Overleg:Conservatisme

Introductie

Er staat: Conservatisme is een politieke filosofie, die uitgaat van een naar eigen zeggen realistische benadering van de mens en de maatschappij, maar dit is natuurlijk een bron van toekomstige verwarring.

• Ten eerste is het hooguit een van de woordenboekdefinities van realisme waarop gedoeld wordt (en het gestelde zal aldus zo in strijd komen met de rest van deze wiki als er doorgelinkt gaat worden)
• ten tweede zijn er zat idealisten (waaronder georganiseerde christenen) die conservatief zijn (realisme en idealisme zijn tegenpolen)
• en ten derde zijn er zat "revolutionairen" die ook al menen "realistisch" te zijn. (revolutionair en conservatisme zijn tegenpolen, Lenin zag zichzelf als buitengewoon realistisch) Josh 1 jan 2004 16:12 (CET)

• Dit heb ik van de website van de Edmund Burke Stichting. Ik heb er duidelijk: naar eigen zeggen bij geplaatst om de toon te neutraliseren.
• zie eerste punt
• Veel fascistische groeperingen durven zich maskeren als conservatieve groeperingen. Daarbij ligt de schuld m.i. niet bij de conservatieven, die hun ideologie bevlekt zien daardoor en dus schade ondervinden. Want ik ga zeker akkoord met je notie dat revolutionair en conservatief moeilijk samengaan. Domie 1 jan 2004 16:20 (CET)

Zijn er ook politieke ideologieën die, naar eigen zeggen, uitgaan van een onrealistische benadering van mens en maatschappij? Bart van der Pligt 1 jan 2004 17:38 (CET)

Natuurlijk niet, bijna iedereen vindt zijn eigen ideologie uiteraard realistisch. Maar wat had ik dan moeten schrijven? Conservatisme is een politieke filosofie, die uitgaat van een naar realistische benadering van de mens en de maatschappij??? Dat is zo subjectief als kweet niet wat. Maar alternatieven zijn welkom, hoe zouden jullie de eerste zin schrijven? Domie 1 jan 2004 17:43 (CET)

'Conservatisme is een poltieke ideologie die het historisch ontstane als uitgangspunt neemt. Een conservatief hecht meer waarde aan natuurlijk gegroeide gewoontes dan aan nieuwe, door feilbare individuen bedachte, radicale ideologieën.' Bart van der Pligt 1 jan 2004 17:53 (CET)

Ziet er niet zo gek uit, waarom plaats je het er niet tussen? Is zelfs beter dan wat ik eerst schreef. Komaan joh, beetje assertiviteit in het editen! ;-) Domie 1 jan 2004 19:23 (CET)

Omdat er nog overlegd werd, heb ik me wat het editen betreft eventjes conservatief opgesteld :)

Overigens heb ik mijn twijfels over de opzet van dit artikel. De tekst die er nu staat hoort volgens mij thuis onder 'Edmund Burke' of 'Edmund Burke Stichting'. Ik denk dat 'Conservatisme' geen politieke stroming is, maar een kenmerk van diverse politieke bewegingen. 'Progressivisme' is immers ook geen nauw te omschrijven politieke ideologie.

Zo kom ik tot een nieuwe definitie: 'Conservatisme is een verzamelnaam voor behoudende politieke stromingen.'

In afwachting van reacties laat ik het assertief editen nog even achterwege. Bart van der Pligt 2 jan 2004 13:38 (CET)

Omdat er nog overlegd werd, heb ik me wat het editen betreft eventjes conservatief opgesteld. Nou, toepasselijk. £Als jij dat doortrekt, benieuwd wat jij gaat doen bij het artikel schizofrenie ;-))))) Domie 3 jan 2004 05:21 (CET)

Even opnieuw de tekst breed gemaakt, maar eigenlijk is dit gewoon een reactie op de laatste bijdrage van Bart. Zijn twijfels over de opzet van het artikel deel ik. (en zijn voorgestelde wijziging eveneens) Een nog niet genoemd punt is het volgende. Er wordt naar een zekere Burke verwezen (maar lieden als R. Peel. B. Disraeli en J. Chamberlain -die overigens een radicale conservatief was- worden niet genoemd) alsof hij een filosoof zou zijn. Wat ik daartegen heb dat is dat hij een politicus was wiens ideeen door anderen (niet-filosofen) voor het gemak maar tot "filosofie" werden bestempeld. Zijn opvattingen waren echter puur politiek en hij had juist een hekel aan systematisering en abstractie. Hij wilde een dijk of buffer opwerpen tegen stromingen als het Jacobisme (de radicalen van de Franse Revolutie zeg maar) Op zich misschien een begrijpelijk en/of lovenswaardig iets, maar met filosofie heeft het verder weinig te maken. (Los daarvan, de man had overigens wel invloed op de filosofie, maar dat is weer een geheel ander chapiter)Josh 2 jan 2004 14:00 (CET)

De twijfel bekruipt me of we conservatisme tot de politiek moeten beperken. Conservatisme (en ook het tegenbovergesteld progressivisme) tref ik net zo goed aan in kerken, sportorganisaties, etc. Onderscheid is wel dat het een in de politiek herkenbaar is als verzamelnaam/richting. TeunSpaans 2 jan 2004 14:13 (CET)

Hmm, dan zou het dus een geestesgesteldheid of -houding worden. Daar zit wel wat in natuurlijk. En dan zou je daarna eventueel pas verwijzen naar de verschillende conservatieve partijen en/of stromingen in de diverse landen omdat die geesteshouding ook in politieke zaken tot uiting kan komen... Josh 2 jan 2004 14:42 (CET)

---

Er is nog zoiets waardoor ik vind dat de hele opzet, inclusief alle premature doorlinks, vind getuigen van vooringenomenheid en niet goed houdbare, wellicht subjectivistische uitgangspunten. Neem nou eens de zin: In de praktijk streven conservatieven naar zo min mogelijk staatsinterventie (in tegenstelling tot het socialisme), omdat men ook deze staat feilbaar acht.. Dat is nogal wat. Maar hoe passen de Engelse Conservatieven (hetzelfde Albion waar de term zo'n beetje geboren is, zie Burke e.a.) dan in dit beeld? Het was juist de periode dat die lui het Britse Empire uitbreidden, consolideerden en met hand en tand verdedigden. Dat stemt niet helemaal, wat zeg ik? helemaal niet overeen met wat er over staatsinterventie werd gezegd (om over het daarop volgende anachronisme nog maar te zwijgen...) Josh 3 jan 2004 14:42 (CET)

---

Conservatisme heeft dus ideologische raakvlakken met het solidarisme. Effectief hebben veel conservatieve bewegingen een solidaristische sociale politiek.

Bij solidarisme lees ik:

Het solidarisme is enerzijds antikapitalistisch: het keurt de uitwassen van het kapitalisme af, en de sociale ongelijkheid die er eventueel ontstaat als gevolg van economische uitbuiting, en vecht het individualisme aan door een uitgebreid verenigingsleven te promoten.

En even verderop staat dat There Is No Alternative Thatcher, Reagan en Wolfowitz conservatisten zijn...?! Verder is deze laatste zowel neoconservatief als neoliberaal. Dus hier dient ook wat over te worden gezegd. Guaka 10 jan 2004 03:48 (CET)

ideologische raakvlakken, sinds wanneer betekent dat "is gelijk aan" bij jou? Dat Wolfowitz, ondanks zijn marxistische verleden, zowel neocon is als neolib is correct. Alleen lijkt deze mij een beter voorbeeld van neoconservatisme dan van liberaal conservatisme. En (om effe de etter uit te hangen), het is conservatisme, maar de aanhangers zijn conservatieven, geen conservatisten.

Soit, om verder te gaan over de raakvlakken tussen het conservatisme en het solidarisme: het solidarisme baseert zich op de encyclieken Quadragesimo Anno en Rerum Novarum (resp Piux XI en Leo XIII). Op zich is dit al een eerste hint, want wie de Kerk anders noemt dan conservatief, heeft denk ik een perceptiestoornisje ;-)

Afgezien daarvan zet solidarisme zich af tegen het marxisme en het kapitalisme, beide vernieuwende stromingen van tijdens en na de Franse Revolutie. Daar heeft u uw raakvlak.

"Ja ma nee he," hoor ik u al zeggen, "dus zijn liberaal-conservatieven in tweestrijd met zichzelf?". Niet helemaal, omdat deze zich voor economische aangelegenheden meer liberaal opstellen, en voor sociale aangelegenheden meer conservatief. In feite zijn zij de tegenpolen van links-liberalen die voor meer overheidsinterventie zijn dan hun liberaal-conservatieve broeders, maar ook voor een meer liberale kijk op de sociale kwesties. Liberaal-conservatieven baseren zich vooral op het klassiek liberalisme, meestal smalend neoliberalisme genoemd, zoals dat uitgetekend werd door o.a. Adam Smith in zijn The Wealth of Nations. Aldus ondersteunen zij de Amerikaanse Revolutie en verwerpen de Franse Revolutie. Ik hoop dat deze verduidelijking duidelijk is? Domie 10 jan 2004 15:20 (CET)

• Ik vond het artikel op sommige punten iets teveel een zeepkist voor conservatieve opvattingen. Ook stonden er een aantal ideeën in die niet alleen toe te schrijven zijn aan Conservatieven (bijvoorbeeld het idee dat politieke veranderingen bedachtzaam moeten worden doorgevoerd) terwijl het artikel de indruk geeft dat dat wel zo is. Bij de zinsneden als "Het is verstandig" zie ik een schoolmeester met opgeheven wijsvinger staan. Over 'natuurlijk' gegroeide gewoonten heb ik ook mijn bedenkingen (natuurlijk is hier een nogal vaag begrip) en gewoonten ontstaan net als 'nieuwe radicale ideologieën' te midden van feilbare individuen (waar anders?) Van het onderscheid tussen radicalisme en conservatisme ben ik ook niet zo zeker. Radicale (religieuze) groeperingen hebben uiterst conservatieve ideeën en willen terug naar tradities in hun meest 'zuivere' vorm. Maar: shoot me if I'm wrong. Apampakai (even niet ingelogd)

Links van www.parlement.com

• Negentiende eeuwse conservatieven in Nederland (van www.parlement.com)
• Conservatieve partij in Nederland
• Conservatieven.nl van Winny de Jong

NPOV

Ik heb een npov-sjabloon geplaatst, omdat het artikel in de huidige versie grotendeels conservatieve propaganda is.

De inleidende definitie is in werkelijkheid een definitie van het traditionalisme, een belangrijke stroming binnen het conservatisme maar niet de enige. Het weglaten van de ander, minder deftige, stromingen, geeft een vals beeld.

Edmund Burke is dan ook niet de ‘grondlegger’ van het conservatisme, dat vele malen ouder is, en als stroming al in de Oudheid herkenbaar was. Andere conservatieve theoretici, zoals Ortega y Gasset, hebben evenveel invloed gehad, maar dan vooral op de fascistische bewegingen in Europa. Het fascisme is niet los te zien van het conservatisme, dat bij elke fascistische beweging een belangrijke ideologisch component vormde. Ook de Noord-Europese en Zuideuropese religieuze conservatismes zijn van grote invloed geweest op de Europese geschiedenis. Het weglaten van deze verbindingen is een poging om een vals beeld van het conservatisme te scheppen.

De inleiding van de theorie begint met het weerleggen van kritiek op het conservatisme. Dat is geen taak van een neutraal stuk! Ook hier wordt verzwegen dat een een deel van het conservatisme wel degelijk veranderingen als zodanig afwijst. Een veel betere overzicht van de conservatieve stromingen is hier noodzakelijk.

Het beroep op een pessimistisch dan wel optimistisch mensbeeld is een vorm van politiek debat, en is niet als vaststaande feit te koppelen aan ideologieën. Veel liberaal-conservatieven redeneren juist vanuit een zogenaamd optimistisch mensbeeld.

Dat mensen ‘ongelijk zijn in talenten’ is geen inzicht maar een bewering van de conservatieven. Het is ook niet juist dat alle conservatieven streven naar een harmonieuze samenleving, vijandschap (en het fysiek vernietigen van de vijand) spelen een belangrijke rol in het Duitse conservatisme.

Conservatieven zeggen niet vaak dat ‘de mens niet sociaal geboren is’, de meesten denken juist in termen van een organische samenleving.

Het is niet juist dat conservatieven streven “naar zo min mogelijk ingrijpen van de staat”, de meeste conservatieven waren (en zijn) juist voorstander van draconisch staatsingrijpen. Het is het liberalisme dat de staat in die zin afwijst, en er zijn ook liberaal-conservatieven. In de VS is dat overheersend, maar niet in het Europees conservatisme. Het is misleidend om de libertarische stromingen een hoofdrol toe te kennen, die ze niet hebben.

Het onderscheid tussen conservatisme als stroming en het ‘conservatieve mentaliteit’ is propagandistisch. Zoals gezegd zijn er wel degelijk conservatieven die ‘vasthouden aan het bestaande’. Er zijn ook ‘conservatieven’ die een radicale omwenteling nastreefden, de proto-fascisten bijvoorbeeld. (Overigens was de oorspronkelijke betekenis van omwenteling, dat alles bij het oude werd teruggebracht).

Het is daarom niet waar dat het conservatisme 'progressief' kan zijn, tenzij je bijvoorbeeld Mussolini als progressief beschouwt - zoals velen in Italië nog altijd denken. Er is hierover een hele reeks van theorieën ontstaan, over hoever het fascisme een modernisering van de samenleving doorvoerde, en wat de verhouding was tot de veelal oerconservatieve propagandaleuzen. Als het artikel niet daarnaar verwijst, dan moet het ook niet zomaar beweren dat conservatieven progressief zijn.

De lijst van stromingen is gericht op de VS, en vermoedelijk gecopieerd van het Engelstalige artikel. Ook hier is de tekst onvolledig. De externe links zijn eenzijdig en bevatten geen verwijzing naar kritiek op het conservatisme en zijn stromingen. Andel 12 mrt 2005 14:10 (CET)

---

Ik heb Andel's kritiek en vervolgens het artikel zelf eens doorgelezen. Wat moeten we hiermee? In de eerste plaats moeten we mijns inziens erkennen dat Conservatisme nauwelijks scherp te definiëren valt. In het encyclopedisch ideaal zou het artikel een geheel van opvattingen zodanig moeten omschrijven, dat:

• iemand die zichzelf 'conservatief' noemt, zal zeggen: "ja, zo denk ik erover".
• iemand die zichzelf niet conservatief noemt, zal zeggen: "ja, de mensen die ik conservatief noem, denken er zo over".

De volgende uitspraak van Andel is naar mijn gevoel overtrokken:

• "...het artikel in de huidige versie grotendeels conservatieve propaganda is"

Als het propaganda zou zijn, zou het het conservatisme toch moeten aanprijzen? Dan zou iemand die verder niets van het conservatisme afweet, zich op grond van dit artikel meteen bij een conservatieve partij willen aansluiten (bij wijze van spreken). Dat lijkt me niet het geval. De volgende uitspraak is -in het kader van het schrijven van een encyclopedie- een ernstige beschuldiging:

• "...is een poging om een vals beeld van het conservatisme te scheppen"

Daarmee suggereert Andel dat de medewerkers die aan dit artikel hebben bijgedragen op de hoogte zijn van verbindingen tussen het conservatisme en het fascisme en de Noord-Europese en Zuideuropese religieuze conservatismes, maar niet willen dat de lezers van Wikipedia daar achter komen. Met andere woorden, Andel wijst niet slechts op tekortkomingen van het artikel (en dat het artikel tekortkomingen heeft, daarvan ben ik wel overtuigd), maar beweert hij of zij dat die tekortkomingen doelbewust in het artikel zijn aangebracht, om te voorkomen dat de lezers juist geïnformeerd worden. Het is natuurlijk mogelijk dat dat waar is, maar als dat zo is, dan zullen die medewerkers dat waarschijnlijk nooit toegeven. En als ze het niet toegeven, is het niet te bewijzen (Hoe zou je moeten bewijzen wat iemands motieven zijn geweest?).

Ik zou gebruiker Andel daarom willen vragen, zich tot de inhoud te beperken. Hij (of zij) weet kennelijk meer van figuren als Burke en Ortega y Gasset dan ik, en dat kunnen we gebruiken.

Ik wil ook even reageren op

• De inleiding van de theorie begint met het weerleggen van kritiek op het conservatisme. Dat is geen taak van een neutraal stuk!

Het weerleggen van kritiek is inderdaad geen taak van een neutraal stuk. Maar dat doet het artikel ook niet. Er staat:

• "Conservatieven zien dat zelf anders. Zij claimen dat ..."

Er worden dus verschillende meningen weergegeven. (Mogelijk zijn die meningen niet op neutrale wijze weergegeven, maar naar de vorm is de tekst wel vanuit neutraal gezichtspunt).

Aangezien onder 'conservatisme' zoveel verschillende stromingen en opvattingen kunnen worden verstaan, denk ik dat het artikel het beste maar een beetje kort gehouden kan worden - In de trant van "Onder 'conservatisme' wordt verstaan ... Er wordt ook wel onder verstaan ... Het begrip werd voor het eerst gebruikt door ... in de zin van ... "

Andere artikelen kunnen dan meer gedetailleerd ingaan op concrete stromingen, groeperingen en historische ontwikkelingen. In die artikelen wordt het dan wat concreter. Johan Lont 14 mrt 2005 13:29 (CET)

Ik ruik hier inderdaad een poging tot misleiding, sterker nog, ik zoek de daders in de hoek van de Edmund Burke Stichting, bij hun pagina en de 'biografie' van Bart Jan Spruyt heb ik ook een NPOV geplaatst. Andel 14 mrt 2005 21:39 (CET)

Andel, ik vind het flauwekul om dit een NPOV waarschuwing te geven. Welke "daders" gaat het nu weer over. Degenen die aan het artikel hebben bijgedragen? Ik vind dat nogal paranoia. Als je zonder conspiratieve ideeën iets bij kan dragen aan dit artikel, doe dat dan. Het artikel is absoluut nog niet compleet en eerlijk gezegd niet een echt goed artikel. Aan de andere kant is het volgens mij een behoorlijke klus om een goed artikel over dit onderwerp te maken, en datgene wat er nu staat is in elk geval een aanzet. Maar "propaganda"? Sorry, hoor, maar dat kan ik er echt niet in zien. Alsof iemand die die tekst leest opeens denkt: "verrek ja, het conservatisme, dat ik daar nou nooit aan gedacht heb". Lamenielache.

Het gebruik van woorden als "propaganda" en "fascisme" maakt je commentaar al direct volstrekt ongeloofwaardig. Dat - en het lijstje bijdragen (zie hier) - doet vermoeden dat je er hier op de wikipedia uitsluitend op uit bent om politieke ideeën uit te dragen. Daar is de wikipedia niet voor. De wikipedia is om informatie te bieden. Er lopen hier al genoeg druiloren rond die menen dat ze de wikipedia kunnen gebruiken om hun eigen ideeën te verbreiden en om concurrerende ideeën te bestrijden. Bah. Taka 14 mrt 2005 23:37 (CET)

Toch heeft Andel een punt: enerzijds er wordt geclaimd dat Burke de grondlegger van "het conservatisme" is (ipv. het modern conservatisme), maar anderzijds ontbreekt elke vorm van historie en zijn de oudst aangehaalde stromingen en politici +/- anno 1975. Dat is een gat van minstens 200 jaar, en alle historische ontwikkelingen (zowel de negatieve als de positieve) uit die periode ontbreken dus ook.- gv 21 mrt 2005 13:03 (CET)

verandering op komst.

Ik heb het begin veranderd. Het begin is geen propaganda meer. Echter ik heb mijn twijfels over de links die er bij staan. Deze zijn nogal propagandistisch. Misschien een goed idee om deze te verwijderen. (verandering om 16:18 door wiki213ip) volgende wijziging zal met meer overleg gaan.

Liefhebbers van het Conservatisme ...

Het artikel op de engelstalige Wikipedia is om te smullen zo uitgebreid, diep, grondig en veel uitgebreider dan dit breisel. Veel van het commentaar hierboven is te verhelpen door grote delen uit de engelstalige Wikipedia te vertalen. Specifiek probleem is het POV standpunt dat de VVD conservatief is. De VVD presenteert zichzelf graag als (sociaal)liberaal, dat wil zeggen Rutte e.a. zien de VVD als sociaal-liberaal en Wiegel/Vonhoff zien de VVD als liberaal, in ieder geval zullen ze zelf niet zeggen dat de VVD conservatief is. Om dit op te lossen zou je twee lijsten van politieke partijen kunnen maken. Een lijst van politieke partijen die propageren 'conservatief' te zijn - Groep Wilders bijvoorbeeld, en een lijst van politieke partijen die volgens politiek-analisten (voor zover die daarover consensus hebben bereikt) conservatief zijn of handelen. Een ander punt is volgens mij dat 'conservatief' tijd en plaats afhankelijk is. Politiek beleid wat we nu als conservatief zien zou in de negentiende eeuw wel eens heel liberaal of heel progressief gezien kunnen worden, of wat in Europa als conservatief gezien wordt, zou wel eens heel 'liberal' in de VS gezien kunnen worden. En tot slot, anno 2005 is dit artikel niet compleet zonder vermelding van de Edmund Burke Stichting en Bart Jan Spruyt, een club en een persoon die het conservatieve denken in Nederland wanhopig propageren zonder veel succes, in ieder geval niet meer dan een voet tussen de deur bij Geert Wilders, een marginale stroming in de rechterflank van de Nederlandse politiek, voornamelijk in trek bij media op zoek naar rellen en kijkers naar rellen. Dedalus 21 mrt 2005 16:45 (CET)

Ok Dedalus begin de vertalingsprocedure

Gebruiker:wiki213ip 21 mrt 2005 19:00 (CET)

CDA is niet echt conservatief

Het CDA is niet echt conservatief. In vergelijking met de Christen-Unie en de SGP draagt zij gematigde standpunten uit als het om christelijke zaken gaat.

Nieuwe versie (begin)

Ik heb een nieuwe versie, in elk geval een inleiding, gemaakt. Dat is vooral een begin. Het artikel is nog mager en behoeft veel aanvulling, ook met historische voorbeelden. Het is inderdaad weinig vergeleken met de Engelstalige versie, maar die is overigens niet neutraal te noemen. Andel 25 mrt 2005 14:25 (CET)

De repressie van conservatieve regimes wordt nu genoemd, met voorbeelden. Verwijdering van deze toevoeging zou de neutraliteit van het artikel beschadigen. Andel 25 mrt 2005 17:19 (CET)

Zoals verwacht heeft iemand inderdaad de verwijzing naar Franco, Salazar, Pinochet en Videla verwijderd. Ik heb het teruggezet. De conservatieven in Nederland en België vonden het niet leuk, maar dat zijn nu eenmaal hun voorgangers. Alle vier zijn zonder meer als conservatief regime aan te duiden. Verder is de definitie weer aangepast. Zoals aangegeven in de tekst, grijpen niet alle conservatieven terug op traditionele waarden, en zeker niet op Europese waarden. Velen gruwen van alles wat 'Europees' heet. En de islamitische conservatieven grijpen helemaal niet terug op 'onze' waarden, maar conservatief zijn ze eveneens.

Ook de wijzigingen in het onderdeel waarden zijn teruggezet. Een groot deel van de oorspronkelijke tekst heb ik slechts verschoven. ook alle links zijn behouden, en aangevuld. Het 'pessimistisch mensbeeld' is een stijlfiguur, eerder dan een geloof. Het is ook niet waar dat alle conservatieven het gebruiken. Vandaar dat 'zogenaamd' is toegevoegd. Ook de aanvulling over organische visies op de samenleving is hersteld, en ook die over het nationalisme. Verbetering van de aanvullingen kan altijd, verwijderen is politiek gem otiveerd.

Wat betreft het taalgebruik: 'politiek filosofie' en 'ideologisch component' zijn hier gebruikt om een onderscheid te maken. Een 'politiek filosofie' gaat over de politiek, een 'politieke filosofie' is een filosofie met een politiek doel. Andel 27 mrt 2005 13:40 (CEST)

Ik blijf het een moeilijk onderwerp vinden, maar zoals het er nu staat is het al te duidelijk geschreven door een anti-conservatief. Neem alleen al de beginzin: "Het conservatisme is een politiek filosofie die afkerig staat tegenover de innovatie, en de samenleving wil inrichten naar (vermeende) traditionele waarden". En even verder: "Bij alle conservatieve stromingen is het afwijzen van innovatie als kernwaarde zichtbaar".

Wat is "de innovatie" zoals bedoeld in afkerig tegenover de innovatie? Technologische innovatie? vast niet. Het staat er wel alsof innovatie de heilsweg is voor de mensheid.

"Zo is het monarchisme in Engeland en Nederland een tamelijk onschuldige vorm van traditionalisme". Wat betekent deze zin? Hoezo "tamelijk onschuldig", Dat is niet echt NPOV.

"Het is sterk gericht op waarden, en voor de conservatieven hebben die waarden een universele geldigheid. Dat wil zeggen, ze dienen niet alleen als leidraad voor het eigen leven, maar zouden ook geldig zijn voor anderen". Elke ideologie gaat uit van waarden, en kennen die waarden een universele geldigheid toe. Anders is het geen ideologie.

Taka 27 mrt 2005 14:06 (CEST)

Ik heb geprobeerd het lemma zo aan te passen dat je grootste bezwaren hopelijk weggenomen zijn, zonder Andel te kort te doen. Met je laatste punt ben ik het niet eens, er zijn wel degelijk ideologieen die op een relativistisch/humanistische basis rusten; de "multiculturele samenleving" is zelfs een onmogelijkheid met absolutistische ideologieën. - gv 27 mrt 2005 17:19 (CEST)

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar wat ik bedoel is dat ook een tolerante ideologie kan proberen om tolerantie af te dwingen. Dat gebeurt ook in Nederland, denk maar aan anti-discriminatie wetgeving. In die zin wordt "tolerantie" toch weer een absolute waarde. Taka 29 mrt 2005 00:32 (CEST)

Akkoord. Ik interpreteerde je opmerking als verlichtingsfundamentalisme, vandaar het commentaar. - gv 29 mrt 2005 02:01 (CEST)

Maar weer aanpassen van definitie.....

Het conservatisme is niet tegen vernieuwing en verandering. Integendeel. Maar het wil verandering en verbetering wel altijd in relatie zien en brengen met het verleden. Oude tradities waren zo slecht nog niet. Burke, de vadervan het consevartisme zag het werk van de staatsman niet asl het werk van een bouwkundige maar als het werk van een tuinman. Een tuinman snoeit, werkt etc. maar wel vanuit het bestaande. En dat is het wezen van het conservatisme. De vorige generaties deden het vaak zo slecht nog niet. --Wvr 28 mrt 2005 14:49 (CEST)

Eerste punt: Burke heeft weliswaar invloed op het conservatieve gedachtengoed maar is vooral een Brits(Iers)/Amerikaans fenomeen; ultra-conservatieven zoals Pinochet hadden weinig op met Burke's gedachtengoed en ook onder europeese (continentale) conservatieven is Burke niet altijd populair; het is niet voor niets dat initiatieven als de Burke Stichting vanuit de VS gesteund worden. Het hele fenomeen conservatisme bekijken vanuit het Brits-conservatieve standpunt, zoals het engelstalige lemma dat doet, werkt dus storend in continentaal Europa waar het een minderheidsvisie is.

Tweede punt is dat er een tegenspraak geïntroduceerd wordt: je kunt niet tegelijkertijd het maatschappelijk gegroeide willen bewaren maar tevens voor maatschappelijke vernieuwing zijn. Het "vernieuwen nadrukkelijk verbonden met de wortels van het verleden" klinkt als reactionaire verkiezingspraat (niet persoonlijk bedoeld!) die vergoeilijkt dat men eigenliijk maatschappelijke vernieuwing (zoals de multiculturele samenleving) ongedaan wil maken en terug wil naar een situatie uit het verleden. - gv 28 mrt 2005 15:38 (CEST)

Burke is de vader en grondlegger van het conservatisme. Pinochet en dat soort lieden horen bij het conservatisme helemaal niet thuis. Dat zijn reactionairen of facsisten. Volsterkt geen conservatieven. Want voor conservatieven is de rechtsstaat absoluut een gegeven. Verwieuwen en aanpassen vanuit het bestaande lijkt mij een uitermate nuttige en belangrijke bezigheid. Consevatieven hebben niets op met allerlei utopisch gedroom over mooie fata morgana's die er gewoon niet zijn. Aan utopisten (zoals bijv. Hitler, Stalin, Robespierre, Marx, Engels, etc etc.) hebben ze een hekel.--Wvr 28 mrt 2005 20:39 (CEST)

Er waren in het oude griekenland al conservatieven, dus Burke als grondlegger van het conservatisme beschouwen betekent een politische dynamiek die al meer dan 2000 jaar bestaat (progressief versus conservatief) ontkennen. Reactionairen behoorden in het oude Athene al tot de conservatieve stromingen en behoren dat nu nog, het is simpelweg een extreme vorm van conservatisme (alle nieuwlichterij moet worden afgeschaft, terug naar de waarden uit het verleden). Fascisme behoort tot de ultra-reactionaire stromingen: als italiaans bedenksel grijpt het terug op het romeinse rechts- en staatsmodel. 'Utopisch conservatisme' ken ik persoonlijk niet als politicologische term, hoewel de fundamentalistische christenen in de VS wel tot de conservatieve vleugel gerekend worden (hoewel ze een theocratie nastreven, vergelijkbaar met de SGP in Nederland).

Ik ben helemaal voor een NPOV lemma, maar dat betekent mi. niet dat we de negatieve historische ontwikkelingen van het conservatisme maar moeten verzwijgen, we zouden het ook niet goedkeuren dat de marxistische dictaturen werden verzwegen in een lemma over socialisme, toch? - gv 28 mrt 2005 23:52 (CEST)

Opnieuw NPOV

"Reactionairen schenden de princiepes van de rechtsstaat en horen daarom niet bij het conservatisme."

Sorry hoor, maar als er in het lemma glashard beweerd wordt dat reactionairen niet tot de conservatieven behoren, terwijl de definitie volgens Van Dale luidt:

re·ac·ti·o·nair1 (de ~ (m.), ~en)
    1 iem. die uiterst conservatief is

re·ac·ti·o·nair2 (bn.)
    1 uiterst conservatief

Dan vind ik dat een zware inbreuk op de neutraliteit. Ik heb notebene gisteren nog naar bovenstaande definitie van Reationair gelinkt. Het gaat gewoon niet aan om definities van conservatisme te verzinnen die alle negatieve aspecten onder de mat vegen en keihard tegen de algemeen gebruikelijke opvattingen in Nederland ingaan.

(Daarnaast blijft men Burke maar als grondlegger van het conservatisme aandragen, terwijl men in het oude griekenland Plato al verweet "aardsconservatief" te zijn wegens zijn staatsbestel in Politeia; hiervan wordt gewag gemaakt in het duitse lemma de:Konservatismus.) - gv 29 mrt 2005 12:00 (CEST)

Ik vind het nogal meevallen met NPOV op dit moment. De strijd wat betreft dit artikel gaat er kennelijk over hoe "goed" of hoe "slecht" conservatisme is. En omdat het duidelijk is dat dat niet direct gezegd mag worden, wordt het via een omweg gezegd door conservatisme te verbinden met stromingen en ideeën waarvan duidelijk is (of zou moeten zijn) dat zij onder het kopje "goed" of "slecht" vallen. Laten we daarmee ophouden. Dat doet het artikel geen goed.

Taka 29 mrt 2005 12:4

4 (CEST)

Ik vind het dus helemaal niet meevallen, reactioniaren zijn simpelweg ultra-conservatieven en daar helpt ook geen nieuwe definitie opgesteld door de Burke Stichting aan. Dat er een onaangenaam smaakje aan het woord "reactionair" kleeft wegens (staatsvijandige) acties van reactionairen in het verleden, legitimeert namelijk niet om reactionairen daarom maar niet langer tot de conservatieven te rekenen. Zo lang als het artikel vermeldt dat reactionairen geen conservatieven zijn en rare definities opwerpt om dat te kunnen beargumenteren, blijft het artikel een politieke agenda hebben en is dus niet neutraal. - gv 29 mrt 2005 13:14 (CEST)

Tja neutraliteit..... dat lijkt mij een definitie waarin geen negatieve of positieve elementen domineren maar die zo neutraal en objectief mogelijk weergeeft waar het om gaat. Gewoon een nette Wiki-definitie. Niet een of ander woordenboek napraten, maar een definitie die gebaseerd is op het denk en doewerk van de beste vertegenwoordigers van een stroming. Churchill is nu eenmaal totaal iemand anders dan, pak hem beet, Pinochet. De eerste was een ras-echte conservatief. De laatste een latijns-amerikaanse reactionair. En Burke stoppen we toch ook niet in een hokje met Rosenberg. Duidelijk?--Wvr 29 mrt 2005 13:27 (CEST)

Ik kan net zo goed stellen dat jij geen gekunstelde definities moet napraten die reationairen tot niet-conservatieven maakt, dus laten we de ad hominems aub. achterwege laten. Neutraliteit betekent niet dat je negatieve of positieve kanten van een onderwerp verzwijgt; ik probeer juist geen waardeoordeel aan woorden als "reactionair" te koppelen en probeer dus ook niet te beoordelen wie de "echtere" conservatief was, Churchill of Pinochet; want dat is een waardeoordeel en dus niet neutraal (net als de opmerking "De grootste conservatieve leider was Winston Churchill"). - gv 29 mrt 2005 13:46 (CEST)

Politiek gezien ben ik helemaal geen conservatief, maar ik ben wel geinteresseerd wat het voorstelt, gezien de aandacht die er voor is. Geef me informatie en geen "het is gevaarlijk want, kijk maar, reactionairen zijn ultra-conservatief". Met mij is vrijwel iedereen die een artikel kan lezen heel goed zelf in staat om te beoordelen of iets gevaarlijk is of niet. Net zoals ik in het artikel de Rooms-katholieke Kerk wel iets wel lezen over de Inquisitie, maar niet hoef te lezen dat die kerk een groot gevaar is want kijk maar eens die inquisitie. En nu is de inquisitie nog een duidelijk afgebakend iets. Maar "reactionair"? Dat is net zo'n vaag begrip als "fascist", waarvan het vooral in doorklinkt dat het iets slechts zou moeten zijn. Als er een link is tussen "conservatief" en "reactionair", dan is dat geen is-gelijk-teken.

Als ik op google zoek op "reactionair" kom ik in eerste instantie bij Theo van Gogh terecht: Van Gogh was een irritant reactionair mannetje. Dus "Theo van Gogh was een irritant ultra-conservatief mannetje"?? Is dat wat er staat??. Verder betiteld de "Liberaal Democratische Partij" het beleid van het kabinet Balkenende als " Hypocriet reactionair conservatief moralisme".

Waarmee ik mar wil aangeven dat "reactionair" een kwalificatie is die weinig zegt, en waarmee je derhalve met niet mee moet gaan kretologieën - dan wordt het gewoon blabla.

Taka 29 mrt 2005 13:47 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het woord "reactionair" misbruikt cq. onterecht gebruikt wordt, net als het woord "fascistisch". Dat neemt echter niet weg dat het reactionisme tot het conservatisme behoort (dus geen gelijkstelling maar een classificatie). Net zoals het artikel over de RKK niet ontkent dat er inquisities plaatsvonden, zou het artikel over conservatisme ook niet moeten ontkennnen dat de reactionairen tot de conservatieve stromingen behoren. Verdere vermanende vingertjes over de gevaren van het reactionisme zijn geheel overbodig, dat ben ik hartgrondig met je eens. - gv 29 mrt 2005 13:59 (CEST)

Dat neemt echter niet weg dat het reactionisme tot het conservatisme behoort Waarom? een reactionair wil alle veranderingen terugdraaien en terug naar het verleden omdat dat sowieso geod is. Een conservatief wil dat niet. Mensen als Tocqueville, Burke, Churchill, Heldring, etc. zijn geode vertegenwoordigers van het conservatisme. En vanuit de ideeën van deze vertegenwoordigers kun je proberen een beweging te beschrijven. Daarna kun je dan nog wat aandacht gegeven aan mogelijk verwante groepen. (Trouwens het communisme van Stalin was ook zo consevatief als maar zijn kan; ook maar indelen bij de conservatieve groepen.....) Wat nu helaas gebeurt is dat een politieke stroming op voorhand in de kwade hoek wordt gezet. CEST) (reactionair, etc.). Mogelijk om zich er zonder seriueze studie vanaf te kunnen maken.--Wvr 29 mrt 2005 15:12 (CEST)

Het reactionisme behoort tot het conservatisme omdat het van het zelfde gedachtengoed uitgaat en het daarom zo politicologisch geclassificeerd wordt. Het is niet mijn persoonlijk stokpaardje dat rectionairen conservatieven zijn, maar een wetenschappelijke opvatting uit de politicologie. Het is natuurlijk volledig absurd te stellen je een beweging vanuit het oogpunt van de vertegenwoordigers moet bekijken om een neutraal artikel te schrijven; of denk je dat we bv. een neutraal verslag over het nazisme krijgen wanneer we het bekijken uit het oogpunt van Hitler? - gv 29 mrt 2005 17:08 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad geen verkeerde greep op Nazisme te beschrijven vanuit de verschikkelijke daden en gedachten van iemand als Hitler. Dat zou een heleboel duidelijk maken. Ook wat betreft de negatieve elementen. Zoals je wellicht weet was het vocabulair van Hitler nog al sprekend bijvoorbeeld in anti-semitische zin. Een geode aanpak om de gruwelen van het Nazi-bewind duidelijk te maken. --Wvr 29 mrt 2005 17:26 (CEST)

Het punt is nu juist dat je uit Hitlers oogpunt niets over die gruweldaden zou mogen vertellen, hij zou ze zoals vele neonazi's de "Auschwitz Lüge", een historische onwaarheid, noemen. Ongeveer het zelfde gebeurt hier met een conservatief uit een bepaalde stroming die reactionairen niet als mede-conservatieven wil zien. Dat is historisch en politicologisch gewoon onwaar. - gv 29 mrt 2005 18:10 (CEST)

@Guyvago. Dan maak je dus een artikel aan over reactionair en vermeld je dat ergens in een (bij)zin in het artikel over Conservatisme of in de "Zie ook" sectie. Maar je gaat in dit artikel geen betoog afsteken over de link tussen conservatisme en reactionair. Zo gebeurt dat ook in het artikel over de RK kerk, en dat is helemaal ok. Taka 29 mrt 2005 15:20 (CEST)

---

Even een diepere uitleg: Het conservatisme zoals Burke dat propageerde is zo goed als verdwenen uit de internationale politiek en heeft in continentaal Europa nooit echt voet aan de grond gekregen: Burke's conservatisme is non-ideeel, terwijl het continentale conservatisme altijd gepaard is gegaan met ideeele waarden zoals die van het christendom, de monarchisten of de reactionairen. Zo rekent men in continentaal Europa de diverse christelijke partijen traditioneel tot de (gematigd) conservatieven. Ook in de VS is het non-ideeele conservatisme op de terugtocht en wordt het meer en meer vervangen door een christelijke ideologie. Eigenlijk komt Burke's non-ideeele conservatisme alleen nog in de Commonwealth -en dan voornamelijk in GB- voor als politieke stroming.

Ik vind het dus nogal niet-neutraal om vanuit zo'n extreem minderheidsstandpunt (iig. in Nederland) een artikel te gaan zitten schrijven, vooral als dat minderheidsstandpunt verkondigt dat allerlei andere conservatieve stromingen (alles wat ideeel of te radicaal is) plots als non-conservatief aangerekend dienen te worden, tegen de algemene opvattingen in.

- gv 29 mrt 2005 17:08 (CEST)

Het gaat me er om dat het artikel informatief is. Ik weet niet genoeg van het conservatisme om daar zelf veel aan te kunnen bijdragen. Ik begrijp wel dat het conservatisme een veelstromenland is, waarbij slechts een klein aantal gemeenschappelijke uitgangspunten zijn aan te wijzen: "behoudend", "traditionele waarden en normen". Deze beide dingen zijn m.i. weinig konkrete zaken wat ieder onderlegd persoon al kan afleiden uit het woord "conservatisme", en voegen dus feitelijk nauwelijks informatie toe aan datgene wat de veronderstelde lezer al weet.

Ik zie dat er in het artikel al verschillende stromingen worden genoemd, en behandeld en dat lijkt me uitstekend. Het ligt natuurlijk voor de hand dat de verschillende stromingen verschillen in wat ze willen "behouden" en wat hun "waarden en normen" zijn. In die zin staat conservatief simpelweg tegenover progressief (waar net zo veel verschillende opvattingen zijn over wat er dan anders zou moeten).

Het lijkt me ook dat elke poging om meer overeenkomsten tussen de verschillende conservatieve stromingen dan "behoudend" en "traditionele normen en waarden" leidt tot oneigenlijke verbanden. De stromingen verschillen juist hemelsbreed in wat ze dan willen bewaren. Natuurbescherming is ook conservatief (vgl en:Conservation), maar heeft weinig te maken met behoud van het traditionele gezinsleven. En natuurgeneeswijzen, wichelroedelopen en dergelijke grijpen ook terug op een traditionele levenswijze, maar vallen niet onder het (politiek) conservatisme.

Kortom: een korte inleiding dat "conservatisme" een nogal breed begrip is, waar veel politieke stromingen onder vallen, plus een introductie van de verschillende stromingen lijkt me voldoende. Dan kan elke stroming weer apart worden uitgewerkt in een artikel. Let wel, dit is ook de wikipedia, geen plek voor vuistdikke referaten over hoe welke stroming precies door wie is beinvloedt. Als dergelijke studies zijn gepubliceerd, dan kan je er naar verwijzen.

Het probleem begint al in de eerste zin: "Het conservatisme is een politieke filosofie...". Het is geen filosofie maar een stroming, en zelfs dat is niet waar, het is een veelheid van politieke stromingen die niet goed onder één noemer te brengen is.

En verder zijn zinnen als "De belangrijkste conservatieve waarden zijn negatieve waarden" erg vreemd. Volgens dezelfde rederening kennen de anti-apartheids beweging en de anti-fascistische beweging etc alleen negatieve waarden.

Taka 29 mrt 2005 17:47 (CEST)

Ik ben het voor een groot deel met je eens Taka, het artikel neeg eerst naar progressieve kritiek en dat heb ik geprobeerd aan te passen naar een meer neutraal geheel. Vervolgens past iemand de definitie van conservatief zo aan dat behoudend niet meer wars van veranderingen betekent en het merendeel van de stromingen die in Nederland als conservatief worden gezien plots geen conservatieven meer zijn; en als je het gedachtentreintje helemaal volgt alleen Lijst Wilders overblijft als conservatieve partij in Nederland. Daar pas ik voor.

Daarnaast laat men het artikel nu zichzelf tegenspreken en heeft men er bewust een een grote puinhoop van gemaakt in de hoop dat het verband met de reactionaire stromingen wegvalt in de nieuw te bereiken consensus. Dat is in mijn optiek nogal kinderachtig.

- gv 29 mrt 2005 18:10 (CEST)

Reactionair, zoals het hier gebruikt werd, was m.i. niet veel meer dan een scheldwoord voor iedereen die tegen het communisme of het socialisme is. Ik zie geen enkele noodzaak om deze vrijwel loze kreet, die nog veel meer verschillende dingen betekent dan conservatief en waar iedereen zijn eigen voorstelling van heeft, hier in dit artikel in te voeren. Guyvago, alle politieke partijen hebben het beste met hun land voor. Ze verschillen alleen in hun mening over wat 'het beste' is. In een zin als 'vooral negatieve waarden' herkent geen enkele conservatief zich. Net zomin als een groenlinkser zich in een soortgelijke zin zou herkennen die zijn eigen programma als voornamelijk bestaand uit negatieve waarden zou aanduiden. En een dergelijke zin is met evenveel gemak te maken. Overigens vind ik Heldring een ouwe sok, maar hij is wel een hele slimme ouwe sok en hij zou geen spaan heel laten van jouw argumentatie hier. De kunst van een encyclopedist is om zelfs over een fascistische of communistische dictatuur een objectief artikel te schrijven. Evanherk 29 mrt 2005 21:20 (CEST)

en als je een voorbeeld wilt zien van een goed artikel over conservatisme, kan ik je het Engelse wikipedia-artikel aanraden dat een zeer uitgebreide analyse geeft waarin de standpunten van diverse stromingen op genuanceerde wijze worden verwoord zonder daar meteen een waarde-oordeel van de schrijver aan te te voegen. Evanherk 29 mrt 2005 21:30 (CEST)

Ja, op de engelse wikipedia is het goed gelukt. Ik krijg soms het idee dat het wikipedia model daar beter werkt dan hier. Waarschijnlijk gewoon omdat er daar meer mensen actief zijn. Maar goed, daar is dan dus niks aan te doen op dit moment.

Ik denk dat het beste werkt om eerst een goede opzet voor het artikel te bedenken. Ik merk wel dat als er eenmaal een goede struktuur staat, dat anderen het gemakkelijker vinden om hun kennis op een goede plek in het artikel toe te voegen. Inhoudelijk zal het artikel hier wel iets anders moeten dan op de engelse wikipedia, omdat de politieke situatie hier anders ligt, maar de structuur van het artikel kunnen we geloof ik wel goed overnemen.

Taka 29 mrt 2005 22:29 (CEST)

Ik heb me Evanherk's en en Taka's commentaar aangetrokken en een dik lemma Reactionair geschreven, nagenoeg letterlijk vertaald van de engelse versie. Ik hoop dat het niet acuut gesloopt wordt door dit hier te posten want het is een vrij genuanceerd en goed onderbouwd artikel (en zoals gezegd een vertaling van en bestaand wikipedia lemma). Als er fatsoenlijk naar dat lemma gelinkt wordt vanuit conservatisme, zonder een hoop tegenstrijdig commentaar, ben ik weer een heel stuk tevreden. Er zijn nog wat kleine zaken in de tekst van het Conservatisme die me storen (het lijkt nu alsof progressieven vernieuwingen doorvoeren alleen maar om vernieuwingen door te voeren en niet omdat ze vinden dat het beter moet), maar daar kunnen we het hopelijk wel eens over worden. - gv 30 mrt 2005 04:04 (CEST)

Mooi werk!. Ik heb het nog niet helemaal doorgelezen, maar het ziet er goed uit. Taka

Ik heb wat kleine aanpassingen gedaan (en een feitelijke onjuistheid betreffende Chateaubriand verwijderd) zodat het artikel mijns inziens de NPOV sjabloon mag verliezen. Ik hoop dat ik hiermee niet opnieuw een aantal conservatieven op hun achterste benen jaag. - gv 30 mrt 2005 16:08 (CEST)

Het artikel over reactionair is inderdaad een mooi artikel. Informatief en eerlijk. Het artikel over consevatisme helaas niet. Churchill, Franco en Pinochet worden in een politieke stroming gestopt, brrrrr....--Wvr 30 mrt 2005 18:48 (CEST)

Er wordt toch niet beweerd dat Churchill tot de zelfde stroming behoorde als Franco en co.? Ik dacht dat ik dat juist duidelijker naar voren had laten komen door te benadrukken dat Chuchill tot de Burkeanen behoort. Het is voor mij essentieel dat het duidelijk is en blijft dat het conservatisme niet slechts een enkele stroming is maar een hele verzameling van stromingen die van (extreem-) rechts tot het centrum van het politieke spectrum lopen. Het maakt mij dus niet uit als er sterker benadrukt wordt dat Churchill niet een zelfde politiek vertegenwoordigde als Franco, men moet alleen niet proberen de aartsconservatieven zoals Franco onder de mat te schoffelen. Feel free to edit, ik probeer hier niet de boeman te spelen. - gv 30 mrt 2005 20:02 (CEST)

Ik heb geprobeerd er nog wat aan te doen, ik geef grif toe dat Conservatisme#Ideologie en conflict met anderen een draak van een stukje is en nodig veranderd zo niet verwijderd moet worden; ik vrees alleen dat Andel dan op zijn beurt weer de NPOV vlag hijst. Wat mij betreft kan er een extreem leider, bij voorkeur Franco als vrij pure reactionair, genoemd worden in Conservatisme#Theoretische benadering en kan de steen des aanstoots verwijderd worden. - gv 30 mrt 2005 22:15 (CEST)

---

Ik heb de wijzigingen die ik gisteren heb voorgesteld zelf maar doorgevoerd. In mij optiek is de tekst nu redelijk genuanceerd en krijgen de extreme stromingen niet meer te veel aandacht. Ik hoop dat de problemen nu opgelost zijn? - gv 31 mrt 2005 14:40 (CEST)

Ideologie

In het artikel staat het volgende stukje (onder 'Theoretische benadering'): "ideologie - wanneer de ideologie die men aanhangt inmiddels praktijk is geworden, komt het verdedigen van die ideologie uiterlijk overeen met conservatisme. Zowel de communist Leonid Brezjnev als de zich op de Verlichting beroepende politicus Pim Fortuijn werden bijvoorbeeld als conservatief betiteld."

Ik zal niet ontkennen dat het behouden van een bepaalde bereikte praktijk uiterlijk conservatief is/lijkt, maar ze is niet conservatief in de zin van het 'ideologische' conservatisme, dat uitgaat van de traditie. Ik schrijf 'ideologisch' met opzet tussen aanhalingstekent, omdat het conservatisme in essentie tegen het verschijnsel van ideologiën is. Uiteraard hoeft een conservatief niet per definitie tegen zaken binnen het liberalisme, socialisme of nationalisme te zijn, maar het beginsel van het gehele idee van de ideologie zelve deelt ze niet. Om die reden past betreffende, geciteerde stukje dus niet echt in de tekst.

Ik stel daarom voor: "ideologie - wanneer de ideologie die men aanhangt inmiddels praktijk is geworden, noemt men het verdedigen van de nieuwe status quo ook wel 'conservatief'. Zowel de communist Leonid Brezjnev als de zich op de Verlichting beroepende politicus Pim Fortuyn werden om die reden soms als conservatief betiteld. Echter, dit is geen conservatisme in de politiek-filosofische zin van het woord. Het conservatisme staat in beginsel namelijk afwijzend tegenover het verschijnsel van ideologiën."

Die eerste definitie van 'conservatisme' is zeker te ruim. Als mensen in een liberaal land willen vasthouden aan hun bestaande orde zijn ze 'conservatief'. Als mensen in een socialistisch land willen vasthouden aan hun bestaande orde zijn ze ook 'conservatief'. Deze definitie van conservatisme is dus dubbelzinnig; het is afhankelijk van plaats en tijd. Het politiek conservatisme is gericht op bepaalde tradities van menselijke instituten, en hecht daar veel waarde aan. Dat betekent niet dat alle tradities 'goed' zouden zijn, maar wel dat bepaalde tradities een juiste 'sociale' orde geven aan de samenleving. Vrijwerker 30 apr 2006 00:35 (CEST)

Het artikel gaat niet alleen over het Angelsaksisch conservatisme dat jij beschrijft maar over de betekenis van het begrip in het Nederlands. Het begint dus met een zo breed mogelijke beschrijving van het woord, namelijk met een definitie van 'conservatisme' als begrip in de ethiek. Vervolgens wordt het gebruik van het woord geinventariseerd en pas daarna wordt op het conservatisme als politieke ideologie ingegaan.

Volgens mij heb je nu geprobeerd de definitie van het ethische begrip 'conservatisme' proberen te veranderen in een definitie van 'Angelsaksisch conservatisme' en ben je verbaasd dat de rest van de paragraaf 'conservatieve standpunten' daar niet op aansluit.

Ik stel voor dat we de eerste paragraaf terugbrengen in zijn oude staat en dat je je bijdrages toevoegt aan de paragraaf 'Conservatisme als politieke ideologie'. Bart van der Pligt 30 apr 2006 09:10 (CEST)

Nee, het ging mij zeker om het ethisch begrip, niet om conservatieve standpunten of conservatisme als politieke stroming. Het lijkt me niet dat elke traditie juist is, toch? Vrijwerker 1 mei 2006 04:48 (CEST)

Dat staat er ook niet.

Er staat alleen maar dat iemand die zijn standpunt toelicht met een beroep op de traditie, in dat geval aan conservatisme doet. Dat de spreker daarvoor in de praktijk meestal een bepaalde, goed bekend staande, traditie op het oog zal hebben, en zich tegelijk ook als verdediger van menselijke beschaving zal opwerpen, ligt wel in de lijn van mijn verwachting maar hoeft volgens mij niet expliciet te worden vermeld; het leidt de aandacht af van de kern van de definitie. Ook een hypothetische spreker die vindt dat 'elke traditie juist is', doet aan conservatisme - al voorzie ik inderdaad dat hij weinig bijval zal krijgen. Bart van der Pligt 1 mei 2006 07:43 (CEST)

Kijk, als we zeg maar de 'ruime' betekenis van 'conservatisme' handhaven in dit artikel (die van 'ideologie' dus), zullen we moeten vaststellen dat onder het kopje 'Groeperingen in Nederland en België' feitelijk ook zichzelf progressief noemende groeperingen en partijen genoemd kunnen worden, aangezien zij de huidige status quo trachten te behouden. Dan is er echter wel sprake van inflatie van het oorspronkelijke begrip 'conservatisme'. Het huidige artikel is dus momenteel in strijd met zichzelf. Wellicht is het dus beter er een apart kopje van te maken, met de uitleg van het begrip conservatief in de zin van status quo-conservatisme (incluis de status quo als gevolg van radicale, revolutionaire of progressieve omwentelingen). Groet, Averroes 1 mei 2006 17:17 (CEST)

De 'ruime' betekenis is gewoon de betekenis volgens Van Dale, dat heeft niets met 'inflatie van het oorspronkelijke' begrip te maken. Dat is het oorspronkelijke begrip.

'Conservatisme als politieke ideologie' is een deelonderwerp. Bart van der Pligt 1 mei 2006 19:50 (CEST)

De Van Dale zegt het, dus een encyclopedie moet zich daar maar bij neerleggen? Lijkt mij juist dat in een encyclopedie de nuance, de uitwerking en de historie van belang is. Maar goed, zelfs als we de Van Dale haar korte doch ruime omschrijving overnemen, zullen we het kopje 'Groeperingen in Nederland en België' aanzienlijk moeten aanpassen. Maar sinds wanneer heeft de Van Dale automatisch gelijk en geeft ze het oorspronkelijke begrip? Averroes 2 mei 2006 00:37 (CEST)

Van Dale heeft niet automatisch gelijk. Het is een serieuze bron, dus hij verdient aandacht. Als andere serieuze bronnen het met Van Dale oneens zijn moeten we ze vergelijken.

Voor de nuance etc. is in dit artikel voldoende ruimte maar het lijkt me niet handig om het hele begrip 'conservatisme' te spiegelen aan 1 bepaalde ideologie die zich van die naam bedient. Dan ga ik liever uit van de definitie van Van Dale zodat daarna kan worden uitgelegd wat er zoal onder die paraplu schuilt.

Onder Groeperingen in Nederland en België horen wat mij betreft alleen groeperingen thuis die zich 'conservatieven' noemen. De enige Nederlandse voorbeelden die ik ken zijn de stichting van Bart Jan Spruyt en de verdwenen partij van Winnie de Jong. De opmerkingen over christelijk conservatisme lijken me juist. De rest zijn waardeoordelen die niet worden beargumenteerd. Bart van der Pligt 2 mei 2006 09:50 (CEST)

Maar goed, de definitie die de Van Dale-stek geeft op het punt van 'rechts' is 1 de groep politici die behoudend zijn, en als definitie van 'conservatief' zegt ze 2 vasthoudend aan de bestaande toestanden => behoudend; <=> progressief. Hoe je het dus wendt of keert, de definities die de Van Dale geeft leiden enkel tot verdere tegenstrijdigheden of onjuistheden. Volgens de Van Dale-betekenis zouden we bijvoorbeeld geen rechtse partijen hebben, want zoals je zelf al stelde is de enige hedendaagse bestaande groepering die zich conservatief noemt de Burke Stichting, waar Spruyt overigens niet meer de voorzitter van is. Spruyt helpt tegenwoordig vooral Geert Wilders met een opstellen van een programma, maar ook Wilders noemt zijn PvdV geen conservatieve partij. Ik stel dus voor dat we de betekenissen van de Van Dale niet als leidraad nemen voor de definitie en uitwerking van het begrip conservatisme zelve, en we op het punt van Nederland vooral kijken naar wat Nederlandse conservatieve intellectuelen zelf te zeggen hebben. Dan komen we uit bij vooral de Burke Stichting, Bart-Jan Spruyt, Paul Cliteur en Andreas Kinneging. Groet, Averroes 3 mei 2006 16:53 (CEST)

Dat lijkt me ook een goed idee. Ik zou dan niet zo snel beginnen met 'nieuwe conservatieven', maar op zoek gaan naar bronnen van voor de laatse 25 jaar. Vrijwerker 6 mei 2006 18:41 (CEST)

(teruggesprongen)

Van Dale heeft het helemaal niet over een politieke ideologie, wat me terecht lijkt omdat Nederland en Belgie die traditie niet kennen, hoe graag de Burke Stichting dat ook anders zou zien. Het is al tekenend dat van de 'intellectuelen' die je noemt tien jaar geleden nauwelijks iemand had gehoord. Suggereren dat het woord 'conservatisme' in de eerste plaats naar de Burke Stichting en aanverwanten zou verwijzen is dus in strijd met de waarheid -- wat niet wegneemt dat aan deze ontluikende stroming/mediastrategie best de nodige aandacht mag worden besteed, maar dan verderop in het artikel, zoals dat nu het geval is.

Dat we geen partijen hebben die zich als vertegenwoordiger van 'het conservatisme' profileren, wil overigens niet zeggen dat we geen rechtse partijen hebben. Het woord 'liberalisme' heeft in Nederland die betekenis voor een deel overgenomen, terwijl dat begrip in de meeste landen met 'progressief' wordt vereenzelvigd. Het is best mogelijk dat er thans wat beweging in die betekenissen zit -- Femke Halsema is bijvoorbeeld niet bang om zich 'liberaal' te noemen en de Burke Stichting zoekt manieren om 'rechts' opnieuw te definieren -- maar het is nog veel te vroeg om zo'n toestand in het artikel 'conservatisme' als de huidige stand van zaken te presenteren. Bart van der Pligt 4 mei 2006 12:57 (CEST)

Kijk, ik doel op het volgende: als je zegt dat we de Van Dale als een serieuze bron moeten nemen als het gaat om conservatisme, dan moeten we beseffen dat de Van Dale per definitie het woord 'conservatisme' gelijkschakelt aan 'behouden' en aan 'rechts'. In de Van Dale-betekenis van het woord zijn er dus óf een heel hoop partijen en politici conservatief aangezien ze de status quo (grotendeels) willen behouden óf ze zijn vrijwel allemaal 'links' omdat er geen politici zijn die zich conservatief noemen. Met andere woorden: de betekenissen die de Van Dale geeft zijn tegenstrijdig met de praktijk zoals we die nu kennen. En als de Van Dale dus juist is, zijn tal van Wikipedia-lemma's hier over 'links' en 'rechts' en 'progressief' en 'conservatief' niet kloppend. Ik stel dus dat we de Van Dale op dit punt dus wat minder serieus moeten nemen, en vooral moeten kijken wat er naast de Van Dale geschreven is over het conservatisme.

En het is inderdaad tekenend dat men tien jaar gelezen niemand van deze intellectuelen (hoeft overigens niet tussen aanhalingstekens, ze vallen gewoon onder de definitie van het woord) had gehoord, en dat ligt in het feit dat het conservatisme als politieke oriëntatie in Nederland niet van de grond is gekomen (oorzaak ligt in de 18e en 19e eeuw) en na verloop van tijd wilde niemand zich in Nederland nog conservatief noemen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld Engeland en Duitsland). In feite was Heldring lange tijd de enige die zich nadrukkelijk conservatief noemde, maar imiddels zie je dat het conservatisme (als politieke oriëntatie) steeds meer terug aan het komen is (zo wilde Hans Hillen de 'C' van het CDA al eens veranderen in 'conservatief'). En dan komen we dus weer uit op de vraag: wat is het conservatisme dan precies?

Welnu, dat kunnen we vinden door ons blik eens op (Nederlandse) conservatieve intellectuelen en denkers te werpen als ook op de geschiedenis van het conservatisme als politieke denkwijze. En die begon feitelijk bij Burke en zijn kritiek op de Franse revolutie. Het conservatieve denken bestond uiteraard al langere tijd, maar ze bestond nog niet als een politieke beweging die zich ging hullen onder de vlag van het conservatisme. En in een Nederlands artikel over conservatisme verdienen Abraham Kuyper en Groen van Prinsterer vanzelfsprekend ook wat aandacht. Groet, Averroes 4 mei 2006 15:16 (CEST)

Dat je vindt dat het artikel 'conservatisme' alleen over politiek moet gaan, is inmiddels wel duidelijk. Je legt alleen niet uit waarom je de andere betekenissen van het woord, die van dale als uitgangspunt neemt, weg wilt laten.

De suggestie dat Kuyper en v Prinsterer onder de vlag van Burke thuishoren, lijkt me overigens onjuist, terwijl ze inderdaad wel in een artikel over conservatisme thuishoren. Daarom lijkt het me juist zo verwarrend om Burke's conservatisme als uitgangspunt voor het hele artikel te nemen. Hij is in de Nederlandse context een recente angelsaksische invloed, niet de wortel van de conservatieve traditie. Bart van der Pligt 4 mei 2006 15:53 (CEST)

Met alle respect, maar volgens mij doet u nu niet echt uw best om mijn standpunt te begrijpen en mijn berichten te lezen. Ik zeg nergens dat het artikel alleen over politiek moet gaan, en dit heb ik bewust niet gezegd, want het conservatisme is niet alleen een politieke levensbeschouwing, maar vooral een maatschappelijke. Het conservatisme betreft dus niet enkel politiek, maar evengoed cultuur en ethiek. Wel verdient het meer aandacht en een betere uiteenzetting dan nu het geval is. Overigens heb ik in bovenstaande ook niet gezegd dat Kuyper en Van Prinsterer onder de vlag van Burke thuishoren (al zeg ik bij dezen dat Prinsterer's denkwijze veel overeenkomsten had met Burke). Ik begon mijn zin dan ook nadrukkelijk met En in een Nederlands artikel.

Wat betreft Burke's conservatisme; zij is historisch gezien is de grondslag geweest van het politieke conservatisme net zoals Marx' denken de grondslag was van het socialisme. Dat wil echter niet zeggen dat alleen Burke en Marx van belang zijn geweest voor betreffende stromingen, en het wil ook niet zeggen dat er vóór Burke en Marx geen conservatief dan wel socialistisch denken bestond! Maar door betreffende twee lieden zijn die 'stromingen' wel uitgewerkt en een rol van betekenis geworden.

Overigens heeft het 'Angelsaksische conservatisme', zoals u het noemt, wel degelijk vroegtijdig invloed gehad op het 'Nederlandse conservatisme'. De door Burke beïnvloede heer Gijsbert Karel van Hogendorp hield zich bijvoorbeeld al in 1791 bezig met een vertaling van Burke's Reflections on the Revolution in France; dat was eerder dan de Duitse vertaling. Het Nederlandse conservatisme is dan ook sterker beïnvloed door de heer Burke dan menigeen denkt; het is de anti-revolutionaire beweging (en christen-democratische) in Nederland die echter uiteindelijk een rol van betekenis ging spelen in de politiek (en de 'rol' innam die het conservatisme vervult in andere landen), en deze verschilde uiteraard op verscheidene punten van het (Burkeaanse) conservatisme. Maar betreffende groep noemde zich zelf dan ook niet zo zeer conservatief maar juist anti-revolutionair! Het waren in beginsel de Burkeanen die zich al vroegtijdig conservatief zijn gaan noemen en het als filosofie hebben uitgewerkt, en om die reden kan je het conservatisme als politieke beweging dus net zo min los zien van de heer Burke als het socialisme met Marx.

In een Nederlandse Wikipedia-lemma over het Nederlandse conservatisme moeten dus de volgende zaken/nuances aan bod komen. 1) De invloed van Burkeaans denken op ons land en politieke/maatschappelijke denken, 2) de anti-revolutionaire beweging die niet in naam conservatief was maar wel conservatieve trekken had (een soort 'Nederlands conservatisme', zeg maar), 3) het verdwijnen van het conservatisme als rol van betekenis in de Nederlandse politieke arena (18e en 19e eeuw) en 4) de hedendaagse heropleving van het conservatisme in Nederland en wederom de invloed van Burkeaans denken hierin. Groet, Averroes 4 mei 2006 17:11 (CEST)

Je schreef:

Ik stel dus voor dat we de betekenissen van de Van Dale niet als leidraad nemen voor de definitie en uitwerking van het begrip conservatisme zelve, en we op het punt van Nederland vooral kijken naar wat Nederlandse conservatieve intellectuelen zelf te zeggen hebben. Dan komen we uit bij vooral de Burke Stichting, Bart-Jan Spruyt, Paul Cliteur en Andreas Kinneging.

Naar ik nu begrijp doe ik niet genoeg mijn best om je uiteenzettingen te lezen en heb ik dit stuk dus verkeerd berepen. Je wilt, in tegenstelling tot wat ik uit het geciteerde afleid, de opvattingen van Burke-fans helemaal niet als leidraad voor het artikel nemen en je wilt wel degelijk recht doen aan de algemene betekenis van van woord 'conservatisme', zoals die bijvoorbeeld in Van Dale staat. Als dat inderdaad het geval is, hebben we helemaal geen meningsverschil. Bart van der Pligt 5 mei 2006 11:21 (CEST)

Lees mijn eerder geschreven stukjes nog maar eens, zou ik zeggen, want uit bovenstaande reactie kan ik niet opmaken dat je ze grondig hebt doorgelezen. Ik typ hier niet voor de kat z'n viool; ik probeer hier een serieuze bijdrage te leveren, en ik hoop dat jij dit ook wilt doen. Anders komen we natuurlijk nergens. Groet, Averroes 5 mei 2006 20:31 (CEST)

Verder alles goed? Bart van der Pligt 6 mei 2006 11:19 (CEST)

Ik heb nog een tweede opmerking: zaken als fascisme en nationalisme zijn stromingen die reactionair zijn. Uiteraard kunnen conservatieven óók reactionair zijn (zoals de hierna genoemde Carlisten), maar het conservatisme is dit niet per definitie. Hoe dan ook, een Franco lijkt me sowieso niet thuishoren in betreffende stukje. In Spanje was de conservatieve fractie namelijk die van de Carlisten. Ze steunden weliswaar Franco ten tijde van de Spaanse burgeroorlog, maar dat maakt Franco zelve nog niet tot een conservatief: Franco was immers een reactionaire nationalist/fascist. Betreffende stukje stel ik dus ook voor te wijzigen. Groet, Averroes 29 apr 2006 23:57 (CEST)

De definitie van 'reactioniair' is in dit geval ook te ruim. Zie boven. Vrijwerker 30 apr 2006 00:35 (CEST)

Vernieuwing lemma

Binnenkort zal ik een ontwerp plaatsen voor een nieuwe tekst voor deze lemma: een die wat actueler is, wat meer teruggrijpt op wat politicologen en conservatieve ideologen zelf stellen, en wat -mijns inziens- wat objectiever is (in deze lemma staat bijvoorbeeld dat conservatieven terugwillen naar waarden en normen van ten tijde van de verzuiling, wat denk ik wat genuanceerd moet worden). Ook zal ik wat meer namen en zaken noemen (en linken) die al een bestaande Wikipedia-lemma hebben, zodat het wat interactiever wordt voor de gebruiker/lezer. Ik probeer overigens alle eerdere bijdrages van hierboven mee te nemen in het stuk, en zal de structuur van het huidige artikel proberen intact te houden. Groet, Averroes 13 mei 2007 14:03 (CEST)

Ik zal de huidige versie even vervangen voor de nieuwe, waarna ik de oude weer zal herstellen. De voorstel-lemma kan dan in de geschiedenis van de conservatisme-lemma bekeken worden ([snel-link]), en uiteraard vervolgens hier besproken worden. Groet, Averroes 13 mei 2007 16:10 (CEST)

Ik zal overigens even toelichten waarom ik de Conservatisme-lemma wil aanpassen. Op de eerste plaats was er al langere tijd commentaar van mensen op deze lemma, van zowel conservatieven als niet-conservatieven. Afgelopen jaar heb ik me daarom wat verdiept in het conservatisme en heb ik met meerdere conservatief georiënteerde mensen gesproken, om te kunnen vaststellen in hoeverre deze lemma strookte met het conservatisme.

Dat deze lemma niet helemaal klopt, blijkt onder andere in zinnen als: 'In de ethiek is conservatisme het standpunt dat iets goed is omdat het tot de traditie behoort.' In de retorica echter is 'het standpunt dat iets goed is omdat het tot de traditie behoort' een drogredenering (een Beroep op Traditie om precies te zijn). Praktisch stelt deze Wikipedia-lemma daarmee dat het conservatisme gelijk staat aan een drogredenering. Nu is het logisch dat niet-conservatieven het conservatisme inderdaad vaak als een foutieve ideologie zien, maar uiteraard moet Wikipedia als encyclopedie geen partij kiezen in het debat over de legitimiteit van deze politieke oriëntatie.

Eerder merkte verschillende mensen op dat het niet geheel correct is om Burke te beschouwen als dé grondlegger van het conservatisme. Ik heb dat bezwaar meegenomen in de nieuwe lemma, omdat het niet geheel incorrect is. Daarom heb ik in de inleiding neergezet dat Burke ‘doorgaans’ gezien wordt als de vader van het conservatisme, maar heb ik deze nuance toegevoegd: 'Toch komt het conservatisme in een hoop soorten en maten voor, en verschillen conservatieve bewegingen van land tot land.' Dit wordt in het subkopje toegelicht, door onder andere aandacht te besteden aan Angelsaksisch, Frans en Duitse conservatisme. Ik heb daarbij ook namen genoemd van exponenten van Engels, Frans en Duits conservatisme (inclusief link), zodat de lezer begrijpt dat het conservatisme een breed begrip is. Voor de inhoud van het conservatisme heb ik gebruik gemaakt van de momenteel meest vooraanstaande conservatieve filosoof en van een niet-conservatieve politicoloog.

Het kritiekpunt van Karl Popper heb ik verwerkt in de tekst, omdat een speciaal sub-subkopje met in het kort kritiek van één persoon er wat vreemd uitspringt, vooral omdat ander politieke lemma’s als die van het socialisme niet een dergelijk soort kopje heeft. Bovendien rekenen sommige mensen ook Popper onder het (Angelsaksische) conservatisme (google maar eens op Popper en conservatism), dus ik heb het punt van kritiek gebruikt als een weerlegging van die visie. Eenzelfde stukje heb ik voor Friedrich Hayek, die ook vaak conservatief wordt genoemd, maar zichzelf bewust niet zo noemde.

Ook heb ik de kopjes cultureel en ecologisch conservatisme samengevoegd en verwerkt in het kopje 'Conservatieve standpunten', omwille van de overzichtelijkheid van de lemma. Twee kopjes voor slechts twee zinnetjes is mijns inziens namelijk een beetje overdreven, vooral omdat het ook verwerkt kan worden in andere delen van de lemma. Mocht er meer informatie komen over die onderwerpen, dan kan dit uiteraard een eigen kopje worden. Ik heb overigens ook ene aantal andere punten uit de vorige lemma verwerkt in dit gedeelte

In datzelfde gedeelte heb ik wat geschreven over conservatisme en nationalisme, een onderwerp dat veel besproken is. Het conservatisme stond oorspronkelijk immers negatief tegenover het nationalisme (zowel Burke als Bonald), dat immers een verlichtingsbeweging was dat stond achter het idee van 'La Patrie'. In de loop van tijd zijn die twee ideologieën echter naar elkaar toe gegroeid. Ik heb daarvoor een aantal voorbeelden gebruikt, waaronder van Spanje en de Konservatieve revolution. Wel heb ik daarbij geprobeerd de nuance in acht te houden, door aan te geven dat niet alle conservatieven van de KR Carl Schmitt volgden in het fascisme, maar velen zich juist keerden tegen het fascisme. Franco zelf was overigens geen conservatief; de conservatieve fractie waren de carlisten, die niettemin wel samenwerkten met het Franco-bewind. Ook heb ik het punt over het 'Baskische nationalisme/conservatisme' weggehaald, simpelweg omdat het Baskische separatisme een stroming is die niet eenvoudig in een hokje te plaatsen is, daar er invloeden inzitten van nationalisme, conservatisme, liberalisme, socialisme, enz.

Ik heb over het Nederlandse en Amerikaanse conservatisme een wat meer lopend verhaal gemaakt, in plaats van een opsomming. Wat betreft Nederland (en België) heb ik een korte historische achtergrond gegeven, zodat het Nederlandse conservatisme wat meer in perspectief geplaatst kan worden. Ook heb ik vermeld dat het conservatisme in de Nederlanden geen monolithisch geheel is, en de meningen en invalshoeken onderling verschillen. Hetzelfde met de Amerikaanse stromingen, waarvan ik in het kort de verschilpunten en exponenten genoemd heb.

Daarnaast heb ik een stuk toegevoegd over conservatisme en de ‘status quo’ en de reactionaire houding. Vaak wordt het conservatisme in het dagelijks taalgebruik immrs niet gebruikt als politieke ideologie, maar meer als synoniem voor terughoudend en reactionair. Ik heb het verschijnsel wat toegelicht, en heb voorbeeld gegeven van Ayaan Hirsi Ali, die de liberaal Hans Wiegel een reactionaire conservatief noemde. Ook heb ik het punt van historicisme onder dit kopje gezet, omdat mijns inziens verder aansloot bij dat kopje.

Ik wil overigens ook de Externe links aanpassen, want ik vind zeven wel een beetje te veel van het goede. Ik haal denk ik in ieder geval die van Tekos weg, want bij een hoop mensen loopt hun browser vast bij het openen van die webpagina, en lijkt me niet dat Wikipedia mensen onverwacht in een browsercrash moet sturen. Ook hala ik Conservatisme Web weg, omdat het een sterk verouderde, niet meer actieve website is, waarvan een hoop ook al staat op de stek van de Burke Stichting. Ook de link van De Benoist haal ik weg, omdat Benoist niet een uitgesproken of onversneden conservatief is.

Verder heb ik geprobeerd om subjectieve bewoordingen zo veel mogelijk te vermijden en verwijderen (zowel positief als negatief). Wanneer bepaalde opvattingen van het conservatieve wereldbeeld ter sprake komen, schrijf ik dus vanuit 'Conservatieven gaan uit', 'zullen in die opvatting' en dergelijke, zodat daarmee niet partij wordt gekozen. Ik hoop in ieder geval dat hiermee dat deze Wikipedia-lemma wat meer in balans komt en de gegeven informatie wat meer encyclopedisch wordt. Ik heb overigens ook nieuwe linkjes ingevoegd, zodat het tevens wat interactiever is geworden en er meer ee onderling verband is tussen de vele Wikipedia-lemma's die dit onderwerp zijdelings raken. Groet, Averroes 17 mei 2007 14:27 (CEST)

Ik zie dat het een beetje stil is op deze overlegpagina, maar niettemin zal ik nog even wat van mijn bezigheden toelichten: ik heb net de lemma gewijzigd, en heb afgezien van de al aangekondige wijzigingen ook het aantal 'externe links' teruggebracht naar twee. Naar wat ik meen heeft de Nederlandstalige Wiki namelijk een richtlijn om het aantal externe links terug te dringen naar twee per lemma, om te voorkomen dat Wikipedia te veel een uithangbord wordt voor andermans artikelen, enz. Mocht er commentaar zijn van conservatieven of niet-conservatieven op deze lemma, dan ben ik vanzelfsprekend op deze overlegpagina te vinden. Ik hoop in ieder geval dat er nu wat meer structuur in de lemma zit, eerdere foutjes eruit zijn gehaald, en er nuances in verwerkt zijn, zodat de bijdrages en kritiekpunten van de discussianten op deze overlegpagina niet geheel nutteloos zijn geweest. Groet, Averroes 23 mei 2007 16:29 (CEST)

Complimenten voor je werk.

Volgens mij heb je het artikel succesvol omgevormd van een lijst van notities tot iets wat op een verhaal lijkt.

Wat ik in het verleden aan die notities heb bijgedragen vind ik, ondanks dat je hierboven op sommige dingen kritiek hebt, redelijk terug in de huidige tekst.

Toch kan ik het niet laten wat kanttekeningen te plaatsen:

De suggestie dat Popper zich ooit verwant zou hebben gevoeld met de politieke stroming 'conservatisme' blijf ik misleidend vinden. Hoogstens zal hij ooit in communistische kring voor 'conservatief' zijn uitgemaakt, zoals die kwalificatie ook mensen als Albert Camus en George Orwell ten deel viel. Hem onder Angelsaksisch-conservatieven scharen en vervolgens opmerken dat hij het conservatisme beschouwde als 'ethisch nihilisme' stelt de lezer volgens mij voor raadselen. Ik stel voor om zijn naam uit het artikel te verwijderen.

Waarom iemands ethiek zich naar de regels van de retorica moet voegen begrijp ik niet. Die regels schrijven hoogstens voor in welke bewoordingen een spreker zijn standpunt tegenover een tegenstander dient te verdedigen. Ze schrijven niet voor waardoor een spreker zich mag laten inspireren. Het is inderdaad een drogreden als de Nederlandse Minister van Jeugd- en Gezinszaken in een Kamerdebat zijn gelijk denkt te bewijzen door een Bijbelvers te citeren. Dat wil niet zeggen dat zijn bijbelse overtuiging daarmee minder respectabel is. Het zegt hoogstens dat hij niet kan verwachten dat degene met wie hij debatteert hetzelfde gezag van de Bijbel accepteert. Hij moet met andere retorische middelen op de proppen komen. (En dat doet hij dan ook.)

Overigens lees ik in het artikel nog steeds "In de ethiek is conservatisme het standpunt dat wat traditioneel groeit, goed is". Je hebt je bezwaren dus niet helemaal in het artikel doorgevoerd, en dat lijkt me terecht.

Nog wat kleine dingen:

De vermelding van Nietzsche kan volgens mij wel een toelichting gebruiken. Hem verwijderen lijkt me ook goed.

Ik mis Leo Strauss. Of wordt zijn belang meestal overdreven? (Ik weet te weinig van hem, eerlijk gezegd.)

Bart van der Pligt 4 jul 2007 11:51 (CEST)

Historicisme

"Een andere reden voor een conservatief standpunt kan zijn het historicisme, de visie dat het verloop van de geschiedenis onvermijdelijk is. De tradities die de geschiedenis oplevert, worden daarom als onontkoombaar beschouwd."

Ik vind het lastig om dat onder "conservatisme" te vatten, want als een stroming de onvermijdelijke loop van de geschiedenis als uitgangspunt heeft genomen, was het wel het marxisme. En conservatieven zijn er vaak van beticht de geschiedenis te willen tegenhouden, alles bij het oude te willen laten.

Henk van Haandel (overleg) 17 jul 2015 22:42 (CEST)