Overleg:Chakra/Archief/dec 2007

Tegenstrijdigheid

Het bestaan van chakra's is nooit op traditioneel meetbare wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (o.a. de anatomie en de genetica) in Europa en de Verenigde Staten niet erkend. Volgens deze is er geen correlatie of causaal verband tussen deze zogenaamde 'chakra's' en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen.
Dit is op zich een tegenstrijdigheid. Men zegt dat iets niet gemeten kan worden en het niet erkent, maar als men het niet kan meten, hoe kan men dan aantonen dat er geen causaal verband is? Niet dus! Het moet dus herschreven worden. Romaine 23 dec 2007 00:09 (CET)

Helemaal geen tegenstrijdigheid. Dat er een causaal verband is, is uiteraard aan te tonen door die gene die het claimt! Ik kan nooit aantonen dat er géén kabouters op Mars rondlopen, het is aan claimer (in dit geval de believer) om aan te tonen dàt ze er rondlopen.

Waar zitten jouw oosterse wetenschappers die chakra's aangetoond hebben? Thomass 23 dec 2007 00:21 (CET)

Zou je willen lezen wat ik schrijf en bedoel? Als ik stel dat er geen causaal verband is tussen het mannetje op de maan en maansverduisteringen heb ik al een aanname gemaakt en dat is dat zowel maansverduisteringen als het mannetje op de maan bestaan. Een causaal verband kan alleen onderzocht worden wanneer beide factoren van dat causale verband gemeten worden (en dus te meten zijn). In de alinea van het artikel staat dat een chakra niet gemeten kan worden. Een causaal verband kan daarom niet onderzocht worden. Romaine 23 dec 2007 01:06 (CET)

Bij definitie uiteraard, en het gaat trouwens om een verondersteld causaal verband door believers, niet door wetenschappers. Thomass 23 dec 2007 10:40 (CET)

Chakra's zijn nog niet te meten. Maar dat betekend nog niet dat ze er niet zijn. We weten al enige tijd niet alles tegelijk empirisch of theoretisch te verklaren is. Dat verklaren komt pas veel later. Maar daar gaat het hier niet om.. Het probleem met modern is, dat het onderhevig is aan de tijdsgeest. Een trant van denken en handelen in een bepaalde tijd.. Modern wil zeggen wat van dag waar is, is morgen weer achterhaald. En zo gaat dat, al doende wordt men wijzer en/of krijgt men andere ideeën Het is de betrekkelijkheid van de visie van een bepaald tijd vak. Misschien moeten we het daarom wel laten staan.--Lidewij C J. 23 dec 2007 01:29 (CET)

Vervang chakra's nu eens door haraboems? Haraboems zijn nog niet te meten. Maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn. Of, Kabouters zijn nog niet te meten. Maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn.

Het menselijke voorstellingsvermogen reikt veel verder dan de middelen van de wetenschap. Je kan nog 10.000 jaar of zelfs oneinig lang blijven denken dat X bestaat. Ik kan me helder het bestaan van kabouters voorstellen, maar bestaan kabouters om die reden?

De eventuele mogelijkheid dat er iets van die denkbeelden toch ooit word aangetoond, is geen reden om de wetenschap a priori iets in de schoenen te schuiven. Een typisch voorbeeld van wat ik noem wetenschap op maat snijden van je geloof. Thomass 23 dec 2007 10:22 (CET)

Lidewij, wetenschap is continue in beweging, maar niet zo wispelturig als je hierboven suggereert. Wat dat betreft zou je je iets beter op de hoogte kunnen stellen van de gebruikte methoden.

Groet, BoH 23 dec 2007 10:39 (CET)

Heren, mij hobby is geschiedenis. Wat ik daar van leer is dat mensen telkens denken de waarheid in pacht te hebben. Relativerend kan ik jullie zeggen dat jullie denken daar in past. Het enige wat we weten is heel weinig. Hiermee wil ik niet dat ik de wetenschap naar de prullenbak laat verhuizen. Zeker niet. Iedere ontwikkeling hoort in een bepaald tijdvak. En uit het ene komt het andere voort. Hierbij horen ook zijpaden. Alle paden beïnvloeden elkaar. Mensbeeld en de visie daar op zijn van invloed. En uiteraard zijn er in India groepen die mee gaan in het denken van het westen. Maar zo zijn er ook mensen uit het westen die het Indiase gedachte goed wel wat meer willen onderzoeken. Het mensbeeld in India is nu eenmaal anders dan de westerling. Zeker niet minder. Ik vind jullie zienswijze POV. Groet,--Lidewij C J. 23 dec 2007 11:32 (CET)

Lidewij, geschiedenis is ook mijn hobby. Het beeld dat je schetst klopt wel, iedereen heeft een overtuiging. Dat het wereldbeeld in andere landen anders is, weet ik ook, ik ben in voldoende landen geweest. Waar je echter aan voorbij gaat, is dat wetenschap juist poogt zo veel als mogelijk de invloed van een wereldbeeld te voorkomen.

Wat iemand wil geloven, is haar/zijn goed recht. Het verandert echter als iemand dat als universele waarheid wil verkopen. Dan worden er meer eisen gesteld aan de waarschijnlijkheid van de verkondigde hypothesen.

Ik denk dat Thomas net als ik niemand zou willen verbieden de Indiase denkwijze te onderzoeken. Maar beweer niet dat iets wetenschappelijk is, dus ook niet dat het in India wel wetenschappelijk is, want dan heb je wetenschap niet goed begrepen. Groet, BoH 23 dec 2007 11:52 (CET)

In de beperktheid van het blikveld en mogelijkheden, van de wetenschap die in het westen is ontstaan en die nu als gangbaar wordt ervaren, heeft men het bestaan van chakra’s afgewezen.

De mens is niet objectief. De universele waarheid bestaat niet. In wikipedia moet wel verteld worden waar een bepaalde mening vandaan komt. Bij de verkondigde hypothese van Thomass moet daarom duidelijk vermeld worden waar deze vandaan komt. Het onderwerp is er een uit India. De omschrijving van Hajo vind ik prima. Groet,--Lidewij C J. 23 dec 2007 12:30 (CET)

Heel juist, de mens is niet objectief! Alle claims over chakra's zijn immers ook subjectief-gevoelsmatig gebaseerd. Die ideeën zijn door eeuwenlange mondelinge en schriftelijke religieuze tradities overgeleverd. Dat is allemaal prima. Alleen is er op een gegeven moment, en met heel veel vallen en opstaan, de behoefte ontstaan naar een zo objectief mogelijk systeem van kennisverwerving, waarbij alle subjectieve bias zoveel mogelijk uitgefilderd wordt. En dat systeem heet wetenschap. Dat is niet "mijn" waarheid, ik heb daar geen enkele verdienste aan. Maar ik kan evenmin met de beste wil van de wereld zien waar in de wetenschap chakra's aanvaard worden. Dat zijn gewoon feiten. Dat jij persoonlijk, Lidewij, dat een beperkt blikveld noemt, staat daar volledig los van.

Voor de derde keer: toon gewoon de groeperingen 'oosterse wetenschappers' die chakra's aanvaarden en wetenschappelijk aangetoond hebben, anders heeeft het regionaliseren van de wetenschap (westers, Europees) geen enkele grond.

En terloops gezegd, geschiedenis is ook mijn hobby [1]. Thomass 23 dec 2007 13:19 (CET)

En Thomass, wat heb jij van de geschiedenis geleerd? Blijf jij maar volhouden dat er iets niet kan omdat het op dit moment empirisch of theoretisch niet te toetsen is. Feiten die men in een bepaald tijdvak voor waarheid houdt, hebben vroeg of laat een houdbaarheidsdatum. Dus Thomass word ik niet warm of koud van jou oproep "toon gewoon de groeperingen 'oosterse wetenschappers' die chakra's aanvaarden en wetenschappelijk aangetoond hebben" Ik geef duidelijk aan hoe het zit. Daarom heeft het regionaliseren van de wetenschap (westers, Europees) grond. De soort wetenschap is in ‘het westen’ ontstaan. Ik wil graag de versie van Hajo terug. Groet, --Lidewij C J. 23 dec 2007 14:45 (CET)

@Thomass Als Chakra's tot filosofie en religie horen (wat mijn mening is), dan kun je je ook afvragen hoe relevant zo'n kopje over wetenschap in het artikel is. In een artikel over de musical Cats staat immers ook geen wetenschappelijke benadering. In plaats van te zeggen wat het niet is (wetenschap) moet er naar mijn mening juist in wat het wel is. En dan graag niet via de afrekencultuur, maar gewoon op een encyclopedisch interessante manier geschreven, net zo als dat je dat over Homerus zou doen. Davin 23 dec 2007 15:47 (CET)

Dag Davin, ik begrijp wat je bedoelt maar het verschil met de muscal Cats is wel dat er over chakra's allerlei claims gedaan worden die zich wagen op empirisch terrein. Kijk alleen naar maar de motieven van de chakra-verdedigers, hoe zij kost wat kost daaraan toch een wetenschappelijk statuut willen toekennen. Die tendens zie ik niet bij Cats. Thomass 23 dec 2007 16:58 (CET)

@Thomass, wie wil chakra's toch een wetenschappelijk statuut toekennen. Wie wil hier iets wetenschappelijks claimen? Wie zet dat op de agenda. En dan wil ik er wel bij hebben waar die hypothese vandaan komt, Groet, --Lidewij C J. 23 dec 2007 17:06 (CET)

Bwha, bij definitie: wie wetenschap wil regionaliseren in Europese of westerse wetenschap, die impliceert dat er ook een 'andere wetenschap' elders is. Het is trouwens verschillende keren gezegd hier dat er andere (oosterse) wetenschappers zijn die wel chakra's aangetoond hebben. Wel, 4e keer, waar zijn ze? TOON ZE! Thomass 23 dec 2007 17:20 (CET)

Als je nog steeds niet kan lezen, tja... Ik heb nergens gezegd dat chakra's bewezen zijn, maar wel dat er serieus onderzoek naar gedaan wordt in Azië. Ik hou niet van dit soort verdraaiingen van jou Thomass die je voor de zoveelste keer schrijft. Romaine 23 dec 2007 23:39 (CET)

@BoH: Je schreef: "is dat wetenschap juist poogt zo veel als mogelijk de invloed van een wereldbeeld te voorkomen. " Dat is een heel mooi streven van de wetenschap, dat klopt. Dit betreft vooral een verwijzing naar religie die bv zeggen dat God bestaat en de wetenschap (zover ik weet) die zegt dat er geen bewijzen zijn voor het bestaan van God. Religie is een grote factor die niet neutraal is in de mening over wat wel een niet bestaat en pretendeert bepaalde dingen als waarheid, terwijl daar wetenschappelijk gezien geen bewijs voor is. Religie is dan een georganiseerde groep van mensen met een onbewezen overtuiging, maar ik denk dat ieder mens wel bepaalde overtuigingen heeft, in allerlei verschillende aard. Een mens is simpelweg niet neutraal. Zo zijn er mensen die zeggen dat God niet bestaat, en die uitspraak is net zo min neutraal als die van mensen die zeggen dat God wel bestaat. Wat wel neutraal is, is de uitspraak dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God. Bij wetenschappelijk onderzoek tracht men ofwel een onderwerp te onderzoeken ofwel een theorie te bewijzen. Dit laatste is ook geen neutrale aangelegenheid, want men tracht iets te bewijzen, maar het uitgangspunt van de onderzoekers maakt dat deze de neiging hebben om al datgene niet in een theorie past, genegeert wordt. Ik zeg niet dat dit altijd gebeurt, maar de voorbeelden zijn er voldoende van. Het doen van wetenschappelijk onderzoek is op zich een neutrale manier, maar of die neutraliteit gewaarborgd is hangt ook af van onderzoekers die soms koste wat het kost een bepaald doel willen behalen. Romaine 23 dec 2007 23:56 (CET)

@Romaine. Je noemt nu de wetenschap alsof het een homogene groep betreft. Ik denk dat dat een verkeerde voorstelling van zaken is. Je verwijt de wetenschap alternatieve beweringen niet neutraal te benaderen. Met die suggestie ontsla je de alternatieve beweging van eigen initiatief en verantwoordelijkheid. Er is namelijk niemand die hen tegenhoudt om zelf met onomstotelijke bewijzen te komen.

Het is een houding die men regelmatig tegenkomt. Verwijten maken richting anderen, maar zelf niet de moeite nemen om te zorgen voor een goed onderbouwd verhaal.

Veel mensen vinden een skeptische houding laakbaar. Als skepsisme echter op een gezonde manier wordt toegepast, kan het zorgen voor een beter onderbouwde bewering. In plaats van steeds tegen skeptici te vechten, zou men kunnen proberen tegemoet te komen aan hun bezwaren. Zolang men daartoe niet bereid is, kan men skeptici niet verwijten chakra's op één hoop te gooien met roze olifantjes rond Mars, om het oneerbiedig te stellen.

Groet, BoH 24 dec 2007 09:25 (CET)

"De wetenschap" is zeker geen homogene groep. Ik verwijt een deel van de wetenschappers die zich momenteel met alternatieve onderwerpen bezighouden het niet neutraal te benaderen. Neutraliteit is voor een encyclopedie noodzakelijk, net zoals dat voor wetenschappelijk onderzoek noodzakelijk is. Ik ontsla met deze beweringen echt niet de alternatieve beweging met bewijzen te komen, dat is een verkeerde interpretatie van woorden. Of niemand hun tegenhoudt, tja, letterlijk gezien niet, maar er zijn volgens mij weinig mensen die graag hieraan beginnen als ze van te voren weten al hoongelag te krijgen puur vanwege het onderwerp, zonder dat er naar de inhoud gekeken wordt. Verwijten maken richting de ander zonder zelf met een goed verhaal te komen, dat is iets wat zowel de wetenschappelijke hoek als de alternatieve hoek naar elkaar toe zeer goed in zijn. Een deel van de wetenschappers houdt sterk vast aan het ongeloof (lees: dogma's) dat het onzin is. Een deel van de mensen die in alternatieve richting bezig zijn houdt sterk vast geloof (lees: dogma's) dat alles maar klopt wat er gezegd wordt. Ik persoonlijk heb er geen moeite mee dat beide "groepen" mensen dit denken. Waar ik moeite mee heb is de relatieve patstelling die er momenteel is in de maatschappij (vooral media), en nog meer moeite met de situatie dat beide "groepen" zich inlaten met het belachelijk maken van allereerst de onderwerpen door hun uitspraken, en vervolgens in het belachelijke trekken van de andere persoon of personen die een andere mening zijn toegedaan. Dit in het belachelijke trekken (met afkeuring) is iets wat veelvuldig voorkomt, waarbij de normaal gebruikte woorden "ik vind dit onzin" opeens voor iedereen moeten gelden door de woorden "het is onzin", en andere vergelijkbare projecties, dat iedereen het zou moeten vinden dat het zo is op manier x. (Dit fenomeen wordt door bekende filosofen ook beschreven, waarbij wordt aangegeven dat vrijheid van meningsuiting (binnen wettelijke grenzen) bijna niet bestaat, omdat mensen niet als belachelijk beschouwd willen worden.) Het is natuurlijk vrijheid van meningsuiting dat iedereen zich mag uitlaten (binnen de grenzen van de wet) over wat die maar wil, hoe die maar wil. Toch mis ik dan het respect voor de mening van een ander, wat volgens mij hand in hand dient te gaan met de vrijheid tot het uiten van wat iemand vindt.
Ik persoonlijk vind een skeptische houding niet laakbaar, maar wel het gedrag dat sommige mensen met die skeptische houding hebben laakbaar. Om precies te zijn, ik ben een groot voorstander van een skeptische houding, zoals je zelf ook zegt, als het wordt toegepast op gezonde manier. Ik mis voor beide "groepen" de skeptische houding, voor de alternatieven betreft de te gauwe aannames en te weinig verificatie of het klopt, voor een deel van de wetenschappers/skeptici een te weinig skeptische houding over hun eigen manier van uitlaten en denken (met betrekking tot alternatieve onderwerpen). (Met dit laatste bedoel ik het weinige respect dat er is naar alternatieve onderwerpen en de wijze van benaderen.)
Mijn opvatting is dat in (alternatieve) onderwerpen die al honderden jaren oud zijn, maar nog steeds actueel zijn, een kern van waarheid zit (ook al is deze sterk beïnvloed door bv religie). Ik denk dat zowel (zeer) skeptice wetenschappers als de alternatievelingen beide géén gelijk hebben met hun visie over alternatieve onderwerpen, maar dat de waarheid ergens tussen hun in ligt. En dan maak ik wel een verschil tussen roze olifantjes rond mars en (Boeddhistische) chakra's. Samengevat: ik ben voor een skeptische houding, maar tegen de manier hoe men vaak er mee om gaat. Romaine 24 dec 2007 13:41 (CET) PS: Ik merk met het gesprek hier dat ik (achteraf) af en toe enige nuance mis in de woorden die ik schrijf, de nuance is er zeker wel, alleen komt niet goed tot uitdrukking in de woorden.

Dag Romaine. Allereerst je laatste opmerking; dat merkte ik ook bij mijzelf, opgeschreven lijkt het vaak harder dan bedoeld.

Je hebt gelijk als je zegt dat men elkaars mening moet respecteren. Er is echter wel een verschil tussen een eigen denkbeeld, een eigen webpagina en een encyclopedie. Waar bij de eerste twee geen rekening hoeft te worden gehouden met andere dingen dan de eigen overtuiging, is dat hier wel het geval. En de huidige stand van zaken is dat chakra's niet zijn aangetoond. Aangezien men wel in staat is om yogaoefeningen voor te schrijven voor de verschillende chakra's, zou het mogelijk moeten zijn deze aan te tonen. Daarbij is helemaal niet gezegd dat de wetenschap dit tegen hoeft te werken.

Sterker nog; als chakra's werkelijk bestaan en men neemt de moeite deze volgens de wetenschappelijke methode te onderzoeken, dan bestaat de kans dat het fenomeen beter begrepen wordt en daarmee beter toegepast kan worden.

Zolang dit echter niet gebeurd is, is het volstrekt redelijk om aan te geven dat het wetenschappelijk niet aangetoond is. En als Lidewij gelijk heeft, namelijk dat de geschiedenis zich kan herhalen en een verguisde hypothese geaccepteerd kan worden, dan passen we het lemma aan. Het zit tenslotte niet op slot.

Groet, BoH 24 dec 2007 19:54 (CET)

Wij Nederlanders hadden een openblik en gingen op onderzoek en ontdekking uit. Het heeft ons geen windeieren gelegd. Wij zochten achter de horizon, laten we dat vooral blijven doen. Daarom sluit geen deuren doordat iets (nog) niet bewezen is. Ik heb heel veel moeite met belemmerende overtuigingen, orthodoxie en fundamentalisme op het gebied van wetenschap.

Het zijn vele eigen-wijzen die de gemeenschap op nieuwe wegen zet. Bv de zienswijze op de maagzweer. (Ook wel door toeval of gemaakte fouten bij wat men wilde, komt men bij onbekende mogelijkheden). De stelling het is niet bewezen dus het is niet, daar word ik kriebelig van. Volgens mij is er nog heel veel te ontdekken. Volgens mij hebben we bijvoorbeeld nog niet alle energieën op de kaart gezet. Ik zal alle waarom’s die ik heb, hier niet vermelden. Het is hier niet de plaats. Ik heb er wel de balen van anderen mijn openstaan voor het afwijkend buiten het gewone zo denigrerend benaderen. Ja ik heb wel moeite met de wetenschap die ons milieu vervuilen, door allerlei niet meer/of slecht afbrekende stoffen te maken. Of dat nu plastic, DDT of medicijnen zijn. Hoe kleiner de stof hoe enger ik het vind. Men kijkt veel te veel naar het nu en te weinig wat zijn de gevolgen voor de toekomst. Vooral wat is er nu te verdienen. Maar deze tekst hoort hier ook niet huis. Wel blijft hoe maken we tekst die voor een ieder NPOV overkomt.Groet, --Lidewij C J. 25 dec 2007 01:14 (CET)

Lidewij, doe eens een poging begrijpend te lezen. Het heeft niet slechts te maken met het is niet bewezen dus het is niet. Het heeft te maken met waarschijnlijkheid. Voorlopig is nog niemand in staat gebleken om te laten zien dat chakra's waarschijnlijker zijn dan roze olifantjes. Daar gaat het om. De redenatie die jij volgt, laat namelijk toe teelijkertijd 10 verschillende elkaar tegensprekende hypotheses te lanceren, zonder de aandrang te voelen om aan te geven welke waarschijnlijker geacht kan worden dan de andere. Daarmee lever je ook half werk richting de mensen die er baat bij moeten hebben, want die zullen ze dus alle 10 moeten proberen, terwijl ze zich anders kunnen concentreren op de meest effectieve methode.

Waarom zijn Thomas, ik en anderen zo flauw om daar op te wijzen? Om de mensen die er wel in geloven te kwetsen? Zou dat echt de reden zijn? Denk daar nu eens over na, in plaats van in de slachtofferrol te kruipen. Groet, BoH 25 dec 2007 19:24 (CET)

BoH, het punt is dat er wel mensen zijn die chakra's waarnemen. Die roze olifantjes, daar heb ik nog niemand over gehoord.

Het probleem is, er is nog geen meetapparatuur ontwikkeld is die de chakra's kan waarnemen met als gevolg er nu niets wetenschappelijks is aan te tonen. Ik heb het hier niet over de mensen die er baat bij moeten hebben. Dat is een volgende stap. Misschien hebben jullie niet de behoefte om te kwetsen. Maar met de manier van jullie reageren gebeurt dat wel. Op de laatste zin zal ik maar niet reageren.Groet, --Lidewij C J. 25 dec 2007 19:49 (CET)

Reageer er maar wel op. Je weet namelijk wel heel goed te wijzen naar wat er niet deugt aan de wetenschappelijke opvatting, maar ik zie je geen moeite doen iets van de wetenschappelijke werkwijze te begrijpen.

Dat er geen meetapparatuur is, is maar deels een excuus. Er zijn tientallen onderzoekjes te bedenken om uitspraken over chakra's te valideren. Als dat niet gebeurt, dan is dat gemakzucht. Groet, BoH 25 dec 2007 21:13 (CET)

Ik had het twee jaar als vak bij mijn studie. Groet--Lidewij C J. 25 dec 2007 21:22 (CET)

Dus? BoH 25 dec 2007 21:27 (CET)

Reactie op BoH van 24 dec 2007 19:54:
Een encyclopedie lijkt me beschreven te kunnen worden als een verzameling van informatie over tal van onderwerpen zoals die in de wereld en de menselijke beleving worden aangetroffen. Hierbij gaat het er volgens mij niet om of iets bestaat (Harry Potter = fictie) maar of het als fenomeen gekend wordt. Net zoals dat iemand beschreef over het lemma God: "Kan er iemand bewijzen dat er een of meerder goden bestaan, zo niet dan is dit hele lemma twijfelachtig" waarna de reactie kwam van: "Dat is natuurlijk niet zo, het gaat er hier niet om of god al dan niet bestaat - het bestaan van het concept god/ godsbegrip staat buiten kijf." en dan hierbij de voors en tegens vermeld. Ik wil overigens met nadruk aangeven dat ik van mening ben dat dat het vermelden van de wetenschappelijke achtergrond betreft een onderwerp WEL een goed iets is. Ik ben dus niet tegen het vermelden ervan, maar voor. Maar wat me alleen tegen de borst stuit regelmatig is de wijze waarop dit plaatsvindt. De wetenschappelijke methode is een middel om meer kwalitatieve informatie te verkrijgen over tal van onderwerpen, maar is volgens mij NIET een middel om voor iedereen te bepalen wat waarheid is. Het onderwerp God is niet wetenschappelijk bewezen, maar het betekent niet dat het niet-bestaan (omdat er geen bewijs is) dan perse waarheid is. Onder het lemma God dient men dan te vermelden dat er wetenschappelijk gezien geen bewijs is, het niet zoiets in de trant van dat het geloof in god iets primitiefs is omdat er wetenschappelijk geen bewijs is (dit ben ik ergens tegengekomen in een ander lemma). Wetenschap is volgens mij een objectievere methode om dingen vast te stellen en daarvoor bedoelt, en niet om gebruikt te worden in een waarde-oordeel van iemand(en) (=POV). Als denigrerend geschreven zoals Lidewij het noemt, is ook POV, en wat niet thuishoort in een encyclopedie die alle standpunten objectief dient te beschrijven.
Wat betreft chakra's en andere spirituele/religieuze onderwerpen. Als ik het goed begrijp wat men bij ieder onderwerp dat tegenwoordig niet op (volledig) wetenschappelijk bewijs rekenen kan bedoelt, is dat het gaat om een of andere vorm van "energie" die nog niet wetenschappelijk te meten is (zover bekend), en door een extra set aan randvoorwaarden, extra moeilijker is om wetenschappelijk bewijs voor te leveren. Kwestie van geduld en tijd (en dogma's opzij zetten) en het komt vanzelf goed.
Je noemt de term waarschijnlijkheid. Als iets niet wetenschappelijk bewezen is dan is het zeer afhankelijk van iemands opvattingen/ervaringen/etc. Naar mijn mening is er meer dan alleen de wetenschappelijke visie die bepaalt of iets waarschijnlijk is of het bestaat of niet. Het vermelden van waarschijnlijkheid lijkt mij geen probleem, maar termen als "onzin" (bij onderwerpen die door anderen als bestaand geacht worden) en "primitief" zijn een waardeoordeel en geen beschrijving van de waarschijnlijkheid.

• Waar het mij dus om gaat (samenvattend) is dat er op meer neutrale wijze wordt geschreven over onderwerpen waar nog geen wetenschappelijk bewijs voor is (en wat door een deel van de mensen als belachelijk beschouwd wordt), en dus van elkaar respecteren dat een ander anders erover denkt.

BoH, dat ik op jou reageer nu is omdat je reageert en niet omdat ik "het probleem" bij jou ben tegengekomen wat ik weet. Romaine 26 dec 2007 18:05 (CET)

Ik ben het in grote lijnen met je eens, Romaine. Waar ik een kanttekening bij plaats, is dat de mate van waarschijnlijkheid niet onbelangrijk is. Bij veel discussies met gelovigen (religie, dan wel alternatieve beweging) merk ik dat men het feit dat iets niet bewezen is, maar ook het tegendeel niet geldt, dat aanduidt als een gelijkspel.

Dat is een redenatie als; het kan sneeuwen of niet sneeuwen, dus de kans dat het morgen sneeuwt is 50%. Ik denk dat het niet verkeerd is de lezer ook te attenderen op de omstandigheden die er voor zorgen dat die uitspraak niet waar is. Dat dat respectvol moet gebeuren staat buiten kijf. Daar mag men mij ook op attenderen. Groet, BoH 26 dec 2007 20:18 (CET)

Theoretisch gezien is het natuurlijk altijd 50% dat het kan sneeuwen of niet, maar in de Sahara spelen bepaalde factoren een overduidelijke rol dat 50% niet een reeël percentage is. Ik denk dat het afhankelijk is van de factoren waarop de waarschijnlijk gestoeld is. Bij het onderwerp chakra's lijkt het mij erg moeilijk om op wetenschappelijke basis de waarschijnlijkheid van chakra's anders te stellen in vergelijking met roze olifantjes op mars. Echter, op basis van wat religie's en stromingen in de wereld vertellen, wat ook ergens op gebaseerd is (volgens mij), lijkt mij het onderwerp chakra's meer waarschijnlijk dan roze olifantjes op mars. Dus ik heb niks op zich met de waarschijnlijkheid, maar wel waarop die gebaseerd is, zodat chakra's niet in dezelfde categorie vallen als die marsolifantjes. Niet zozeer met jou in dit gesprek, maar de onrespectvolle manier hoe men met spirituele onderwerpen omgaat soms (alsof ze gisteren voor het eerst bedacht zijn en in de vuilnisbak thuishoren) dat stoort me regelmatig (is pov-gedrag). Romaine 30 dec 2007 20:58 (CET)

Inleiding

De inleiding van dit lemma is ronduit rommelig en veel te uitgebreid. Er staan daar zaken in die in het lemma zelf kunnen. Gewoon een beschrijven van wat chakra's zijn en volgens wie of wat volstaat. Iemand een voorstel? Thomass 23 dec 2007 14:01 (CET)

Thomass, wil je svp van dit lemma van afblijven tot dat iemand die hier aan werkte zich gemeld heeft. We hebben nu genoeg aan het onderste stukje.--Lidewij C J. 23 dec 2007 14:24 (CET)

Voor de leesbaarheid zou er het tussen kopje “Chakra's centrale plaatsen van de levensenergie” toe gevoegd kunnen worden. Misschien kan Davin zich melden wat hij hier van vindt? Aan de tekst is verder niets mis--Lidewij C J. 23 dec 2007 15:10 (CET)

Ik zie niets in het overleg--Lidewij C J. 23 dec 2007 15:45 (CET)

De inleiding behoort vooral een gebalde beschrijving te geven van het fenomeen en welke standpunten daarover in het algemeen worden ingenomen.

Uit de inleiding wegens te specifiek (kan uiteraard wel in het lemma):

• Er is tegenwoordig veel aandacht voor een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem. In de yoga filosofie wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed zou hebben op de productie van endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam.

• Hatha yoga oefeningen zijn er onder andere op gericht deze klieren door middel van subtiele drukfluctuaties meer in balans brengen, wat zou leiden tot een betere fysieke gezondheid en tevens tot een betere beheersing van de emoties in verband met de mystieke levenswijze.

In de inleiding opnemen: Het bestaan van chakra's is tot op heden wetenschappelijk niet vastgesteld. Het geloof in chakra's vinden we vooral terug in bepaalde oosterse religieuze tradities en de new age.

Thomass 23 dec 2007 17:11 (CET)

@Thomass: Je hebt wel een punt dat de inleiding wat lang is, ik heb daarom de opmaak wat aangepast. Groeten, Hajo 23 dec 2007 17:53 (CET)