je deze gegevens? Dan plaats ik dat bij de bronvermelding.
2. Als dan Kortenaer tot eind 1653 op het schip zat en De With pas in juli 1654, wie zat er dan in de tussentijd op? Of werd in die tussentijd broodnodige herstelwerkzaamheden uitgevoerd?
3. Weet je nog iets over zijn totale zeiloppervlakte? (De Zeven Provinciën bv. had 2000 m2 zeil)
4. Deed de Brederode nog mee aan de Slag bij Duinkerke op 14 juni 1658? (Daaraan deden 500 deels Nederlandse schepen mee, kwa tijd zou het kunnen, want de Sont was in november 1658) Fijn weekend GoudenEeuw 17 aug 2008 19:25 (CEST)

Hier de antwoorden:

1. Wat de Brederode deed in 1653 heb ik van de site van James Bender: http://anglo-dutch-wars.blogspot.com/ , een ware goudmijn aan informatie over de Eerste Engelse Zeeoorlog — zij het niet allemaal even goed; hij is duidelijk niet in staat moderne Nederlandse boeken te lezen en snapt weinig van de politieke situatie in die tijd. De informatie over 1657 is uit Warnsincks Drie zeventiende eeuwse admiraals
2. Dat zou de normale gang van zaken zijn geweest.
3. Mijn kennis op dat gebied is minimaal. Die andere technische data heb ik van Benders site :o).
4. Dat was een slag op het land. Voor die vermelding van vijfhonderd schepen heeft iemand alle marines bij elkaar opgeteld :oS. Een slag in de lucht ;o). Nederland was toen niet in oorlog met Spanje en ik vrees dat de bewering van het tegendeel voortkomt uit een foute lezing van "Republican-English forces". Men vergat dat Engeland toen een republiek was...

Groetjes, --MWAK 18 aug 2008 07:16 (CEST)

Hoi, het artikel lijkt mij klaar, jouw extra toevoegingen erbij zijn perfekt en die extra foto erbij is super. Als je nog meer foto's weet, plaats ze er dan maar tussen, anders is het alleen maar tekst. Ik zal de tekst morgen nog even nalopen voor fouten. Maar ik heb nog een vraag.

1. Tromp nam toch pas "genoegen" met de Brederode in 1650, nadat De With uit Brazilië terugkwam en niet eerder, he? (ik weet niet meer wie, maar iemand schreef 1647, maar dat geloof ik niet)
2. Kijk zelf maar eens bij de alinea Aanleidig tot Engelse Oorlog. Het klopt dat Tromp de Engelse prinses escorteerde, maar ik weet niet of dat in 1649 of 1650 was en of dat op de Brederode was, dus ik heb maar vermeld, dat het waarschijnlijk niet de Brederode was, ik kan het altijd nog verbeteren. Hoi. GoudenEeuw 18 aug 2008 09:36 (CEST)

Bedankt! Hier nog wat antwoorden:

1. In 1647 werd het voor de eerste maal Tromps schip maar na virulente protesten van De With werd dat vrijwel meteen weer teruggedraaid. Natuurlijk bleef hij aandringen op een groter schip, dat was een constante tot 1653.
2. Wel, Tromp escorteerde de koningin in januari 1643 op de Princesse Maria naar Engeland (toen had ze inderdaad veertien schepen met geld en oorlogsvoorraden bij haar en werd, tot in haar slaapkamer :o), aangevallen door Batten, zie: http://www.pepysdiary.com/p/852.php ) en in juni 1650 zwaaide hij haar zoon Karel II uit in Scheveningen toen die naar Schotland ging. Misschien dat die twee gebeurtenissen verward zijn? In 1649 en 1650 waren de Stuarts en de Commonwealth nog in volle oorlog met elkaar, dus een reis naar Engeland, toen helemaal in handen van Cromwell, lijkt uiterst onwaarschijnlijk. In 1650 was overigens hetzelfde vaartuig Tromps vlaggeschip.--MWAK 19 aug 2008 15:03 (CEST)

Dat 1643 zou kunnen, maar volgens jouw blauwe link joeg Batten "a Dutchman of war into Burlington bay", (alsof ze niet weten dat dat Tromp was, de beste admiraal van de wereld op dat moment) maar volgens mijn gegevens verjoeg de veel betere admiraal Tromp de parttime zeeman Batten op zee. Tromp werd niet een baai ingejaagd, want dat was zijn bedoeling. En na Tromp's vertrek had Batten immers alle tijd. Vergeet nooit, dat de Engelsen al eeuwenlang vaststaande gegevens in hun eigen voordeel veranderen. Engelse gegevens moet je nooit letterlijk zomaar aannemen en overnemen. Ik kan je daar talloze voorbeelden van geven, over de zogenaamd "Domme" Obdam, Willem III of Kees de Jongste. Vanaf 1689 met Willem III in Engeland wordt het helemaal erg. (Als Engelsen IETS aan een Engelse koning te danken hebben, dan was het wel aan Willem III, toen hij in 1672 zijn staatsgreep pleegde was Holland nog de enige supermacht, toen hij in 1689 naar Engeland ging was Holland nog een grootmacht, maar toen hij in 1702 overleed was Holland afgezakt tot vazal van Engeland, zonder OOIT een oorlog verloren te hebben, waarbij Hollandse admiralen die van de Engelsen hadden gewonnen, stampvoetend en knarsetandend onder hun commando moesten dienen, zelfs als die lager in rang waren, met Marlborough op het land idem dito) Hollanders schreven alles op, lafheid, ruzie, schandalen, maar Engelsen hebben dat zoveel mogelijk verzwegen of laten verdwijnen en de geschiedenis mooier gemaakt dan het eigenlijk was, volgens het principe "als wij in de 18e en 19e eeuw een wereldrijk hadden, dan moeten we ook probleemloos in de 17e eeuw van dat kleine inmiddels onbelangrijke Holland hebben gewonnen". Daarom werd de grote Tromp ook (in jouw Engelse artikel uit 1893) niet bij naam genoemd en zogenaamd een baai ingejaagd.

1. Hoi, dus Tromp had in 1650 nog de Princesse Maria?
2. Maar omdat De With in 1650 (en ik weet niet in welke maand) uit Brazilië terugkwam en werd gearresteerd, kreeg Tromp in 1650 toch de Brederode en in welke maand dan?

Groetjes GoudenEeuw 19 aug 2008 16:45 (CEST)

Ja, het is wat met die Britten, hè ;o). Inderdaad was de missie van Batten in wezen mislukt en probeerde hij het nog goed te maken door het arme mens d'r hotel in puin te schieten. Weinig fijngevoelig...Wat de vragen aangaat:

1. Officieel wel denk ik, maar Prud'homme van Reine vermeldt dat hij in feite vaak op de Princesse Louise zat in de kustdienst.
2. Nou, Prud'homme van Reine zegt dat hij het schip "begin 1651" toegewezen kreeg. Omdat hij al in maart vertrok moet die toewijzing al in januari geweest zijn — of anders moet er al een officieuze toezegging gedaan zijn — want Tromp moest natuurlijk ook nog zelf de bemanning aantrekken en voorraden aankopen. De With zal inderdaad begin 1650 zijn binnengelopen maar de conditie van het schip was na twee jaar strijd in de tropen zonder serieus onderhoud, denkelijk afgrijselijk. Hij zal blij geweest zijn dat hij behouden thuiskwam.--MWAK 19 aug 2008 18:03 (CEST)

Ja, ik maak dankbaar gebruik van jouw info en ik plaats ze er tussen. Bedankt. Wat Ronald Prud'homme betreft: ik heb zijn boek over De Ruyter gelezen, deels letterlijk overgenomen van andere artikelen. Het begon al verkeerd op de achterzijde, waarin hij schrijft, dat er van een Gouden Eeuw eigenlijk helemaal geen sprake was, maar dat een aantal dingen toevallig samenkwamen. Dan zeg ik: Wel heeeeeeel erg veel Gouden Dingen en in de 18e eeuw helemaal niets meer, dat is geen toeval meer, dat is trots, geestdrift, zelfverzekerdheid en vaderlandsliefde, maar dat begrijpt Ronald waarschijnlijk niet. Wat de Brederode betreft, die is helemaal nagekeken en ik doe niets meer daaraan. Het artikel over EEN ENKELE zeeslag, De Armada, heeft 21 pagina's, dus dan is 13 (eigenlijk 12) pagina's van een schip, dat 15 jaar gediend heeft en talloze zeeslagen meegemaakt heeft, eigenlijk helemaal nog niet zo lang. Hoi GoudenEeuw 19 aug 2008 19:45 (CEST)

Wel, voor alle duidelijkheid, voordat iemand denkt dat we hem van plagiaat beschuldigen :o) : die "andere artikelen" had hij zelf geschreven. Wat de oorzaken van de opkomst en het verval van de Republiek aangaat: het is natuurlijk niet zo dat die haar grootheid bereikt heeft omdat ons volk in vergelijking met andere uitzonderlijk veel "trots, geestdrift, zelfverzekerdheid en vaderlandsliefde" bezat. De omstandigheden waren uitzonderlijk gunstig: een rebellengebied met veel steden, strategisch gelegen op de handelsroutes; met een grote concentratie van gevlucht kapitaal — en waar dat kapitaal ook de vrije hand kreeg en juist niet belemmerd werd door een absolutistische politiek en geforceerde pogingen tot natievorming. Maar nauwelijks hadden de successen die dit opleverde veel trots, geestdrift, zelfverzekerdheid en vaderlandsliefde opgewekt of het ging al weer mis doordat andere staten ook een deel van de koek wilden en wij ons lieten meeslepen in Willem IIIs vete met Lodewijk XIV. Het is begrijpelijk dat men in de 18e eeuw zich behoudend opstelde (men had meer te behouden dan te winnen) en de vergane glorie van de vorige eeuw begon te cultiveren. Maar daarmee was men te bescheiden over de eigen prestaties: de Republiek speelde in die eeuw een sleutelrol in de Verlichting, financierde de Industriële Revolutie en legde zo de grondslag voor de moderne industriële samenleving.

De lengte van het lemma is op zich zeker geen probleem. Integendeel: er zou nog heel veel meer informatie bij moeten over de constructie van het schip. Misschien dat de vorm die het nu heeft iemand met grotere kennis op dat gebied dan wij beiden, ertoe verleidt die toe te voegen... Groetjes, --MWAK 20 aug 2008 09:21 (CEST)

Hoi, ik beschuldig Prud'homme ook niet van plagiaat, maar in zijn boek "De Rechterhand van Nederland" over De Ruyter, las ik passages waarvan ik dacht: Die stukjes heb ik al eens eerder zo gelezen, met precies dezelfde bewoordingen over verslagen van zeeslagen, deja vu, dat heb ik al eens gelezen" Misschien dat dat van hem was, misschien ook niet" Maar dat van Holland zie jij veel te simpel. Vanaf het begin van de 18e eeuw, hadden wij zelfs geen Grote Vaderlandse Schildermeesters meer. Schilderkunst heeft niets te maken met een gunstige handelsroute. Er waren geen grote schilders, ontdekkingsreizigers (als uitzondering Roggeveen en zelfs hij was nog het midden van de Gouden Eeuw geboren), admiralen of uitvinders meer, omdat de Nederlanders niet meer in zichzelf geloofden. Zij waren door Willem III in Europa en in de wereld de macht kwijt en konden zelfs niet eens meer schilderen. Want een schilder als Rembrandt van Rijn, Steen, Hals, of de Van De Velde's hebben een Grote Trotse Omgeving nodig om zich te ontplooien. "Ik woon in het toonaangevende Nederland in het centrum van de wereld, dus ik laat Nederland even zien wat een schilder, een admiraal, een ontdekkingsreiziger of een uitvinder is. Net als met de Romeinen, in hun gloriedagen konden zij alles, architectuur, literatuur, ontdekkingen en machtige legioenen. Zij geloofden in zichzelf, daarom overstegen zij zichzelf, met het principe "ik ben trots op mijn land, daarom ben ik trots op mijzelf (Net als bij de Nederlanders). Dat heeft helemaal niets met een gunstige handelsroute te maken. Maar toen de Westgoten kwamen konden de ooit eens onoverwinnelijke Romeinen niets meer, in de dinarius zat nog maar 2% zilver, de ooit eens trotse Romeinen kleedden zichzelf als halve wilden en de Westgoten als halve Romeinen. Dat had bij die Romeinen ook niet aan al dan niet gunstige handelsroute gelegen, maar doordat hun land steeds machtelozer werd. Rutger Hauer heeft in Engelstalige films van alles gespeeld, oa. Russen, Amerikanen, Duitsers en Androiden, maar nog nooit een Nederlander, omdat hij niet graag zegt dat hij een Nederlander is, omdat hij niet trots op Nederland is. In de 17e eeuw zou hij, net als nu Engelse acteurs 10 keer zeggen dat hij Engelsman is, wel 10 keer hebben gezegd dat hij een Nederlander was. Alles begint en eindigd met trots en jij weet dat ik gelijk heb. Amerikanen maken speelfilms over Spartanen, Fransen, Macedoniërs, Romeinen, Grieken, Engelsen en zelfs over Spanjaarden, die van de Hollanders verloren, omdat deze landen trots zijn op hun eigen geschiedenis. Maar niet over de Hollandse admiralen van de 17e eeuw. En hoe zou dat nou toch komen, he? Nederland was in de 16e eeuw het allerjongste land, het had nog nooit een eigen vloot, leger of regering gehad en toch werden zij eigenlijk binnen een paar jaar het toonaangevende land met trots en zelfverzekerdheid (wanneer was België vanaf 1830 het ondernemenst en het trotst? Antwoord: kort na de Afscheiding) Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal en alle andere landen lagen aan zee, maar de Nederlanders hebben daar het meest gebruik van gemaakt, omdat de Nederlanders het meest trots op zichzelf waren. Het waren de Nederlanders, die op grote schaal de waterdroogleggingsmolen gebruikte, de waterhoutzaagmolen ontdekte, de Zaanstreek inrichtte, de tulp cultiveerde. Holland was het grote voorbeeld voor oa. Pruisen, Engeland, Amerika of Rusland. Ik heb een kaart van 1660, daarop heeft Nederland 10 keer meer kolonie's in de wereld dan Engeland, dat 50 keer meer kust heeft dan Nederland. Nederlanders geloofden in zichzelf en gingen moeilijkheden niet uit de weg. Willem van Oranje begon de Opstand en zijn eigen zoon Maurits, maar in ieder geval Frederik Hendrik heeft in zijn leven al de glorie meegemaakt. Als jij in een land woont, dat echt trots is op zichzelf, dan kun jij opeens veel meer. Wat het is nu altijd een Engelsman, die Liveaid, James Bond of de Titanic bedenkt. Hoeveel Nederlanders ken ik uit de 18e eeuw? 10-15-20. Daarvan is nog de helft in de Gouden Eeuw geboren. De grootvaders versloegen de Engelsen en vielen Engeland binnen, de kleinzoons gingen Engelse titels dragen en gingen Engelse tuinen aanleggen, omdat zij niet meer in zichzelf geloofden. In de 16e eeuw werden de Nederlanders wakker van de Opstandvlam, zij verwarmden zich er aan en vonden de kracht, de moed en het doorzettingsvermogen om uit te groeien tot een wereldmacht. Nederland had zoveel zelfverzekerdheid, dat het de politieagent van de wereld was, zij corrigeerden Spaanse, Franse, Portugese en Engelse havensteden, omdat zij in zichzelf geloofden. In het begin van de 18e eeuw ging die vlam uit en vielen de Nederlanders in slaap en iedere generatie kreeg het minderwaardigheidscomplex van een generatie eerder met de paplepel ingegoten en gaf dat versterkt aan de volgende generatie door. Jij verwijt die Engelsman, dat hij geen goed inzicht heeft in de 17e eeuw. Maar dat heb jij zelf ook niet!! Jij begrijpt HELEMAAL niet WAAROM die trotse Hollanders z'on wereldmacht werden, omdat jij zelf niet in jezelf gelooft. Iedereen zegt tegen mij, dat ik een wereldbekende Hollander had kunnen worden, maar dan zeg ik: Alleen als Nederland trots op zichzelf was geweest, als een trots en groots Nederland mij de voedingsbodem had gegeven, zodat ik mijn bijdrage daaraan had kunnen geven, om te laten zien wat ik kan. Ik vind het huidige Nederland een schijtland, niet de moeite waard om daar positief over te doen, maar ik maak gelukkig niet de fout om mijn instelling over het Nederland van nu, te gaan projecteren op het trotse, geestdriftige, ondernemende, creative, zelfverzekerde, grote en machtige Holland van toen. En die fout maak jij wel. Hoi 213.51.189.110 20 aug 2008 13:47 (CEST)

Wel, hij heeft stukken uit de Rechterhand van Nederland gebruikt voor zijn bijdrage aan De 7 provinciën. Misschien dat je ze daarvan herkende. "Trots" en "zelfverzekerdheid" zijn lastige verklaringen. Hoe kan iemand eigenlijk weten dat ze in die tijd zo trots waren? En waren ze dat voor die tijd dan niet? Zo nee, hoe kwamen ze dan plotseling zo trots? Zo ja, waarom haalden ze dan in de 14e of 15e eeuw al niet van die successen? En waren ze in 1700 echt minder trots dan in 1600? En waren bij voorbeeld Drenten minder trots dan Hollanders, gezien het feit dat die grote schilders noch ontdekkingsreizigers hebben voortgebracht? Wat mij persoonlijk altijd opvalt is hoe de Nederlanders van toen zo sterk lijken op de Nederlanders van nu: voorzichtig, eerst de kat uit de boom kijken, nuchter, heel veel "polderen", toch precies weten wat er te halen valt en uiteindelijk de stedelijke elite de beslissingen laten nemen. Er is weinig veranderd :o). In ieder geval zijn we nu niet minder ondernemend dan toen!--MWAK 20 aug 2008 14:38 (CEST)

Ik lees het al; jij hebt vast een Spaansgezinde voorouder gehad en dan nu commentaar hebben op de "verkeerde" zijde. En de Nederlanders hadden in de 14e en 15e eeuw geen successen, omdat zij geen successen wilden behalen, omdat zij toen geen eigen land hadden, omdat zij toen onderdeel uitmaakten van de Bourgondische Nederlanden met een "vreemde" vorst of vorstin, waar zij hooguit iets aan konden vragen, zoals het "Groot Privilege" uit 1477. Jij moet je niet te veel met geschiedenis bezig houden, want jij vergiftigd de volgende generatie, zoals jijzelf door de vorige generatie vergitigd bent, met verkeerde, onjuiste en vaderlandsonvriendelijke informatie. Jij lijkt een beetje op die mensen van middelbare leeftijd, waaraan laatst op TV gevraagd werd, of zij wisten wie Michiel de Ruyter was? En wat zeiden deze mensen? "Michiel de Ruyter? Ja! Was dat niet een kaper, of vervoerde hij slaven. Nee, ik weet het niet! Een admiraal, zegt U? Ik weet ook niets van geschiedenis" (Waarom verzinnen mensen, die van zichzelf zeggen dat zij niets van geschiedenis weten, altijd negatieve dingen? Antwoord: Omdat het minderwaardigheidscomplex over zichzelf en over Holland, bij hen al als kind in hun strot werd geduwd.) De 17e eeuw zegt U? Dat moet wel negatief zijn! Mijn familie houd van Vlamingen. Mijn moeder en broer waren laatst een paar dagen in Gent. Daar waren zij de enigen bij een rondvaartboottocht. Toen zei die vrouwelijke gids. "Ja, Willem van Oranje met zijn Nederlandse protestante kliek" En mijn broer, die ook iets van geschiedenis weet, bezorgde haar een rood gezicht, door haar te vertellen, dat zij Nederlanders en protestanten waren, die de echte geschiedenis kenden over Oranje en niet die katholieke anti-reclame over Oranje. Wat jij doet, doen Engelsen al eeuwen over Nederlanders. Eerst de oorlogen verliezen en dan verzinnen, dat "a Dutchman of war" een baai in werd gejaagd, dat "Domme" Obdam zeeziek werd en dat Willem III een homoseksuele relatie had met notabene Cornelis Evertsen de Jongste, die in 50 jaar 7 gesneuvelde familieleden had en dat alleen maar gebaseerd op de nogal bloemrijke aankondigingen in de eerste regel van hun correspondentie, waarin het woord lieven voorkwam. Toen Michel de Ruyter in juli 1652 door de Staten van Zeeland als vice-commandeur werd benoemd, nadat Tromp Blake bij Dover had aangevallen, gebeurde dat in de bloemrijke aanstellingsbrief: "Gericht aan de erntfesten, vromen, lieven, getrouwen kapitein de Ruyter". Je moet wel een hele hekel hebben aan het Nederland van de 17e eeuw en dat Nederland met opzet willen afbreken, om te willen verzinnen, dat Michiel de Ruyter een homoseksuele relatie had met de hele Staten van Zeeland, omdat in de correspondentie het woord lieven staat. En de rest van die onzin van jou is idem dito. GoudenEeuw 20 aug 2008 15:32 (CEST)

O, welzeker heb ik Spaansgezinde voorouders gehad. Mijn hele stad, 's-Hertogenbosch, vocht voor de Habsburgers en was — en is — daar nog uiterst trots op ook. Erger nog, mijn familie komt uit Megen en we waren dus niet eens Nederlanders in de 18e eeuw :o).

Maar zou je het niet interessant vinden de echte Gouden Eeuw te leren kennen? Niet het sprookjesverhaal waarin louter onverschrokken helden rondstappen, maar het echte epos: hoe voor het eerst een maatschappij ontstond die overwegend gebaseerd was op vrije contractsrelaties in plaats van afpersing. En hoe die individuele vrijheid niet alleen maar gebruikt werd voor plat genot maar ook voor ernstige bezinning. En hoe we een beschavingsideaal schiepen dat we intern en extern probeerden uit te dragen. En hoe dat ideaal een grote rol speelde in de internationale politieke verwikkelingen. En hoe we erin slaagden, ondanks ekonomische problemen, het land in 1800 beschaafder te laten zijn dan in 1700. En hoe een zekere zelfkritiek — hoe hypokriet ook, maar daar is het een ideaal voor — essentieel is voor beschaving. En hoe onze huidige samenleving, onvergelijkbaar veel vrijer en welvarender dan die van vier eeuwen terug, er toch het directe uitvloeisel van is. Iets om echt trots op te zijn!

Groetjes, --MWAK 20 aug 2008 22:29 (CEST)

Men kan de geschiedenis net zo veranderen als men zelf wil. Dat deden de Romeinen met de herinnering en de geschiedenis van Carthago na de verwoesting van de stad in 146 VC ook. Niet alleen de stad tot in de kelder afbreken, met 10.000 kilos zout er op, maar ook onzinnige dingen verzinnen, kwaad spreken, de naam en faam van Carthago verwoesten, omdat geen Carthager hen tegensprak, of tegen kon spreken, want de overlevenden werden slaven. Dat doe jij ook. De grote Tromp verjoeg, 4 jaar nadat hij De Oquendo vernietigd had bij Duins, met 15.000 Spaanse doden, in 1543 de amateur zeeman Batten. Precies 250 jaar later in 1893 is hij opeens een onbekende Hollander, die door Batten een baai in gejaagd word. Dezelfde gebeurtenis, maar anders uitgelegd. Waarom verzind z'on Engelsman dat? Omdat er geen Nederlander is die hem tegenspreekt. De taal van Pepys was een soort geheimcode, 2 eeuwen later is dat zgn. ontcijferd, waarbij ze de gebeurtenissen van 2 eeuwen geleden anders uitlegden, in hun eigen voordeel. Omdat er geen Nederlander was die hen tegensprak. Engelsen maken de Nederlanders belachelijk in docu's of films over Waterloo, de film "A bridge to far" of de 17e eeuw, omdat er geen Nederlander is die hen tegen spreekt. Er is nu een Engels/Amerikaanse speelfilm "The Golden Age" Deze naam is niet alleen van Holland overgenomen, maar in de film zegt Elizabeth I, notabene met een Nederlandse moeder en de grootste bondgenoot van Willem van Oranje, dat zij in haar eentje Spanje op de knieen heeft gekregen, met een gedeelde Engels-Nederlandse overwinning in 1588 en de Engelse aanval op Cadiz van 1585 en een gedeelde Engels-Hollandse aanval op Cadiz in 1597. Dat is alles! Omdat er nu geen Nederlander is die de Engelsen of Amerikanen tegenspreekt. Er worden ook geen speelfilms gemaakt over de glorieuze Hollandse marine van de 17e eeuw, omdat de Nederlanders van nu de herinnering van die periode zelf kapotmaken en ondermijnen. Een Griek doet dat niet met de Spartaanse slaven, de Italianen doen dat niet met het Colluseum, de Engelsen doen dat niet met hun allereerste concentratiekampen in Zuid-Afrika, alleen de Nederlanders doen dat. Je mag best iets zeggen, over de "Martelaren van Gorkum" waar de Vlaming Lumey Van der Marck in 1572 20 priesters vermoordde, maar dan moet je ook in EEN adem, de 10.000den noemen die zwarte Alva vanaf 1568 vermoordde, de 20 edelen met Hoorn en Egmond, de Mennonieten, gemarteld en onthoofd omdat zij geen katholiek waren en later het Bloedbad van Naarden, van Zutphen, van Haarlem. In EEN adem, allemaal of helemaal niets. Je mag op TV ook niet zeggen, dat je alleen van Grolsch houd, want dat is verkapte reclame, maar dan moet je zeggen dat je van Grolsch, van Heiniken, van Amstel en ook van Hoegaarden houd. Een vergelijkend warenonderzoek heet dat. Als je op Nederland wil spugen, moet je in Amsterdam Oud-Zuid gaan wonen, daar spugen zij ook op Nederland, die zich geen Nederlander willen voelen. Die dood van die 20 priesters is verkeerd, die moord op die 10.000 slachtoffers van Alva is 100 keer erger. Bloys van Treslong, de bevrijder van Den Briel had een Spanjaard in een mast van zijn schip opgehangen. Verkeerd? Die Spanjaard had net daarvoor hetzelfde gedaan met Van Treslong's broer. Ik dacht al dat jij de verkeerde mentaliteit had. Frederik Hendrik was zeker een oorlogsmisdadiger, he? Protestantisme is zeker een geestesziekte, he? Calvinisme is zeker eem onbehandelbare kankervorm, he? De Spanjaarden waren zeker onschuldig en de Staatsen zeker gedragsgestoord, he? Waarom ga jij niet in Marokko wonen, daar zijn zij net zo trots op Nederland als jij. De Groeten aan Salé. GoudenEeuw 21 aug 2008 01:43 (CEST)

Ja, het is waar dat volkeren de geschiedenis in hun voordeel herschrijven. En dat is moreel fout en wetenschappelijk fout. Wetenschappelijk gezien is het correct om alle gebeurtenissen, of ze nu als roemvol of schandelijk geduid kunnen worden, gewoon weer te geven zoals ze gebeurd zijn. Maar moreel gezien is het beter de eigen fouten te beklemtonen en het op de borst kloppen te beperken. Ik kan als katholiek het niet helemaal met de calvinisten eens zijn :o), maar moet ze nageven dat ze in ieder geval een goed ontwikkeld zondebesef hebben. Als Nederland tegenwoordig kritischer is over het eigen verleden dan andere landen (lastig te meten, zoiets), dan is dat niet een gevolg van een neurotisch minderwaardigheidscomplex, maar een uitvloeisel van het calvinistische "onbehagen" over de "overvloed" die hun ten deel viel. Edoch, het vermogen tot zelfkritiek is een deugd; trots een hoofdzonde. De beste reden om toch trots te zijn over alle rijkdom en macht die we in de 17e eeuw verwierven, is dat we in staat waren er weer afstand van te nemen. En wie deel kan uitmaken van die traditie, zet waarlijk onze nationale identiteit voort, kan ook trots zijn op het huidige Nederland (dat overigens in de 20e eeuw heel wat harder gegroeid is dan in de 17e — en dat zonder één gewonnen zeeslag) en hoeft zich niet meer af te zetten tegen een bevolkingsgroep waarvan de voorouders nog onze gewaardeerde bondgenoten waren in de strijd tegen de Habsburgers en waar menige Zeeuw en Hollander in zijn ondernemingslust, en vaak zelfs als renegaat, te Salé deel van ging uitmaken ;o).

Groetjes, --MWAK 21 aug 2008 09:24 (CEST)

Met wie bedoel je met die "bondgenoten"? Toch niet die Marokkaanse Barbarijne Zeerovers, he? Nederland heeft hen vanaf de 16e maar vooral in de 17e eeuw bestreden als een kankervorm. Duizenden kansloze kaapvaarders vielen in de klauwen van die zeeschuimers, die schip, lading en bemanning doorverkochten als handel. De Marokkaanse Barbarijnse Zeerovers hebben nog NOOIT de Nederlanders meegeholpen in onze strijd tegen Spanje. Als Spanje hen al bevocht, dan was het alleen maar omdat de Spanjaarden, met kuststeden als Gibraltar en Cadiz, NOG meer last had van die profiteurs dan Holland. De Ruyter heeft persoonlijk met Kees Evertsen de Oude van 1601-1603 een vernietigingsoorlog tegen dat kankergespuis gevoerd. Welke bondgenoten? De Ruyter moest verschillende keren Nederlandse slaven in Marokko vrijkopen. Welke bondgenoten? En hij werd vreselijk kwaad, omdat de Marokkaanse Bey veel te veel geld vroeg, zodat De Ruyter tot zijn grote verdriet maar een paar Nederlandse gevangenen kon vrijkopen. Welke bondgenoten? De Ruyter noemde de Marokkanen "Achterbakse en niet te vertrouwen luyden" Welke bondgenoten. Admiraal Kinsbergen vernietigde de Marokkaanse Barbarijnse Zeerovers aan het eind van de 18e eeuw. Welke bondgenoten? Nederland heeft de Marokkanen (en Algerijnse) Zeerovers als een onkruid, als een pest, als een gezwel twee eeuwen lang proberen te elimineren. Welke bondgenoten? En dan nu proberen om die agressieve Marokkanen te paaien, dat wij al "4 eeuwen lang een vriendschapsband hebben". En Turken zijn ook al geen bondgenoten van Nederland geweest. De Turkse sultan beloofde dat wel bij de "Capitulatie van de Sultan" in zijn Okapi-paleis, dankzij heel veel Hollandse geschenken (ik dacht in 1621), maar dat bondgenootschap is er nooit gekomen. NOOIT. Welke bondgenoten? Mijn Enschede was in de 16e eeuw ook bezet door de Spanjaarden, maar prins Maurits heeft hen er keihard uitgeschopt. Maar de Enschedeërs van toen hebben niet gecollaboreerd zoals de bewoners van 's Hertogenbosch met die Spanjaarden, die in de hele Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden, mensen hebben gemarteld op de pijnbank omdat zij geen katholiek waren. En nadat zij daardoor hun geloof afzworen, werden zij alsnog als een "goed katholiek" onthoofd. Willem van Oranje begon pas met de Opstand, na de moord op Hoorn, Egmond, Casembroot en andere edelen. Daar had oa. hijzelf en Hendrik van Brederode ook bij behoord als hij niet gevlucht was. In 1576 werden 7000-8000 Antwerpenaren door Spanjaarden en andere lekkere Spaansgezinden zoals jij, gemarteld, verkracht en vermoord tijdens de "Spaanse Furie", alleen maar omdat de Spanjaarden geen soldij hadden gekregen. En die fijne, dappere, naieve en domme 's Hertogenboschenaren vonden dat allemaal goed en kozen de kant van Spanje, want dan werden zij tenminste zelf gespaard. Heb jij eigenlijk wel verstand van geschiedenis? Of weet je alleen maar iets van geschiedenis, als je het uit een boekje kunt halen? Welke bondgenoten? Heb jij soms een geheel eigen geschiedenisboekje? De enige Nederlanders, die ooit een soort "verbond" met die Marokkaanse Barbarijnse Zeerovers sloten, besloten al dan niet uit dwang, om zelf zeerover te worden, zoals "De Veenboer". Leef jij soms in jouw eigen fantasie-geschiedeniswereldje? Hoi GoudenEeuw 22 aug 2008 03:18 (CEST)

Oh ja, ik ben verhuist naar het artikel "De Beschermer" van Binckes. GoudenEeuw 22 aug 2008 03:18 (CEST)

Wat dat laatste aangaat: het verheugt me dat er een nieuw lemma ontstaan is over een belangrijk Nederlands schip!

En verder: Ach, we leven allemaal in meer of mindere mate in een fantasiewereld :o). Mocht je dat voor jezelf als een bezwaar zien, dan kan ik wel een aanzet geven tot enige wetenschappelijke correctie. Tot het midden van de 17e eeuw was er eigenlijk geen strikt onderscheid tussen een "zeerover" en een "gewone" kapitein. De meerderheid nam andermans schepen te grazen als men er mee weg kon komen. En als het vaartuigen van een vreemde mogendheid betrof, lukte dat wel: piraterij werd door de autoriteiten niet tegengewerkt maar gefinancierd. Tenzij het natuurlijk andermans piraten betrof: dat soort verachtelijke misdadigers werd zonder pardon gehangen — en dat dunde meteen de concurrentie wat uit. Het mooiste was het als er oorlog gevoerd werd: dan kon je het roven een officieel tintje geven en werd het kaperij. Wat dat betreft was de Tachtigjarige Oorlog een zegen voor de Hollandse en vooral Zeeuwse zeevaarders die zich vol ondernemingslust op de handelsschepen van Portugal en Spanje stortten. Was zo'n vaartuig eenmaal genomen, deed zich het probleem voor wat men moest doen met de opvarenden. Meenemen naar de Republiek? Daar zat men thuis niet op te wachten: het onderhoud was te duur. In zee knuppelen? Maar dat leverde niets op, behalve een uurtje vermaak voor de bemanning. Gelukkig leefden er op de kust van Noord-Afrika gelijkgestemden en zielsverwanten, vijanden van de Habsburgers, aan welke collega's (ze waren ook kapers met officiële kaapbrieven en al) men de menselijke lading met winst kwijt kon (en soms kreeg men bij levering van vijf jonge Spanjolen een ouwe Hollander mee terug). Om die samenwerking te reguleren en te voorkomen dat de heren collegae ook Nederlandse schepen kaapten, sloot men assistentieverdragen — zij het, in het geval van Algiers, vaak na harde strijd. Niet dat die veel bescherming boden aan de Nederlandse scheepvaart die en steeds verlokkerlijker doelwit werd — en andersom werden ook Barbarijnen genomen en als slaaf verkocht in Europa. Na 1648 gaan we samenwerken met de Europese staten om de Noord-Afrikaanse dreiging te verminderen en in de loop van de 18e eeuw wordt Europese piraterij, in een langzaam beschavingsproces, een uitzondering. Maar ook in die eeuw werd de Noord-Afrikaanse kaapvaart (jawel: de staten daar verklaarden pro forma de oorlog als het uitkwam) meestal met leveringen van wapens en betalingen afgekocht. In die tijd was de Nederlandse marine natuurlijk ook gewoon veel te zwak om aan "eliminatie" te denken; het bleef bij strafexpedities die slechts een tijdelijk effect hadden, bij voorbeeld in de vorm van een nieuw vredesverdrag.--MWAK 22 aug 2008 10:36 (CEST)

Ja, maar schrijf nooit meer over "gewaardeerde Bondgenoten" als je Barbarijnen bedoelt. Die naam alleen al was een verbastering tussen Berbers en Barbaars. Ik zit voortaan op de overlegpagina "De Beschermer", mij zie je hier niet meer.

1. Heb jij nog info over de "Beschermer" en de "Groot Hollandia" waarop Kortenear sneuvelde?
2. En was de "Groot Hollandia" hetzelfde schip als "Hollandia"?
3. En werd de "Beschermer" verwoest in 1677 tijdens de "Tweede Slag bij Tobago"? (Dat artikel maak ik af)
4. Er was een Pieter de Bitter (oa. "Slag bij Bergen") Maar was er ook een Pieter de Sitter? Of was dat een leesfout van mij?

Ik heb vandaag nog Ronald Prud'Homme gezien op TV, over de 17e eeuw, over De Ruyter, Chatham, Bergen, de Van de Velde's enz. interessant!! Dat neem ik altijd op, om het nog een keer te bekijken. Ik heb trouwens ook een boek van hem besteld. Tot ziens op die andere pagina. HoiGoudenEeuw 22 aug 2008 18:38 (CEST)

OK, ik zal je verder niet meer plagen :o). En verdorie, die uitzending heb ik gemist! Kijken of die op internet te vinden is. De info zal ik geven bij de Beschermer.--MWAK 23 aug 2008 13:10 (CEST)

--Dit artikel is VEEL te lang en VEEL te uitgebreid. Het moet veel beknopter. Ik heb het samengevat. Dit artikel is veel te langdradig en veel te saai. Niet iedereen heeft zoveel kennis als jij om dat allemaal te moeten lezen.

Beste anonieme gebruiker. Dit kan uw mening zijn, maar het deleten van een deel van de pagina (De bouw), en dat herhaaldelijk, ondanks correctie door andere gebruikers, is ongepast. Vriendelijk verzoek om dit niet nogmaals te doen! Met vriendelijke groet, John Campo (overleg) 23 mrt 2011 02:10 (CET)