Overleg:Co-enzym Q10

Elementen in de vorige tekst ivm. claims door bepaalde firma's gemaakt heb ik verwijderd. Hopelijk mag dit binnen het Wikipedia-gebeuren. Er zijn honderden verschillende firma's die CoQ₁₀ inzetten als supplement of als voedingsingrediënt. De toelaatbaarheid van bepaalde claims (beweringen) die zij hieromtrent maken hangt af van de regulatorische situatie van land tot land. Hierover een opsomming maken, van wel en niet aanvaarde claims, lijkt mij niet zinvol voor het encyclopedische Wikipedia artikel over Coenzyme Q10 in se. Peterlambrechts 15 jan 2007 21:04 (CET)

Volgende argumentatie is gevonden op de verwijderlijst: "Coenzym Q10 - weg, warrig subjectief reclameverhaal over dubieus voedingssupplement van Covance Laboratories Inc. MoiraMoira 25 mrt 2007 12:55 (CEST) ". Ben ik niet mee akkoord. Vind ik een beetje agressief. Ik ben bereid hierover te spreken. Ik zou zeggen, laat de tekst groeien. Het argument dat Covance laboratories reclame maakt over zijn voeddinssupplementen is verkeerd. Covance maakt, bij mijn weten, geen voedingssupplementen. Covance is één van de meest gewaardeerde en onafhankelijke onderzoekslaboratoria, voor klinische studies en dergelijke. Daarnaast, indien men de het huidige artikel subjectief vindt, zal ik binnen 2 weken er een reeks referenties aan toe voegen. Ik kon niet vinden hoe ik op de verwijderlijst een reactie kan geven. Daarom doe ik het hier. Peterlambrechts 26 mrt 2007 15:35 (CEST)

Ik ben er allereerst helemaal niet blij mee dat je al in januari mijn toevoeging over de Consumentenbond hebt weggehaald. Deze luidde als volgt:

"Volgens de producent Pharma Nord zou Q10, mits voldoende gedoseerd, een preventieve werking hebben op het gebied van hart- en vaatziekten en kanker, het immuunsysteem versterken en tevens zorgdragen voor meer energie. Wetenschappelijk gezien zijn dergelijke claims zeer twijfelachtig. In 2003 sleepte de Consumentenbond producent Pharma Nord voor de rechter omdat deze in zijn reclame beweerde dat Q10 de oplossing zou zijn voor parodontitis-patiënten. De Consumentenbond won die rechtszaak."

Los daarvan ben ik het met artikel in zijn huidige vorm ook niet eens. De kopjes lijken te stellen dat het enzym op de een of andere manier nodig is (terwijl het lichaam de stof in voldoende mate aanmaakt, het is géén vitamine). Verder vermeld je een advies van 'experten' dat volwassenen desondanks Q10-supplementen zouden moeten innemen, wat ik absoluut vind niet kunnen. Heb je daar een betrouwbare Nederlandse bron voor?

Zonder iets aan je wijzigingen zelf af te doen, vind ik het maar verdacht dat het schoonvegen van de Q10/Ubichinon-pagina's op zowel de Nederlandse, Duitse als Engelse Wikipedia (!) je enige wiki-actie ooit is. Het is belangrijk dat deze pagina goed en vooral neutraal is; hij staat op Google helemaal bovenaan als je zoekt op 'Q10'. Stonehead 13 april 2007 02:44

Hierbij reactie op je commentaren:

Wat betreft jou eerste opmerking kan ik enkel mijn reactie van hierboven herhalen. Ik stel je voor om "2005/0454/b" als zoekterm op GOOGLE in te geven. Deze code is een notificatienummer van de Belgische lidstaat naar andere EU lidstaten toe ivm. een positieve lijst van voedingssupplementen die is goedgekeurd en die later dit jaar verwacht wordt in het staatsblad. CoQ10 staat uiteraard, onder de naam Ubiquinon, op deze lijst. Dit wil zeggen dat firma's die dit coenzyme willen verkopen de overheid niet meer moeten notifiëren maar het vrij en wettelijk kunnen verkopen zolang het aan de voorwaarden van deze wettekst voldoet; en dat is dat het tussen 4 en 200 mg per dag moet gedoseerd worden.

Daarnaast zijn beweringen (claims) recentelijk geharmoniseerd op Europees niveau, en zijn dus geen Belgische (of Nederlandse) aangelegenheid meer (wet EC1924/2006). Je hebt wel gelijk dat men moet oppassen met beweringen die naar het medische toegaan. Deze beweringen zijn per definitie enkel aan medicamenten toegeeigend.

CoQ10 is geen enzyme maar een co-enzyme.

Ik heb heel wat referentie toegevoegd. Je vraag om Nederlandse bronnen te vermelden lijkt mij irrealistisch. Dit is een globaal ingrediënt en de gangbare taal (en referenties) voor globale producten is spijtig genoeg het Engels. Er zijn een aantal onderzoeken geweest in de universiteiten van Antwerpen en Brussel ivm. dit ingredient, maar de publicaties over de besluiten zijn in het Engels. Peterlambrechts 14 apr 2007 15:01 (CEST)

Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vragen, maar wel het twijfel-attribuut weggehaald. Dat vind ik onterecht; het artikel verdient op deze plek eerst véél meer discussie. Ik vind het huidige artikel niet leesbaar voor leken en bovendien nog altijd erg dubieus. Het onderwerp 'vrije radicalen' is trouwens net zo belangrijk; ook hieromtrent wordt een hoop bangmakerij gebruikt in reclame. Ik kom er op terug als ik meer tijd heb. Stonehead 17 april 2007 10:18

Peter Lambrechts is Business Developer Europe voor Kaneka Pharma[[1]]. Kaneka maakt voedingssupplementen, met als voornaamste product... Q10. Ik denk dat hij daardoor niet kan optreden als objectieve deskundige.vincedevгies 17 apr 2007 23:51 (CEST)

kritiek op dit artikel

• Peter Michell ontving een nobelprijs, maar ik heb in geen enkel artikel iets kunnen vinden dat hij in zijn onderzoek iets met Q10 heeft gedaan, Google toont wel 500+ links, maar die gaan steevast naar producenten of leveranciers van Q10.
• ik kan geen bevetiging vinden voor een aantal feiten, behalve op sites van leveranciers van q10 supplementen
• de bijdragen van Peter Lambrechts lijken meer op een reclamecampagne dan op objectieve informatieverstrekking

Ik stel daarom voor alle bijdragen van Lambrechts te verwijderen tot uit onafhankelijke deskundige hoek iemand opstaat die er minder bevooroordeeld over kan schrijven. vincedevгies 18 apr 2007 00:31 (CEST)

Heb even gezocht gisteren en zag:

• In het persbericht over de Nobelprijs van Peter Mitchell geen woord over Q10 of zelfs maar co-enzymen. Die bewering van Lambrechts is dus aantoonbaar feitelijk onjuist.
• Vrij Nederland, 2004-01-17. Daarin over Q10: "nepvitamine", "verbannen naar randcuriosa", en "rumoerige pro-Q10-lobby".
• Psychologie Magazine, 2003-11-01: "effect is wetenschappelijk nooit bewezen (bron: Gezondheidsraad)"

Die lobby blijkt bv. ook bij even zoeken naar boeken over Q10 op www.amazon.de: heb 1 van de auteurs nader bekeken, en die heeft..... <tromgeroffel> een bedrijfje dat q10 verkoopt.

Lijkt me een goed voorstel dus. Groet, Wammes Waggel 18 apr 2007 09:20 (CEST)

• Wat betreft Dr. Peter Michell, op http://www.illuminography.com/Personal/HealthAndFitness/CoQ10_02.htm kan je het artikel "INTRODUCTION TO COENZYME Q10; Peter H. Langsjoen, M.D., F.A.C.C." vinden. Daarin wordt vermeld:"...Peter Mitchell received the Nobel Prize in 1978 for his contribution to the understanding of biological energy transfer through the formulation of the chemiosmotic theory, which includes the vital protonmotive role of CoQ10 in energy transfer systems (7,8,9,10). ..." En hieronder vind je de 4 referenties die naar deze claim verwijzen:

7. Mitchell P. (1976) Possible molecular mechanisms of the protonmotive function of cytochrome systems. J. Theoret. Biol., vol. 62, pp.327-367.

8. Mitchell P. (1991) The vital protonmotive role of coenzyme Q. Folkers K., Littarru G.P., Yamagami T. (eds) Biomedical and Clinical Aspects of Coenzyme Q, vol. 6, Elsevier, Amsterdam, pp.310.

9. Mitchell P. (1988) Respiratory chain systems im theory and practice. Advances in Membrane Biochemistry and Bioenergetics, Kim C.H., et al. (eds), Plenum Press, New York, pp.25-52.

10. Mitchell P. (1979) Kelin's respiratory chain concept and its chemiosmotic consequences. Science, vol. 206, pp.1148-1159.

Als jullie deze referenties niet voldoende vinden om dit te onderbouwen mogen jullie deze claim van mij verwijderen. (Verder heb ik ook eens hetvolgende in google ingegeven "Dr Peter Mitchell q10". Na de eerste 50 hits ben ik gestopt, want ik kon geen tegen voorbeeld vinden.)

• Indien jullie articles uit commerciële dagbladen en weekbladen als referentie belangrijker vinden dan "peer-reviewed" wetenschappelijke journals dan wil ik graag stoppen met mijn bijdragen. Peterlambrechts 18 apr 2007 10:13 (CEST)

@Peter Lambrechts: het probleem met de door jou aangedragen referenties is dat ze zo moeilijk controleerbaar zijn. Daarom wil ik ook graag dat een deskundige dit artikel nog eens kritisch bekijkt. Tot die tijd wil ik de claims verwijderen. Door jouw werk voor Kaneka kan ik er niet op vertrouwen dat jij onbevooroordeeld bent. Verder heb je overal weer Q₁₀ geschreven, terwijl de vakpers net zo makkelijk gebruik maakt van Q10. Omwille van de leesbaarheid ga ik dat weer reverten. Peer-reviewed is prachtig, mits je weet wie de peers zijn en je ze kunt controleren. Er bestaan genoeg peer-reviews die door andere peers worden afgewezen op grond van bevooroordeeldheid. Zie bijvoorbeeld de vele publicaties over cholesterol en de rol die voedingselementen en medicijnen spelen. De auteur van het Vrij Nederland-artikel is Rob Sijmons, een vooraanstaand wetenschapsjournalist die zich vooral richt op voeding. Niet de eerste de beste 'commerciëel weekblad'-broodschrijver, maar een gedreven en onafhankelijke onderzoeker.

Ik heb nog even verder gezocht op Peter Mitchell. Hier is sprake van een omkering. Ter vergelijking: Als ik de nobelprijs win op onderzoek naar de rol van motorolie in benzinemotoren, is het raar wanneer Shell beweert dat ik mijn prijs heb gewonnen voor onderzoek naar Shell SuperGrade Synthetic WAE20/45.

Jouw enige bijdragen op wikipedia betreffen Q10, waarin jij een commercieel belang hebt. Ik wil je verzoeken het artikel voorlopig niet meer te bewerken. vincedevгies 18 apr 2007 10:52 (CEST)

Bart, ondertussen heb je wel terug een aantal spelfouten gereïntroduceerd. Ook een los haakje ([), en een hoofdletter in het midden van een zin. Hoe doe je dat trouwens "reverten"? Peterlambrechts 18 apr 2007 11:27 (CEST)

Beste VINCEDEVRIES, WAMMES EN STONEHEAD. Ik vind dat jullie te ver zijn gegaan. Jullie geven zelf toe op een (andere) deskundige te moeten wachten en toch deleten jullie mijn bijdragen. Dat kan niet de Wikipedia methode zijn. Ik vind dat jullie de tekst moeten laten staan totdat "de deskundigen" onderling met elkaar een consensus vinden.

Wikipdia werkt omdat er ook mensen zijn zoals jullie die alles een beetje in de gaten houden. Dat is zeer goed en dat is waarom Wikipedia altijd nog bestaat en waardevol is. Echter, inspecteurs als jullie moeten oppassen om zelf niet te worden wat je probeert te bestrijden, namelijk, vandalen. Ik zou het spijtig vinden als er te veel nieuwe mensen in Wikipedia met kennis van zaken worden afgeschrikt bijdragen te doen omdat ze moeten opboksen tegen Wikipedians als jullie die beduidend meer van de Wikipedia technieken kennen dan van het artikel in kwestie en alzo hun slag kunnen thuis halen. Jullie kunnen zomaar artikels op verwijderlijsten zetten, zomaar iets reverten, etc.

Ik heb geprobeerd om op een toegewijde manier met kennis van zake, steeds bereid geweest tot overleg, na vraag ook met toevoeging van tal van referenties aan het artikel gaan werken. Ik heb heel wat vlees toegebracht aan een artikel dat vóór mijn aanvang minder dan 5 zinnen had.

Eerst werd dit artikel zonder OVERLEG op de verwijder lijst gezet. Ik wist toen ook nog niet hoe je in dit medium referenties moest toevoegen. Maar ik leer bij. Nadat ik er meerdere referenties had opgezet (die ik zo goed als allemaal gelezen heb) is de reactie van jullie dat ze moeilijk controleerbaar zijn en plots wordt het hele article verwijderd! Zonder kans op eerlijk overleg! Dit is frustrerend en onaanvaardbaar!

Over Q10 zijn er 1000-en artikels gepubliceerd door 100-en onderzoekers (PhDs en Professoren). Er zijn 10 international exclusieve congressen over gehouden. Dus stop aub. met in het artikel te schrijven over welke commerciële firma wat zou beweerd hebben of welke deur-aan-deur reclamefolder wat zou geschreven hebben.

Het doet me pijn om te zien dat je mijn door referenties onderbouwde claims verwijdert terwijl je mensen die het verschil tussen enzyme en co-enzyme niet kennen, mensen die "peer-reviewed" articles betwijfelen, mensen die een claim niet van een product kunnen onderscheiden, mensen die vrije radikalen bangmakerij vinden, het artikel zouden mogen schrijven...

Ik vraag sterk om mijn door referenties onderbouwde tekst terug te plaatsen en stuk voor stuk te gaan overleggen wat wel en niet gepast is voor dit Wikipedia artikel. Peterlambrechts 19 apr 2007 22:55 (CEST)

CoQ10

Geachte deelnemers, Ik moet vaststellen dat deze pagina geen goede informatie bevat die een normale gebruiker van Wikipedia verwacht. Verwijzingen naar firma's en of Consumentenbonden e.d. doen niets ter zake. Ik vraag dan ook met aandrang alle discussies mbt via, wat waar en waarom op andere discussieforia te willen voeren. Enige ernst is hier op zijn plaats. Coenzyme Q10 is een essentieel onderdeel in de electronentransfert-keten (daar kun je niet naast!) en heeft een belangrijke anti-oxidante rol in het lichaam. Ik nodig eenieder uit een kijkje te nemen op Pubmed en lees er de 3117 summaries even op na. Daarna lees ik jullie graag eens terug. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ameye (overleg|bijdragen) .

Deze pagina IS de overlegpagina en die is BEDOELD voor dit soort discussies dus NEE die voeren we niet ergens anders. Het overleg hier WORDT met ernst gevoerd, en verwijzingen hier naar firma's en consumentenbond doen wel degelijk ter zake. Bovenstaande is de eerste en tot nu toe enige bijdrage van gebruikersnaam Ameye. Voel U vrij om dit of een ander artikel aan te passen. Dat zet meer zoden aan de dijk. Groet, Wammes Waggel 19 apr 2007 22:35 (CEST)

Waarom dit artikel (tijdelijk?) is 'uitgekleed'

Gezondheid is iets waar je niet mee experimenteert. Niet als consument en niet als leverancier van kennis. Dat ik het mes in een aantal claims heb gezet heeft daar alles mee te maken. Mijn kennis op het gebied van de processen waarvan Q10 deel uit maakt schiet te kort om een gefundeerd oordeel te kunnen geven over de waarde van de verwijderde delen. Maar waar ik wel heel goed en deskundig in ben, is het beoordelen van de waarde van de wijze waarop deze kennis wordt vergaard en gedistribueerd. Lees de oude versies er nog maar eens op na. Het leek meer op een lofzang dan een serieuze poging objectieve informatie te verstrekken. Q10 is een lichaamseigen stof en dan ligt het voor de hand dat die een zekere rol speelt bij een of meerdere processen in het menselijk lichaam. In Wikipedia zien we ook geen juichende kreten om lichaamseigen stoffen als hemoglobine, speeksel of zoutzuur bij te slikken.

Er is geen reden om aan te nemen dat een gemiddelde lezer van Wikipedia enig tekort heeft aan Q10. Mogelijk zijn er een paar mensen bij wie dat anders ligt. Deze kunnen bij hun huisarts terecht om te komen tot een goed onderbouwde indicatie. Een ieder die zich afvraagt of hij niet ook Q10 moet slikken, gaat bij voorkeur bij zijn huisarts te rade en miet bij WIkipedia.

De claim dat het zinvol is om supplementen te slikken zie ik - ondanks de vele referenties - niet voldoende gefundeerd; voor alle referenties pro slikken, kan ik in de duizenden wetenschappelijke bronnen met gemak evenzoveel anti-slikken vinden. Omdat dit een encyclopedie is en geen discussieforum laat ik een dergelijke strijd achterwege. In plaats daarvan verdwijder ik de betwiste zinnen en vraag een onafhankelijke deskundige zich er nog eens over te buigen.

Ik wil er nog wel iets over kwijt, al is dat persoonlijk en heeft het geen rol gespeeld bij het verwijderen van de passages: Er schuilt een gevaar in het gebruik van supplementen; de consument wordt op het verkeerde been gezet, 'door Q10 te slikken wordt je gezonder en leef je langer in betere gezondheid'. Dat zou kunnen leiden tot risicogedrag. Om daar een heel duidelijk voorbeeld van te geven: het slikken van anti-oxidanten wordt door enkele rokers gezien als een alternatief voor het stoppen met roken.

Tot slot: ik ben een heel gewone wikipediaan. Ik heb geen bijzondere knopjes en ken geen exclusieve truukjes om artikelen te manipuleren. Ik maak gebruik van de algemene middelen die alle gebruikers van wikipedia ten dienste staan. Ik neem lemma's als deze zeer serieus en voer de discussie daar waar die thuis hoort: op de overlegpagina van het lemma. Eenieder die meent een zinvolle bijdrage aan het artikel te kunnen leveren vindt hier zijn gehoor en de mogelijkheid de inhoud van het artikel mede te bepalen. vincedevгies 20 apr 2007 21:31 (CEST)

Beste Vincedevries. Dank voor de reactie. Door de verwijdering van die "betwiste zinnen" (MET referentie) heb je je als moderator geprofileerd van dit artikel. Wil je dan ook aub de zinnen ivm. CLAIMS van firma xyz en van die deur-aan-deur magazines (ZONDER) referentie ook verwijderen.

Wat betreft de consumentenbond, ik weet niet welke wetenschappelijke onderbouwing (referenties) zij ter beschikking hadden op het moment van de claims die zij moesten onderzoeken. Moest ik bij de consumentebond werken zou ik ten eerste gezegd hebben dat Q10 geen medicament is en dus per definitie zulke claims niet mag dragen. Ten tweede zou ik willen weten welke wetenschappelijke studies er aan de consumentenbond overhandigd waren. En inderdaad, indien op basis van die studies die zij tot inzage hadden het besluit is dat het "possible" is maar niet "convincing" dan zou ik tot hetzelfde besluit gekomen zijn. Elke claim moet wetenschappelijke onderbouwd worden. Zoals ik recentelijk ook aan Wammes verteld heb ben ik eergisteren op de consumentenbond website gaan kijken. Ik heb aldaar Q10 ingegeven als zoekterm. Een referentie naar 2003 kon ik er niet (meer) vinden. Het gaf wel 2 referenties over Q10. Je moet betalen om meer te kunnen zien. Toch kan je iets lezen.. iets positief over Q10! Dus wat er nu in dit Q10 artikel staat (ivm. Q10 en consumentenbond) is alleszins een vertekend (negatief) stukje. Als je trouwens echt goed zoekt (op google), kan je die blijkbare rechtzaak van 2003 terugvinden en kan je met grote zekerheid terugvinden dat die bron van informatie van een website komt die www.kwakzalverij.nl heet. Sorry, ik ga mijn tijd niet steken in het lezen van zulk een website. Dit soort website bestaat ongetwijfeld over alle soorten producten in alle soorten talen. Ik zou zeggen, wie zoekt die vindt. Verder, dat Q10 een lichaameigen stof is is belangrijk voor de veiligheid van het product, niet meer en niet minder. Dat het dan ook goed kan zijn voor bepaalde gezondheidseigenschappen is een andere discussie.

Wat betreft het tekort van Q10 zijn er voldoende artikels die aantonen dat het menselijk lichaam een maximum aan Q10 heeft rond de leeftijd van 20. Vanaf zijn 40ste is het substantieel gedaald in meerdere organen. Q10 supplementatie is daardoor iets om mogelijks aan te denken vanaf je 40ste. Zeker als je weet dat het 95% van alle ATP helpt aan te maken en dat het een uniek antioxidant rol heeft. Wat betreft vrije radialen, ik heb in het verleden voldoende gestudeerd en recentelijk genoeg gelezen over vrije radicalen dat ik ervan overtuigd ben dat zij biochemisch verantwoordelijk zijn voor het ouder worden en voor 'ziektes' zoals kanker. Ofwel maken we minder radicalen aan (door minder de "Westerse lifestyle" te volgen) ofwel nemen we antioxidantia. Ik zou echt graag artikels (liefst meta-analyses van peer-reviewed wetenschappelijke tijdschrifen) lezen die dit tegenspreken, maar laat het alstublieft niet van www.kwakzalverij.nl komen. Bovendien ik ben echt geïnteresseerd in een aantal van die "duizenden wetenschappelijke bronnen ... ivm met anti-slikken van Q10" voor mensen boven de 40. Met vriendelijke groeten vanuit BelgiëPeterlambrechts 21 apr 2007 03:00 (CEST)

Beste Peter, op Wikipedia is een moderator iemand die bijzondere rechten heeft waarmee hij er voor zorgt dat de boel op orde blijft. Inhoudelijk heeft een moderator niet meer of minder rechten dan een willekeurige andere gebruiker. Het is de bedoeling dat de gemeenschap er samenwerkend uit komt. In die zin heb ik niet als moderator gehandeld.

Wat betreft de rechtszaak tegen Pharma Nord: deze werd aangespannen door Keuringsraad Aanprijzing Gezondheidsproducten (KAG) samen met de consumentenbond. Zij werden geadviseerd door de nederlandse vereniging van paradontologen. Ik heb het vonnis opgevraagd zodat ik de betreffende passage wat meer kan aankleden. Daarop vooruitlopende heb ik de tendentieuze woorden 'sleepte de consumentenbond ... voor de rechter' gekuisd.

Het is mogelijk dat sommige mensen op hun 40e baat hebben bij Q10-suppletie. Als het zo in het artikel had gestaan zou ik die zin waarschijnlijk niet hebben verwijderd. Er is dan sprake van objectieve weegave van feiten. Maar òf iemand er baat bij heeft, moet bepaald worden door een deskundige, bijvoorbeeld de huisarts.

Waar het mij om gaat is dat in wikipedia alleen verifieerbare feiten worden vermeld, op een wijze die voor iedereen begrijpelijk is, en zonder verdere kwalificaties. Dat was in de oude versie niet het geval. Uitdrukkingen als 'zeer belangrijk' of 'cruciaal belang' suggereren dat er iets meer aan de hand is dan een doodgewoon biologisch proces. Daarmee wordt de lezer op het verkeerde been gezet. Ter vergelijking: Maagzuur speelt een cruciale rol in de spijsvertering. Moeten we nu ineens maagzuur gaan bijslikken? Het kan natuurlijk zo zijn dat ouderen te weinig maagzuur aanmaken. Een arts kan bepalen wat er dan moet gebeuren. Voor Wikipedia zou de zin 'De aanmaak kan stagneren naarmate de leeftijd vordert.' volstaan. Omdat we geen medische adviseurs zijn zeggen we niet wat er medisch moet of kan gebeuren. Het genezen van mensen is voorbehouden aan de medische stand.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet van plan ben alle 'tegen-informatie' hier te gaan noemen. Dat veroorzaakt alleen maar meer discussie. Ik laat de beoordeling over aan een onafhankelijke persoon die er verstand van heeft.

Groet van uit zonnig Nederland, vincedevгies 21 apr 2007 14:56 (CEST)

Beste Peter, hier een reactie op je zin:
"Zoals ik recentelijk ook aan Wammes verteld heb ben ik eergisteren op de consumentenbond website gaan kijken. Ik heb aldaar Q10 ingegeven als zoekterm. Een referentie naar 2003 kon ik er niet (meer) vinden. Het gaf wel 2 referenties over Q10. Je moet betalen om meer te kunnen zien. Toch kan je iets lezen.. iets positief over Q10!".
Dat was waarschijnlijk de tekst "het co-enzym Q10 is een nuttige stof die het lichaam zelf...". De rest van de zin (die je niet kon lezen, maar ik wel): "...in voldoende mate aanmaakt; een gebrek komt, ook op hogere leeftijd, niet voor. Aanvulling van Q10 via de voeding is dan ook niet nodig, en betere prestaties bij het sporten zijn evenmin aangetoond." Bron: Consumentenbond, Gezondgids, juni 2005.
Volkomen duidelijk. Positief over Q10 (en op exact dezelfde manier kun je positief zijn over calcium, DNA, RNA, eiwitten en talloze andere stoffen die een onmisbare rol spelen in ons lichaam), en negatief over inname van voedingssupplementen als bron voor extra Q10. Groet, Wammes Waggel 21 apr 2007 22:00 (CEST)

Best Vincedevries en Wammes Waggel.

Ivm. claims van producent xyz over een product die al dan niet via huis-aan-huis tijdschriften staan. herhaal ik graag wat helemaal bovenaan op deze overlegpagina staat: “ …Hierover een opsomming maken, van wel en niet aanvaarde claims, lijkt mij niet zinvol voor het encyclopedische Wikipedia artikel over Coenzyme Q10 in se…”

Dat doet toch echt niet ter zake! Schrijf dat in een artikel van die firma die dat zegt of in een artikel over dat huis-aan-huis bladje, of in een artikel over direkt marketing. In een encyclopedisch artikel over Q10 moet men toch echt niet BEWERINGEN van commerciele firma's of huis-aan-huis tijdschriften gaan weergeven? En dan nog. Wat is de relevantie van Wikipedia als men gaat elaboreren over welke claims voor Q10 NIET van toepassing zijn. Met moet schrijven wat het WEL is.

Daarnaast was mijn opmerking niet dat er hiervoor geen referenie is in se. Mijn constatatie was dat je selectief positieve tekst MET referentie over (het product) Q10 hebt verwijderd terwijl je negatieve tekst over (claims van) Q10 ZONDER referentie blijkbaar tolereert. Dit is volgens mij een biased action.

Daarnaast, indien je echt in dit Q10 artikel wil gaan uitbreiden over een niet aanvaarde claim van een Q10 preparaat, dan vraagt de democratie om ook een lijst te maken van aanvaarde producten en claims. En dan zal je zien dat de lijst positieve product goedkeuringen en claims van Q10 dimensies langer is dan de lijst met niet aanvaarde producten of claims. Dit kan onmogelijk de bedoeling zijn van Wikipedia. De laatste maand heb ik op de Nederlandse televisie Q10 reclame gezien (ik dacht met claim) voor een voedingssupplement, gemaakt door één van de meest gerenomeerde internationale firma's in de pharma/voeding sector die iedereen kent. Opnieuw, is interessant, maar niet relevant om een paragraaf over te schrijven voor een encyclopedisch artikel over Q10.

Producten met Omega-3 (of Vitamine C, of wat dan ook) zullen ook waarschijnlijk in dat huis-aan-huis boekje staan, met ik weet niet welke claims. Op het omega-3 artikel van Wikipedia, wat mij trouwens een heel goed geschreven artikel lijkt, vind je evenmin een paragraaf die daarover handelt.

Wat betreft huisartsen. Is het niet zo dat zij meer geïnformeerd worden over curatieve medicamenten (die door patenten zijn ingedekt), dan over preventief werkende gezondheids levensstijlen en gezondheids substanties? Er zijn artsen zijn die Q10 voorschrijven bij mensen die neven-effecten hebben bij statines. Beste Vincedevries, waarom schrijf je geen paragraaf over het verband tussen statines en Q10! Hier is veel over te zeggen! Dit lijkt mij veel waardevoller voor dit artikel dan die claims van hierboven. Ik heb gezien dat je hebt bijgedragen aan het artikel over Pfizer, waarin statines worden vermeld.

Wammes Waggel had mij gevraagd om bij de door mij geciteerde referenties (die Vincedevries op 18 januari verwijderd heeft) te vermelden welke geheel of gedeeltelijk gefinancierd zijn door bedrijven die commercieel belang hebben bij Q10. Mijn antwoord is dat ik dat niet weet. Vraag het aan de instanties zelf. Alleszins, ik heb de moeite gedaan om even doorheen die artikels te lopen en hieronder vind je per referentie (van april 18) wat ik kon vinden.

1) Zegt niet echt wie het ondersteunt, maar het zijn onderzoeken van Univ Wisconsin, Harvard is er ook bij, National Heart Institute, etc.

2) "... Supported by Swedish Medical and Natural Science Research Council and the Bank of Sweden Tercentenary Research Foundation..."

3) Is geen studie. Is een type tekstboek. Dat Q10 essentieel is voor energie en een cruciale functie heeft als anti-oxidant behoeft dan ook geen onderzoek. Dat is "universitaire kennis".

4) Niet zeker. Het is een Japans artikel. Ik weet dat het de tekst onderbouwt. Indien het echt moet geraak ik wel aan een vertaling..

5) "... Supported.. By grants of Ministero dell'Universita e della Ricerca Scientifica e Technologica, Rome .." en "... Ubiquinone homologs were the kind gift of Eisai, Tokyo".

6) "...ubiquinone-10 (=Q10) was a generous gift from Eisa, Tokyo..." en "... Australian National Health Medical Research Council. .."

7) "... Supported by PRIN "Longevity Determinants in Humans", MURST, Rome

8) is weer een type tekstboek.

9) "... Supported by the Swedish Medical Research Council, the Swedish Cancer Society, and the Centrala Försöksdjursnämden..."

10) Geen studie, maar een review van Professor Crane (Department of Biological Sciences, Purdue University, West Lafayette, Indiana). Waarschijnlijk iets wat studenten van die Prof moeten studeren voor hun examens.

11) Uit een boek van Thomson Healthcare. Ik denk dat het een database marketing firma is waar je tegen een bedrag marketing rapporten voor pharma en biotechnology kan kopen.

12) " ...Q10 product provided by Kaneka, Japan"

Peterlambrechts 23 apr 2007 00:03 (CEST)

ho stop

Beste Peter, Ik krijg het gevoel dat jij het gevoel heb dat ik op de een of andere manier anti-q10 ben. Dat is zeker niet zo. Ik heb er gewoon geen verstand van. Ik kan er daarom ook niet over discussiëren. Waar ik dat wel deed gaf ik ook aan dat dat op persoonlijke titel is en dat de daarbij aangevoerde argumenten geen invloed hebben op hoe ik naar het artikel kijk. Wat ik heb gedaan is zoeken naar onderbouwing van de claims in het artikel en naar de wijze waarop deze waren geschreven. Ik constateerde dat een aantal passages niet onbetwist zijn en tegelijkertijd het gebruik van Q10 aanmoedigden.

Een rechtszaak is relevant om te vermelden. Net zoals jij en ik even hebben moeten zoeken naar controleerbare gegevens hierover, zullen er lezers zijn die het artikel opzoeken juist om díé informatie te vinden. Het is een encyclopedisch feit. Het gaat mij er niet om wie gewonnen of verloren heeft, maar om het feit dat die zaak heeft gespeeld. Zoals je hebt gezien heb ik de vooringenomen woordkeuze aangepast naar een neutrale stijl (als je het niet met de passage eens bent, staat het je vrij deze aan te passen).

Ik heb me noodgedwongen wat meer verdiept in de materie en het valt me op dat de wetenschap diep verdeeld is over het nut van Q10 supplementen. Dat op zich is ook een encyclopedisch interessant gegeven. Ik zal daar binnenkort een stukje over schrijven.

Wat betreft huisartsen: zij hebben zeker de taak preventief voor de gezondheid van hun patiënten te waken. Huisartsen kunnen ook voedingsadviezen geven en/of doorverwijzen naar een diëtist. We mogen toch hopen dat zij zich ook op dit vlak regelmatig bijscholen. Een gebreksziekte kan men i.h.a. aan zien komen en zonodig kunnen daar maatregelen tegen getroffen worden. Of het slikken van voedingssupplementen een bijdrage kan leveren is ter beoordeling van de arts in relatie tot de patiënt.

Nog even voor de goede orde: de bedoelde bewerkingen deed ik op 18 april en niet op 18 januari.

Over statines heb ik niets anders geschreven dan dat Pfizer er een hoop geld aan verdient :). Ook heb ik in het artikel over cholesterol een paragraaf opgenomen over de controverse rond het voorschrijven van statines. Ik wilde dat ik er meer verstand van had want een artikel over die groep medicijnen wordt node gemist, ik zou het graag schrijven maar de stof is te zware kost voor mij. Omega vetzuren lijken mij vanuit voedingskundig oogpunt heel nuttig maar ik betwijfel dat alle ophef de moeite waard is. Het lijkt er op dat zo nu en dan een visje eten het beste advies is, in ieder geval een stuk goedkoper dan de peperdure capsules die te koop worden aangeboden, maar dat is een mening en die hoort weer niet thuis in een ecncylopedie.

Bezonken kennis. Dat is waar een encyclopedie uit moet bestaan. Turbulente debatten moeten daarom niet in de artikelen worden gevoerd. Alleen die kennis die 'vaststaat' hoort er thuis. Natuurlijk kunnen nieuwe inzichten noden tot het aanpassen van een artikel. vincedevгies 23 apr 2007 09:06 (CEST)

Tijdschrift Mitochondrion

Er komt binnenkort een editie uit van het medische tijdschrift Mitochondrion, die helemaal over coenzym Q10 gaat. Ik ga er dan naar kijken. Dit is een tip voor andere medische lezers met (via een instituut) een abonnement op dit blad.

Q10 kan, blijkt het, spectaculaire dingen doen, in ieder geval wanneer er sprake is van een duidelijke afwijking in de eigen aanmaak van Q10, met daarbij dus een ernstig tekort van het enzym. Dit zijn zeldzame erfelijke afwijkingen, waarbij kinderen meestal al problemen ontwikkelen. Dit gaat dan over mensen die meestal ernstig gehandicapt zijn. Verder ben ik nog niet gekomen!

In één van de artikelen (er is al online een preview) staat, dat veel onderzoeken tot nu toe gehinderd werden door foutieve doseringen. Ook zag ik al enkele niet-blinde onderzoeken, waarbij uit de groep hoofdpijnpatiënten alleen de personen met het laagste Q10 geselecteerd worden, en waarbij vervolgens niet wordt vergeleken met de groep die niets kreeg, maar met de groep met het lage Q10 vóórdat ze Q10 kreeg; terwijl zij ook andere tips, adviezen en behandelingen hadden gekregen in de tussentijd. Kortom: de medische wetenschap blijft iets om met een kritische blik naar te blijven kijken (dat geldt absoluut niet alleen voor Q10!) Huijts 22 apr 2007 22:07 (CEST)

Q10 als voedingssupplement

Vindecevries, Er is een fout in de huidige opbouw van het artikel. Een voedingssupplement is niet hetzelfde als een aangerijkt voedingswaar (fortified food). Het stond correct in de versie die je verwijderd hebt. Peterlambrechts 23 apr 2007 00:08 (CEST)

Ik snap niet goed wat je bedoelt, ik heb die twee toch nergens als hetzelfde aangemerkt? vincedevгies 23 apr 2007 20:33 (CEST)

In directive EC/2002/46 staat de definitie van voedingssupplementen (food supplements). Daar staat onder andere dat het geconcentreerde bronnen van nutriënten zijn met nutritionele of physiologische effecten (dus geen additieven zoals emulsifiers, smaakstoffen, bewaarstoffen etc) die vermarkt worden als capsules, pastilles, tabletten, pillen, .......bedoeld om in kleine hoeveelheden in te nemen.

Verrijkte voedingswaren (fortified foods), daarentegen wordt in de meeste Europese landen gedefinieerd als voedingwaren (food) waaraan nutrienten zijn toegevoegd.

Functionele voeding (is mijn vrije vertaling van functional foods) is de meeste gebruikte term in Europa en staat voor voedingswaren die een bewering (claim) dragen die verder gaat dan het strict nutritionele.

Hieruit volgt duidelijk dat Coca-Cola drinks en melk met Q10 niet onder paragraaf voedingssupplementen vallen maar onder verrijkte en functionele voeding. Peterlambrechts 24 apr 2007 13:04 (CEST)

Ok, dus dan staat het er nu goed (Na de wijziging van Huijts)? vincedevгies 24 apr 2007 23:54 (CEST)

Yes Peterlambrechts 25 apr 2007 00:50 (CEST)

Antioxidant functie van Q10

Graag wil ik het volgende stukje tekst herïntroduceren. Het antioxidant stukje in de startparagraaf zou ik dan inkorten. Enige commentaren? Ik zou meer referenties kunnen geven. Ik zou dit ook veel langer kunnen uitschrijven....

Naast de voorname rol als co-factor in de cellulaire energie productie, heeft coenzym Q10 ook een unieke functie als antioxidant in de mitochondriën en de celmembranen, waar het onze cellen helpt in de strijd tegen de vernietigende effecten van vrije radicalen. De actieve vorm is de gereduceerde configuratie (CoQ₁₀H₂ of ubiquinol). Het beschermt tegen oxidatieve modificatie in LDL ('slechte' cholesterol die verantwoordelijk is voor aderverkalking). Het is essentieel in de regeneratie van de aktieve vorm van vitamine E.

Het helpt de oxidatieve beschadiging van proteinen en lipiden in de cellulaire membranen, en DNA in het algemeen, te voorkomen.

Q10 is een integraal deel van de ademhalingsketen en is daardoor exact gesitueerd waar endogene vrije radikalen gegenereerd worden, in de mitochondriën. Deze endogene vrije radicalen worden beschouwd als een belangrijke factor in het verouderingsproces.

Peterlambrechts 23 apr 2007 16:39 (CEST)

voorname rol... unieke functie......essentieel... integraal deel... exact gesitueerd...

En dat alles in drie zinnen. Snap je wat ik bedoel? Vergelijk eens hoe over ascorbinezuur geschreven wordt, dat artikel kan prima zonder dit soort kwalificaties. Verder lijkt de tekst geschreven voor deskundigen en niet voor gewone gebruikers; beschermt tegen oxidatieve modificatie in LDL. Tot slot herintroduceer je hiermee een aantal omstreden claims. vincedevгies 23 apr 2007 20:32 (CEST)

Dit stuk noem je omstreden? Het is nochtans onderbouwd met referenties. Welke referenties heb je die dat tegenspreken? En ook al zou je er één vinden, je moet het geheel van alle referenties samen bekijken.

Een molekule die 95% van de ATP productie intermedieert noem ik graag VOORNAAM.

Daarnaast heeft Q10 inderdaad een UNIEKE antioxidant rol. Want geen enkel andere (vetoplosbare) antioxidant doet al de specifieke zaken die Q10 doet

Het is, naast vitamine C, ESSENTIEEL, in de vitamine E recuperatie. Maar vitamine C kan dat niet op cholesterol, want is niet vetoplosbaar zoals Q10. 2/3e van alle Q10 in het bloed zit op cholesterol. Vitamine E zit daar ook, maar er is aangetoond dat Q10 de kritisch factor is, en niet vitamine E. Er zijn verbanden tussen stijgende graad van cholesterol oxidatie (wat tot aderverkaling lijdt) en dalende hoeveelheden van Q10 (terwijl Vitamine E niet verandert).

Het is een INTEGRAAL DEEL van electronen transfer keten.

Dat Q10 EXACT GESITUEERD is in de mitochondriën kan ik wel met nog meerdere artikels onderbouwen. Er is geen ander antioxidant dat zo dicht bij onze lichaamseigen radicaalproductie in de mitochondriën zit. (niet alle zuurstof die in de mitochondriën komt wordt gebruikt om ATP te maken; er wordt ook een toxine geproduceerd: superoxide ; en dit verergert als je ouder wordt)

Bovendien, heeft men kunnen aantonen met radioactieve Q10 dat orale supplementatie wel degelijk tot in de mitchondriën geraakt.

Ik heb het in 3 zinnen gezet, net om het zo kort mogelijk te houden. Elke verdere uitbreiding is waarschijnlijk te sterk biochemisch.

Q10 is innovatief. Over ascorbinezuur heb ik geen enthousiasme (meer). Ik zou het wel zijn als ik die schips kapitein was die 500 jaar geleden de eerste wetenschapplijke studie deed. Nl. de helft van de bemanning kreeg fruit en de andere helft kreeg rum. Er was een statistisch significant verschil in scheurbuik tussen de 2 studiegroepen Peterlambrechts 23 apr 2007 23:00 (CEST)

Pfff... je begrijpt het niet en ik krijg de indruk dat je het niet wilt begrijpen omdat je liever een reclamefolder voor Q10 in wikipedia zet. Ik vroeg je naar vitamine C te kijken omdat in dat artikel een gewone, neutrale schrijfstijl wordt gebruikt. Wat het verder wel of niet doet, maakt in dit verband niet uit. Het gaat er om dat je het wilt doen voorkomen alsof de hele wereld in elkaar stort wanneer mensen niet doordrongen raken van het fenomenale belang van Q10, waarbij je bovendien de suggestie wilt wekken dat je de wereld overeind kunt houden door Q10-pillen te slikken. Maar die claims worden betwist en je kunt over een doodgewoon stofje in ons lichaam ook heel gewoon schrijven. Over het nut van het bijslikken van anti-oxidanten wil ik het nu niet hebben want dat staat namelijk ook nogal ter discussie. vincedevгies 23 apr 2007 23:26 (CEST)

Poeh, de 'vernietigende effecten van vrije radicalen', dat is nogal wat. Dat herinnert me eraan dat in Radicaal (scheikunde) nog steeds een enigszins léésbaar stuk tekst over de al dan niet schadelijke invloeden moet komen. Stonehead 26 apr 2007 12:11

Q10 en bloeddruk

Hallo allemaal. Het artikel van professor Rosenfeldt uit Australië kan ik helaas niet inzien. Andere artikelen heb ik wel ingekeken, en er zijn wat kleine studies die goed in opzet lijken (maar totale aantal onderzochte personen bijv. 40 stuks) en die een mild effect van Q10 op de bloeddruk laten zien. Soms ook alleen bij speciaal geselecteerde patiënten bij wie een laag Q10 gehalte gevonden is in het bloed. (Dus dan betekent het, dat je bij deze groep misschien grotere effecten verwachten kunt, dan wanneer iemand met een normale Q10 waarde deze pillen gaat slikken). Als ik het artikel over Q10 geschreven had, zou ik op dit moment nog niets erbij schrijven over deze mogelijke milde werking op de bloeddruk. Of misschien in één zinnetje; en niet de alinea die er nu staat. De zin die ik voorstel is:

Het gebruiken van Q10-supplementen door patiënten met een hoge bloeddruk leidt mogelijk tot een kleine verlaging van de bloeddruk, maar het totaal aantal patiënten bij wie dit onderzocht is, is nog erg klein.

Huijts, kan ik je het artikel toe sturen? Peterlambrechts 14 mei 2007 20:17 (CEST)

revert moira

Hoi Moira, waarom heb je mijn wijzigingen gerevert? (ik heb in afwachting van je motivatie jouw revert weer ongedaan gemaakt). groet, 83.83.20.55 22 mei 2007 22:19 (CEST)

Herschrijven lemma

Eindelijk heb ik de daad bij het woord gevoegd, en heb me geworpen op de tekst van dit lemma, een wat mij betreft erg zinvol lemma (gelukkig heeft het de belachelijke verwijdernominatie overlefd). Wat mij betreft (en ik lees dat ook diverse malen in de discussie hierboven) had dit lemma duidelijk input nodig van een deskundige (en ik ben zo bescheiden om me als zodanig op te werpen :-)). Peter Lambrechts is in zekere zin deskundig op dit gebied, maar wordt gezien zijn achtergrond (werkt voor de grootste Q10 fabrikant in de wereld) gewantrouwd. Ik vond zijn bijdragen soms ook wat té enthousiast, maar vind wel dat ze soms onterecht zijn gerevert.

Hierboven is veel geruzied over de zin dan wel onzin van Q10 als voedingssupplement, maar daar valt eigenlijk pas een zinnig woord over te zeggen als je een duidelijk beeld hebt van het wetenschappelijk onderzoek dat naar coenzym Q10 is uitgevoerd. Met mijn bijdrage van vanavond heb ik juist dat nog niet gedaan, maar daar zal ik binnenkort een nieuwe herschrijfronde aan wijden, en hoop dan de gemoederen wat te bedaren. Vanavond heb ik me beperkt tot alle niet-gezondheidskundige aspecten en heb gepoogd daar een zo compleet en eerlijk mogelijk beeld van te geven. In de hoop dat mijn bijdragen op prijs worden gesteld en met vriendelijke groet. Itsme 30 mei 2007 00:17 (CEST)

Itsme, hier neem ik echt mijn pet voor af. Bijzonder bedankt, het is nu een duidelijk en objectief artikel geworden. Stonehead 30 mei 2007 21:09 (CEST)

Q10 kan ook vermoeidheid na inspanning bestrijden.

De vermelding "Q10 kan ook vermoeidheid na inspanning bestrijden." is zo te zien omstreden. Om een effect te vermelden dat gebaseerd is op één onderzoek bij slechts 17 proefpersonen lijkt me ongewenst in dit artikel dat niet voor materiedeskundigen bedoeld is maar voor leken. Argumenten welkom. Groet, Wammes Waggel 24 okt 2008 23:56 (CEST)

Dat lijkt me zonder meer ongewenst inderdaad. Zonder onafhankelijke bevestiging en betere statistiek kun je dit eenvoudig niet zo stellig beweren. Dat wil niet per se zeggen dat het niet waar is, alleen dat er meer onderzoek nodig is voor we het in een encyclopedie kunnen opnemen. Paul B 25 okt 2008 01:57 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://dx.doi.org/10.1080/10715760600617843 met fout
• http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2247468 met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 dec 2023 07:49 (CET)