Overleg:Char B1

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Dit artikel zou in de etalage moeten komen --David-bel 24 jul 2010 13:34 (CEST)

Bedankt voor het compliment! Maar het is eigenlijk nog niet af — bepaalde meer recente informatie is nog niet verwerkt — dus, afgezien van de overige merites van dit voorstel, zou ik aanraden te wachten met een daadwerkelijke nominatie.--MWAK 25 jul 2010 07:02 (CEST)

Dit artikel is m.i. véél te lang - zoals de meeste tank-artikelen van MWAK.

De tank-artikelen zouden beter kunnen worden verzameld tot een Wikiboek, waarna op Wikipedia korte zakelijke beschrijvingen van ieder tanktype kunnen worden geplaatst.

Muijz (overleg) 25 mei 2015 09:33 (CEST)

Wat is daarvan de meerwaarde? De inleiding vormt een korte zakelijke beschrijving en voor de meeste raadplegers zal die voldoende zijn. Wie volledig geïnformeerd wil worden, kan terecht in de rest van het lemma. Als je die rest inkort, vermindert de informatieve waarde van het lemma en wordt de raadpleger dus slechter bediend. Een tussenstap inbouwen door samenvattingen te geven en de massa weg te stoppen in een wikiboek zal de informatie in feite onoverzichtelijker maken (een samenvatting werkt alleen als geheugensteuntje voor wie de hoofdtekst al kent) en ontoegankelijker (in feite leest natuurlijk geen kip ooit die wikiboeken).

Ik denk dat de negatieve reactie op "te lange" teksten meestal voorkomt uit twee motieven. In de eerste plaats vreest men dat zo'n lap tekst de lezer afschrikt. Dat zou een geldig bezwaar zijn bij een populair-wetenschappelijk tijdschrift. Een dalende oplage ondermijnt het verdienmodel. Maar Wikipedia krijgt niet betaald per gelezen letter. Zelfs niet ideëel: mensen vinden het mooi dat het er allemaal is, ook al hoeven ze er geen woord van te lezen. En onze opdracht is ook niet de onwetende massa te onderwijzen: de hoofdtaak is diegene te infomeren die al geïnteresseerd zijn. Een tweede motief is dat lange teksten nu eenmaal minder kans hebben uitgelezen te worden. Hierin moeten we een evenwicht vinden. Lemmata hebben een natuurlijke begrenzing — ze moeten zelf geen boek worden (die leest immers geen kip ;o). Maar die grens kan het beste als de optimale evenwichtstoestand gelden. Het ideaal dat ieder lemma uit één regel bestaat, levert een heel ander project op en iedere keuze tussen het maximum en één regel lijkt te subjectief om als dwingende norm te kunnen gelden.

Overigens is het bij dit bijzondere lemma heel goed mogelijk te zaak te splitsen in drie tanktypen (Char B1, Char B1 bis en Char B1 ter).--MWAK (overleg) 25 mei 2015 11:22 (CEST)

Ik ben het met MWAK eens, dit artikel (en vele andere tankartikelen) moet(en) zeker niet worden ingekort en/of in een wikiboek (waarvan ik nog nooit een heb gelezen) gezet worden. Dat zou het onoverzichtelijk maken en alsook ik het fijn vind, dat wanneer ik een lang artikel tegenkom, ik weet dat het betrouwbaar is (het wijst op veel mensen die eraan werken en dat het vaak wordt gecontroleerd). Als het te ECHT lang te zou zijn (hoewel in bytes de pagina over Nederland nog langer is, en de pagina over Engeland in de Engelse wikipedia twee keer zoveel bytes heeft), zou het inderdaad beter in drie artikelen worden gesplitst. Schildpad2208 (overleg) 25 mei 2015 11:57 (CEST)

PS: Muijz, je bewerking aan deze Char B1 pagina is weergeven als klein, terwijl je een stuk tekst hebt verwijderd (en niet herschreven; dat stuk over de kwetsbaarheid van de rupsbanden).

MWAK, je vraagt je af wat de meerwaarde is van korte zakelijke beschrijvingen van ieder tanktype, terwijl de huidige tankartikelen naar een Wikiboek worden verplaatst.

Die meerwaarde lijkt mij duidelijk: dergelijke beschrijvingen zijn encyclopedisch. De huidige tankartikelen zijn dit niet. Ze zijn zeer wijdlopig, zitten vol details die alleen voor tank-fanaten interessant zijn, en de stijl is niet-encyclopedisch.

Je schrijft: "Wie volledig geïnformeerd wil worden, kan terecht in de rest van het lemma." Maar dat is nu juist mijn bezwaar tegen deze artikelen. Een encyclopedie is niet bedoeld om volledig te informeren. Volgens ons eigen artikel encyclopedie legt zo'n gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis "een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden". Het is dus een startpunt, geen einddoel. Er hoeft voor de gemiddelde lezer écht niet in te staan - ik kies maar een willekeurig overbodig detail - dat "de smeerpunten in vier groepen van tien per zijde gebundeld zijn".

Vergelijkbare discussies spelen zich elders in dit project af, bijvoorbeeld rond de pagina's over Amsterdams busmaterieel. Ook dergelijke artikelen wemelen van de details. Omdat er een OV-wiki bestaat ligt daar de remedie voor de hand: de gedetailleerde artikelen verplaatsen naar de OV-wiki, en zakelijke beschrijvingen op ons project.

ik weet niet of er een tank-wiki of oorlogsmaterieel-wiki bestaat. Anders toch maar de oplossing die ik aangaf, lijkt me: de artikelen bundelen in een wikiboek. Daar kan dan vanuit een zakelijk geschreven Wikipedia-artikel naar worden verwezen.

Of geen kip ooit die wikiboeken leest weet ik niet. (Van de tankartikelen weten we dat feitelijk ook niet.) Met je opmerkingen over evenwicht en natuurlijke begrenzing en optimale evenwichtstoestand kan ik niet goed uit de voeten. Dat zijn namelijk op zichzelf neutrale begrippen; ze geven niet aan of er in dit geval sprake is van een begrenzing, evenwicht. Het kan ook zijn dat we al ver over de begrenzing heen zitten.

Gelukkig schiet collega Schildpad2208 mij te hulp. Hij of zij merkt op dat "in bytes de pagina over Nederland nog langer is". Dat mogen we hopen, want over het land Nederland is meer te vertellen dan over een Franse tank. Met andere woorden, we hebben het hier over proportionaliteit en we moeten even kijken naar de lange artikelen op Wikipedia.

Een blik in de lijst met lange artikelen - feitelijk: artikelen aflopend gesorteerd op aantallen bytes - leert dat de eerste 150 artikelen vrijwel allemaal lijsten van iets zijn. Daar zijn ruwweg twee uitzonderingen op: enkele geschiedenis-artikelen, en verder een aantal krankzinnig gedetailleerde artikelen over bepaalde seizoenen van bepaalde voetbalclubs. De geschiedenisartikelen zouden wellicht moeten worden opgesplitst, en de artikelen waarin tot in de details een bepaald seizoen van een bepaalde voetbalclub wordt behandeld horen uiteraard op een voetbalwiki.

Ook het artikel over Herman Göring (positie 131) is overigens zeer fors (bijna 170K). We kunnen er onder andere in lezen dat Rosenheim "een stadje circa vijfenzestig kilometer ten zuiden van München" is. Het artikel over Göring is langer - of eigenlijk groter - dan het artikel over Adolf Hitler (103K; positie 524). Wat in feite vreemd is, want in de wereldgeschiedenis is Hitler belangrijker dan Göring.

Vlak onder Hitler vinden we het artikel Char B1 (101K; positie 537). De proportionaliteit indachtig zouden we nu moeten aannemen dat een Franse tank uit het interbellum bijna even belangrijk is als een Duitse psychopaat die in datzelfde interbellum met succes heeft aangestuurd op een wereldoorlog die heeft geleid tot grootschalige verwoestingen en het systematisch verdelgen van bevolkingsgroepen.

Maar dat kan onmogelijk het geval zijn.

Het artikel Char B1 is dus niet proportioneel; het is véél te lang.

Muijz (overleg) 31 mei 2015 19:41 (CEST)

Interessant dat je de "waarde van een artikel" uitzet tegen het "belang van het artikel". Maar hierdoor krijg je iets vaags, want dat betekend dat we een gigantische hoeveelheid artikelen moeten inkorten, en een nog grotere hoeveelheid verlangen om alles gelijk te krijgen! Voorbeeld: de pagina antitankwapen is 1.567 bytes lang. Het belang in de geschiedenis is veel groter, maar het zou nergens op slaan om alle artikelen als T28 Super Heavy Tank (een gigantisch gemechaniseerd geschut) in te korten tot <1.500 bytes.

Ook is het zo dat het artikel over Göring zo ontzettend lang is, omdat er veel over hem bekent is, omdat er veel stukken zijn die naar andere artikelen verwijzen en omdat er veel achtergrond informatie benodigd is voor de lezer die minder bekend is met die periode. Zoals ik eerder zei, ik ben tegen het artikel inkorten en gedeeltelijk in een wikibook zetten. Gebruik me dus niet zoor je argumenten. Ik ben voor het artikel in twee of drie kleinere artikelen opsplitsen.

Er zijn inderdaad dingen die misschien een beetje overbodig zijn op de Char B1 pagina en sommige stukken kunnen iets worden ingekort. Als jij het in een wikibook wil zetten, prima, maar deze pagina zal niet worden ingekort. Dan staat deze informatie maar 2 keer op wikipedia (zoals veel informatie, lees maar een artikel van meer 2.000 bytes en ik garandeer je dat er een stuk in staat die ook op een andere pagina aanwezig is). Nog iets leuks dat ik vond: Titine is een pagina van een mooie 193.604 bytes, het heeft erg weinig "waarde" en ik zie jou hier niet de boel inkorten en een wikibook schrijven. Gaat mensen gewoon niet hun plezier bederven met je mening door te drukken, maar kom tot een compromis. Schildpad2208 (overleg) 31 mei 2015 20:28 (CEST)

Ik heb de indruk dat je niet goed hebt begrepen wat ik schreef. Nergens heb ik beweerd dat alle artikelen even lang moeten worden. Ik heb het over proportionaliteit, en mijn stelling is dat bij een artikel van meer dan 100K over een Franse tank uit het interbellum de verhoudingen volledig zoek zijn.

Verder verbaast het me een beetje dat je schrijft, doelend op het artikel Char B1 "deze pagina zal niet worden ingekort", en dat je na zo'n apodictische uitspraak vervolgens mij verwijt dat ik mensen hun plezier zou bederven door mijn mening door te drukken.

Hier wil ik het bij laten, want ik ben primair met MWAK in gesprek, niet met jou. Muijz (overleg) 31 mei 2015 22:47 (CEST)

De meerwaarde van het bestaan van zakelijke samenvattingen wordt door mij niet ontkend. Maar als zo'n samenvatting er is, heeft het weinig meerwaarde de overige informatie naar een wikiboek te verbannen. Uiteindelijk krijg je dan een systeem waarin 90% van de informatie verborgen is en ieder lemma beëindigd wordt met een link naar een lemma in een wikiboek. Maar dan zijn al die wikiboeken samen de echte Wikipedia. En is het eenvoudiger en toegankelijker die informatie meteen achter de samenvatting te zetten. En dat is het systeem wat we nu al hebben.

Bij het beoordelen van wat encyclopedisch is en wat niet, kan het beste de wijze waarop informatie geordend en gepresenteerd wordt bepalend zijn. Er bestaat een specifiek encyclopedische wijze van ordening en presentatie. Sommige van mijn eerste lemmata, nu al weer elf jaar oud, waren naar huidige normen te narratief. Maar daarin moeten we niet te puristisch zijn. Dit specifieke lemma is redelijk zakelijk. Wat we beter niet kunnen doen, is informatie als niet-encyclopedisch bestempelen omdat ze niet past in een bepaalde canon, een ideaalbeeld dat we koesteren van "echt belangrijke" kennis die "iedereen moet weten". Laat eenieder zelf bepalen wat hij of zij moet weten.

Je verwijst voor het bepalen van de hoeveelheid informatie naar de wensen van de gemiddelde lezer. Maar dat is geen praktische norm. Wat de gemiddelde lezer wil, zijn wat vaag geassocieerde weetjes, zoals opgedist worden door bladen als Quest. Zo wordt kennis het aangenaamst verteerd. De encyclopedische presentatie eist echter samenhang en adequaatheid. Wij moeten ons dus niet richten op de gemiddelde lezer maar op iemand die zich over een onderwerp wil informeren. Is dat onderwerp een tank, dan is zo iemand een tankfanaat.

Inderdaad, bij het bepalen van een evenwicht zullen we er nooit in slagen een objectief evenwichtspunt te vinden. Een ieder zal daar immers anders over oordelen. Daarom is de enige praktische oplossing daar de grens te trekken waar de lengte op zich verhindert dat er nog van een lemma sprake is. Als een onderwerp niet redelijkerwijs te splitsen valt maar er zo'n 1 Mb aan gewijd moet worden, is het vanzelf al een wikiboek :o).

Ik denk dat je nog teveel vast zit in de beperkingen van een gedrukte encyclopedie. Een gedrukt boek heeft een maximale omvang en binnen die schaarse ruimte moet er een keus gemaakt worden tussen belangrijke en minder belangrijke onderwerpen. Wikipedia heeft die beperkingen overwonnen. Het is nu onzinnig geworden onbelangrijke onderwerpen in te korten om ruimte te scheppen voor belangrijker zaken: die ruimte is er al en de enige beperking is nog gelegen in de ijver en kunde van hem die geroepen is de gewichtiger zaak te dienen. En we hebben ook de beperking van de keuze overwonnen. We zijn niet meer gebonden aan het subjectieve oordeel wat gewichtig is en wat niet. Wie bijdraagt en raadpleegt kan dat in de mate doen die hemzelf goeddunkt.--MWAK (overleg) 1 jun 2015 00:03 (CEST)

Muijz, misschien moet je even een pauze inlassen en na gaan denken over aan welk project je nu eigenlijk meewerkt. Wikipedia is zoals MWAK aangeeft geen gedrukt boek. Het heeft geen limiet. En je stelt in feite dat Wikipedia een samenvatting geeft van de menselijke kennis. Maar het doel is juist zo veel mogelijk kennis beschikbaar te maken. Mensen zoals jij beperken dit door dingen te verwijderen of op te splitsen in zeshonderd kleine artikeltjes en vervolgens in de kroeg te gaan zeuren dat artikelen zo kwalitatief slecht en klein zijn. MWAK levert al lange tijd geweldig werk en de discussie die je nu op gang brengt is volstrekt nutteloos.  Coldbolt ^(O/B) 1 jun 2015 00:24 (CEST)

Ik wil best mijzelf een stukje terug trekken uit deze discussie, Muijz, en zal mijn excuses aanbieden voor mijn opmerking (ik was ontzettend moe, maar dat er niet toe). Wel vind ik dat jij geen haar beter bent dan ik, immers heeft iedereen evenveel inspraak op wikipedia. Het heet niet voor niets "de vrije encyclopedie". Wel wil ik zeggen dat ik niet heb gezegd dat jij zou hebben gezegd dat alle artikelen even lang zouden moeten worden. Ik zei dat, in de stijl dat jij je voorgaande argument bracht, de lengtes van de artikelen zo anders zouden worden gereconstrueerd, dat het tot rare dingen zou leiden, omdat over een sub-artikel eenmaal meer te vertellen valt dan over een hoofd artikel. Maar dat doet er nu toch niet toe. Ik wens u allen een fijne maandagavond. Mogen dit dilemma in vrede worden opgelost, eventueel door meerderen (laat dit alsjeblieft niet zover komen, dat zou onredelijk zijn). Schildpad2208 (overleg) 1 jun 2015 19:04 (CEST)

Ik heb nog eens over de zaak nagedacht en bij nader inzien denk ik dat Muijz me een waardevolle suggestie gedaan heeft. Weliswaar vind ik dit bijzondere lemma voldoende zakelijk beschreven, maar zoals ik al aangaf waren sommige van mijn eerdere artikelen erg verhalend. Dat geldt vooral voor die over de Franse tanks van de Eerste Wereldoorlog. Daar speelt de laatste tijd ook het probleem dat er veel nieuwe informatie beschikbaar gekomen is die zich juist door die narratieve stijl lastig laat inpassen. Aan de andere kant leek het me ook zonde een goed verhaal te verpesten :o). Nu wil het geval dat ik bezig ben, met behulp van de nieuwe gegevens, de Engelse lemmata langzamerhand op lengte te brengen. Als dat proces ten einde is — het kan even duren duren, mede omdat gewacht moet worden op de nieuwste Franse publicaties — kan ik voor die tanks nieuwe lemmata schrijven op nl: en van de oude teksten, natuurlijk wat verbeterd, gesnoeid, opgeleukt en van een omvattend verhaal voorzien, een mooi wikiboek maken.--MWAK (overleg) 1 jun 2015 20:43 (CEST)