Overleg:Canadese kano

Er zijn meer veranderingen t.o.v. de Sun Kosi en de moderne slalom C2 dan in de vorige versie werden genoemd. Bovendien gaat deze pagina over de Canadese kano en niet over de open toerkano. Bij het kanoslalom wordt deze boot niet een opvolger van een open toerkano genoemd maar wordt het een Canadese kano genoemd. Vandaar dat deze afbeelding op deze pagina staat en niet op de pagina voor de open toerkano. Alle historische misverstanden daargelaten, "Canadese kano" is wel hoe de slalommers deze kano noemen. Je mag van mij deze afbeelding dan best zien als een voorbeeld van een type kano dat onterecht Canadese kano wordt genoemd. De rede dat ik de afbeelding erbij heb gezet is inderdaad wel om de overgang aan te geven. Dat blijft voor mij wel het belangrijkste hoor. Ik word soms wel een beetje moe van het consequent weghalen van het begrip Candadese kano. Sorry dat ik het zeg, er zijn namelijk ook mensen die dat begrip hanteren. Er is dus zelfs een Wikipedia pagina van. Het gaat er mij niet om of het begrip Canadese kano wel of niet historisch terecht is, ik geef hier alleen een extra voorbeeld van iets dat zo genoemd wordt. Kan iemand van Wikipedia hier misschien een uitspraak over doen? Aschwinzax (overleg) 31 jul 2012 15:39 (CEST)

> Er zijn meer veranderingen t.o.v. de Sun Kosi en de moderne slalom C2 dan in de vorige versie werden genoemd.

Dat klopt, maar aangezien het eigenlijk alleen maar om een bijschrift gaat, heb ik me beperkt tot de in mijn ogen meest essentiele en duidelijk zichtbare verandering.

> Bovendien gaat deze pagina over de Canadese kano en niet over de open toerkano.

Zowel een open toerkano als een slalomkano worden ook wel Canadese kano's genoemd. Indirect gaat deze pagina dus ook over open toerkano's en slalomkano's. Maar het is inderdaad de vraag in hoeverre specifiekere informatie over de ontwikkeling van de slalomkano op deze pagina thuishoort in plaats van op de pagina over Kanoslalom.

> Bij het kanoslalom wordt deze boot niet een opvolger van een open toerkano genoemd maar wordt het een Canadese kano genoemd.

Deze slalomkano is inderdaad geen opvolger maar wel min of meer ontwikkeld vanuit de open tandem toerkano, die net als sommige andere soorten kano's ook wel Canadese kano wordt genoemd. Dat deze slalomkano min of meer ontwikkeld is vanuit de open tandem toerkano, is onder meer te zien aan het feit dat de vaarders toen zo ver uit elkaar (moesten) zitten, zoals dat in een tandem toerkano bij toervaren gebruikelijk is. (Bij wildwatervaren met open toerkano's gingen de vaarders echter juist wel vaak dicht bij elkaar in het midden zitten, maar dat werd toentertijd bij het opstellen van de regels voor kanoslalom over het hoofd gezien?)

> De rede dat ik de afbeelding erbij heb gezet is inderdaad wel om de overgang aan te geven.

Dat snap ik, maar dan zul je er ook een uitleg bij moeten geven wat die overgang dan wel inhoudt, aangezien dat voor iemand die er geen verstand van heeft zo juist niet te zien is. Nog beter zou zijn als je hier een geheel apart stukje van maakte op de Kanoslalom pagina, met liefst ook een foto erbij van hoe de moderne slalom C2 er uit ziet. Kanoniem (overleg) 31 jul 2012 17:13 (CEST)

Ben het voor het meeste wel met je eens. Wat ik teveel mis op deze pagina is een beschrijving van het begrip Canadese kano. Ik bedoel daarmee dat iemand (ergens in Nederland) het begrip Canadese kano hoort en vervolgens op deze pagina wil ontdekken wat dat inhoudt. Ik vind dat op deze pagina de nadruk ligt op de verkeerde naamgeving. Dat lijkt me zeker belangrijk om te vermelden, begrijp me daarin niet verkeerd. De vraag wat dan onder een Canadese kano wordt verstaan vind ik echter niet duidelijk op te maken vanuit deze pagina. Ik stel even de volgende indeling voor voor deze pagina:

- inleiding: Hierin vertellen we waar de naam vandaan komt (kan heel kort), neutraal zonder het begrip "misverstand". - Misverstand over de naamgeving: Hier kun je dan iets vertellen over de historische incorrectheid van de naam en een vergelijking met de naam "open kano". Hierbij kunnen we ook zeggen dat het begrip "Canadese kano" vaak vervangen wordt door alleen het woord "kano". - Voorbeelden: Voorbeelden van wat allemaal "Canadese kano" wordt genoemd. Hierbij kun je ook ontwikkelingen laten zien. Aschwinzax (overleg) 1 aug 2012 11:21 (CEST)

> Wat ik teveel mis op deze pagina is een beschrijving van het begrip Canadese kano

De pagina 'Canadese kano' op Wikipedia geeft vooral uitleg over het hoe en waarom van het gebruik van de bijnaam 'canadees' voor kano's. Daarbij wordt ook aangegeven wat een 'Canadese kano' (eigenlijk) wel is, namelijk een bepaald type cederhouten kano zoals die midden 19de eeuw in de omstreken van Peterborough (Ontario) in Canada met westerse scheepsbouwtechnieken werd gemaakt, en die 'Canadese Stijl' kano werd genoemd ter onderscheid van de andere kano's uit die tijd, zoals o.a. de Hout & Canvas kano en de gesloten kano's danwel kajaks en zeilkano's. Als je vindt dat er meer informatie over die 'Canadese Stijl' kano gegeven moet worden, lijkt me dat prima als je dat hier doet, maar dan moet je daarbij voor de duidelijkheid eigenlijk ook fotomateriaal en dergelijke aanleveren (zoals deze http://canoeguybc.files.wordpress.com/2010/02/etheridge-02.jpg), aangezien dat op Wikipedia niet beschikbaar is helaas -- anders had ik dat materiaal er zelf al aan toegevoegd! Verder dan dat kan deze pagina niet gaan, omdat specifiekere informatie over kano's (dus) niet bij het onderwerp 'Canadese kano' hoort, maar bijvoorbeeld bij het onderwerp Kano of, zoals in dit geval, bij het onderwerp Kanoslalom. Specifieke informatie over kano's bij het onderwerp 'Canadese kano' zal ook de verwarring m.b.t. de begrippen kano, kajak en 'canadees' namelijk alleen maar weer groter maken dan het nu al is.

> Hierin vertellen we waar de naam vandaan komt (kan heel kort)

Nog korter dan nu al gedaan wordt? Hoe dan?

> Hierbij kunnen we ook zeggen dat het begrip "Canadese kano" vaak vervangen wordt door alleen het woord "kano".

Het is juist andersom: mensen vervangen het woord kano vaak door 'Canadese kano' om aan te geven dat ze geen kajak bedoelen...

> Voorbeelden van wat allemaal "Canadese kano" wordt genoemd.

Op dit moment staan er al 5 illustraties op de pagina Canadese kano die een voorbeeld geven van wat wel "Canadese kano" wordt genoemd: namelijk een berkenbastkano, een echte Canadese (toer)kano, een hout & canvas (toer)kano, een open wildwaterkano en een gesloten wildwaterkano! Welke kano's zou je er nog meer bij willen hebben? Kanoniem (overleg) 1 aug 2012 12:17 (CEST)

ADDIT:

De bedoeling van foto's en tekeningen is dat ze de tekstuele inhoud van Wikipedia-pagina ondersteunen. De eventuele bijschriften van illustraties dienen ter duiding van datgene wat er te zien is in die illustratie. Je moet je dus afvragen of en in hoeverre het plaatje van de slalomkano een ondersteuning is van de tekst op de pagina 'Canadese kano', zeker omdat het bijschrift daarbij te onvolledig is om de daar in gedane bewering te begrijpen voor iemand die geen verstand van kano's heeft -- en daar is deze pagina toch vooral voor bedoeld... Kanoniem (overleg) 1 aug 2012 12:50 (CEST)

De pagina is ook al best goed. Ik zou graag een duidelijkere strucuur erin willen hebbenn. De pagina zoudan zo kunnen worden:

Canadese kano is de naam die in verscheidene Europese landen gebruikt wordt voor een kano.

--Misverstand over de naamgeving-- Deze benaming is het gevolg van misvattingen bij de opkomst van de kanosport in Europa, waar men de kajak als de kano beschouwde en de open toerkano de bijnaam canadees kreeg naar de zogenaamde 'Canadese Stijl' kano uit Canada. Dit was een bepaald type cederhouten kano die midden 19de eeuw in de omstreken van Peterborough in Ontario met behulp van westerse scheepsbouwtechnieken werd gemaakt, gebaseerd op zowel de boomstamkano als de berkenbastkano van de Algonquin indianen aldaar. Dit in tegenstelling tot de zgn. Hout & Canvas kano uit Maine in de Verenigde Staten, die een directe afstammeling was van de berkenbastkano van m.n. de Penobscot indianen aldaar. In Europa werd dit onderscheid niet onderkend, met als gevolg dat men daar beide kanomodellen als 'Canadese kano' beschouwde. Ook omdat kano's bij veel andere volken voorkomen, zoals onder andere de Umiak van de Inuit, is deze naamgeving dus niet correct maar wel dusdanig ingeburgerd dat niet alleen toerkano's maar ook wildwaterkano's en dergelijke wel 'canadees' worden genoemd…

Is hetvolgende waar? Waar komt deze informatie vandaan? (als ik op Google afbeeldingen "open kano" invoer krijk ik 3590 resultaten en wanneer ik "Canadese kano" invoer krijg ik 8390 resultaten. Bij "open kano" zitten er bovendien meer afbeeldingen van kajaks tussen. Het keyword "open kano" levert niet een beter zoekresultaat op.) Mede onder invloed van het Internet, waar je de (zoek)termen canoe en kayak consequent moet gebruiken om bij de juiste informatie te komen, is er de laatste decennia de trend om de term open/gesloten kano in plaats van canadees te gebruiken, en de term kajak wanneer het uitsluitend om een kajak gaat.

--Voorbeelden-- Onderstaande kano types worden ook wel Canadese kano genoemd. (het is in de pagina in ieder geval niet duidelijk dat alle afbeedingen afbeeldingen zijn van kano's die ook wel Canadese kano worden genoemd. Zoals ik de tekst lees is dat namelijk niet zo. Daar mag wat mij betreft duidelijkheid in komen. Wat zijn de voorbeelden die op deze pagina staan?)

Verder zouden we er nog bij kunnen vermelden dat de term in Nederland wel gebruikt wordt maar in Vlaanderen bijna niet (dat zou wat mij betref bij de inleiding kunnen). Aschwinzax (overleg) 1 aug 2012 21:59 (CEST)

> is hetvolgende waar?

In die paragraaf gaat het niet over de zoekterm open kano maar canoe en kayak. Als je namelijk canoe gebruikt als zoekterm om iets over kajaks aan de weet te komen, waar mensen die een kajak een kano noemden (en een kano een canadees) bij de opkomst van internet toe geneigd waren, dan krijg je geen goede resultaten.

> Verder zouden we er nog bij kunnen vermelden dat de term in Nederland wel gebruikt wordt maar in Vlaanderen bijna niet

Waarom? Er zijn nog wel meer landen waar die term niet gebruikt wordt. Wat zou de meerwaarde van die toevoeging zijn? Kanoniem (overleg) 2 aug 2012 08:03 (CEST)

> is hetvolgende waar? In die paragraaf gaat het niet over de zoekterm open kano maar canoe en kayak. Als je namelijk canoe gebruikt als zoekterm om iets over kajaks aan de weet te komen, waar mensen die een kajak een kano noemden (en een kano een canadees) bij de opkomst van internet toe geneigd waren, dan krijg je geen goede resultaten.

Het gaat om deze tekst: "Mede onder invloed van het Internet, waar je de (zoek)termen canoe en kayak consequent moet gebruiken om bij de juiste informatie te komen, is er de laatste decennia de trend om de term open/gesloten kano in plaats van Canadese kano te gebruiken, en de term kajak wanneer het uitsluitend om een kajak gaat." Ja, het lijkt me goed om de termen canoe en kayak consequent te gebruiken op het internet bij het zoeken naar informatie. ??, waar komt de trend vandaan om open/gesloten kano te gebruiken i.p.v. Canadese kano? Bovendien geven die zoektermen niet een beter resultaat. ja, wanneer je afbeeldingen van een kajak wil hebben is "kajak" een prima zoekwoord.

--> Wat is de relevantie van deze alinea eigenlijk t.o.v. het artikel? Wanneer ik als zoekterm "Canadese kano" invul krijg ik prima zoekresultaten. Ik krijg een beetje het gevoel dat de auteur van deze alinea graag wil dat de zoekterm "open/gesloten kano" gebruikt wordt i.p.v. "Canadese kano". Het promoten van bepaald taalgebruik is echter geen taak van Wikipedia, het is alleen de bedoeling om een neutrale beschrijving van een begrip te geven.

> Verder zouden we er nog bij kunnen vermelden dat de term in Nederland wel gebruikt wordt maar in Vlaanderen bijna niet Waarom? Er zijn nog wel meer landen waar die term niet gebruikt wordt. Wat zou de meerwaarde van die toevoeging zijn?

De doelgroep voor de Nederlandstalige Wikipedia zijn voornamelijk Nederland en Vlaanderen (eventueel ook landen als Suriname). In veel pagina's zie je dat ook terug.

Blijft voor mij verder nog onduidelijk welke afbeeldingen nu precies een Canadese kano's voorstellen. Dat vind ik niet duidelijk uit deze pagina blijken.

Verder zou ik het prettig vinden wanneer je de pagina niet verder verandert zolang we er nog over in gesprek zijn. Het doel van dit gesprek is immers het samen aanpassen van deze pagina, laten we dat dan ook samen doen.

Aschwinzax (overleg) 2 aug 2012 17:00 (CEST)

> waar komt de trend vandaan om open/gesloten kano te gebruiken i.p.v. Canadese kano?

Die trend komt onder andere vanuit de invloed van het Internet vandaan, waar je de (zoek)termen 'canoe' en 'kayak' consequent moet gebruiken om bij de juiste informatie te komen, en daarnaast allerlei Open Kano organisatie en stromingen in diverse Europese landen die zich op die manier gingen profileren. Misschien dat je je daar eerst eens in moet verdiepen voordat je je bezig gaat houden met deze materie?

> Bovendien geven die zoektermen niet een beter resultaat.

Als je op zoek bent naar iets over kajaks op het Internet krijg je betere resultaten als je de termen 'kajak' of 'kayak' gebruikt dan als je de termen 'canoe' of 'kano' gebruikt...

> De doelgroep voor de Nederlandstalige Wikipedia zijn voornamelijk Nederland en Vlaanderen (eventueel ook landen als Suriname).

Ja, maar waar het hier om gaat is om uit te leggen dat vooral in een aantal Europese landen het begrip Canadese kano voor een kano min of meer wordt gebruikt. Impliciet wordt dus al aangegeven dat er Europese landen zijn waar dit niet het geval is. Om apart te benoemen in welke landen dat minder of niet het geval is, maakt het alleen nog maar ingewikkelder om te lezen dan het blijkbaar al is.

> Blijft voor mij verder nog onduidelijk welke afbeeldingen nu precies een Canadese kano's voorstellen. Dat vind ik niet duidelijk uit deze pagina blijken.

Dan moet je toch echt de tekst goed lezen, want dan zou duidelijk zijn dat er voor alle daarin genoemde kano's ook een afbeelding is te zien op die pagina, en dat voor alle afgebeelde kano's (al dan niet terecht) wel de term Canadese kano gebruikt wordt...

> Verder zou ik het prettig vinden wanneer je de pagina niet verder verandert zolang we er nog over in gesprek zijn.

Die wijzigingen heb ik gedaan om tegemoet te komen aan jouw kritiekpunten ten aanzien van de begrijpelijkheid van deze pagina... Jij daarentegen bent nog op geen enkele manier ingegaan op mijn commentaar dat de informatie over de ontwikkeling van de slalomkano niet op deze pagina thuishoort maar bij Kanoslalom en dat de informatie in het bijschrift foutief en onvolledig is omdat er niet bij staat wat de veranderingen t.o.v. de Sun Kosi en de moderne slalom C2 zijn. Als je namelijk geen verstand van kanovaren hebt, zie je die overgang naar de moderne slalomkano namelijk niet! Voor niet-ingewijden moet je er toch een uitleg bij geven wat die veranderingen zijn, liefst met een plaatje van een moderne slalom C2 erbij. Het lijkt mij daarom verstandig om ons eerst te concentreren op een deugdelijk artikel daarover op de Kanoslalom pagina. Kanoniem (overleg) 2 aug 2012 18:59 (CEST)

> waar komt de trend vandaan om open/gesloten kano te gebruiken i.p.v. Canadese kano? Die trend komt onder andere vanuit de invloed van het Internet vandaan, waar je de (zoek)termen 'canoe' en 'kayak' consequent moet gebruiken om bij de juiste informatie te komen, en daarnaast allerlei Open Kano organisatie en stromingen in diverse Europese landen die zich op die manier gingen profileren. Misschien dat je je daar eerst eens in moet verdiepen voordat je je bezig gaat houden met deze materie?

Oke, dat er de laatste decenia een trend is om de term open/gesloten kano meer te gebruiken i.p.v. Canadese kano.

> Bovendien geven die zoektermen niet een beter resultaat. Als je op zoek bent naar iets over kajaks op het Internet krijg je betere resultaten als je de termen 'kajak' of 'kayak' gebruikt dan als je de termen 'canoe' of 'kano' gebruikt...

Ik wil voorstellen om de alinea met de voldende tekst de vervangen: "Er is de laatste decennia de trend om de term kano (open danwel gesloten) in plaats van Canadese kano te gebruiken, en de term kajak wanneer het uitsluitend om een kajak gaat." Daar ben ik het mee eens. De informatie over de zoektermen klopt echt niet, daar heb ik al voorbeelden van gegeven. Ik denk dat we bij deze alinea ook een klein misverstand hadden. Ik bedoelde steeds dat de regel over de zoektermen niet klopte en ik heb de indruk dat jij het heb over de regel over de trend in taalgebruik.

> De doelgroep voor de Nederlandstalige Wikipedia zijn voornamelijk Nederland en Vlaanderen (eventueel ook landen als Suriname). Ja, maar waar het hier om gaat is om uit te leggen dat vooral in een aantal Europese landen het begrip Canadese kano voor een kano min of meer wordt gebruikt. Impliciet wordt dus al aangegeven dat er Europese landen zijn waar dit niet het geval is. Om apart te benoemen in welke landen dat minder of niet het geval is, maakt het alleen nog maar ingewikkelder om te lezen dan het blijkbaar al is.

Deze regel hoeft voor mij niet, niet erbij ook prima.

> Blijft voor mij verder nog onduidelijk welke afbeeldingen nu precies een Canadese kano's voorstellen. Dat vind ik niet duidelijk uit deze pagina blijken. Dan moet je toch echt de tekst goed lezen, want dan zou duidelijk zijn dat er voor alle daarin genoemde kano's ook een afbeelding is te zien op die pagina, en dat voor alle afgebeelde kano's (al dan niet terecht) wel de term Canadese kano gebruikt wordt...

De verwarring zit hem erin dat traditionele modellen geen Canadese kano worden genoemd. Dat zijn de berkenbast kano en de hout en canvas kano. De term Canadese kano kwam pas bij de opkomst van de kanosport in Europa. Dit lijkt me ook goed te kloppen, een boomstamkano noemen we immers ook geen Canadese kano (voor zover ik weet altans). Voor de drie afbeeldingen rechts wordt het dan belangrijk in welke context je het plaatst. Wanneer je ze bij een kanoverhuurbedrijf neerlegt (heeft met kanosport te maken) kun je de term Canadees gebruiken en wanneer je het vanuit historisch perspectief bekijkt is het een berkenbast kano of een hout en canvas kano. In mijn interpretatie zie ik de rechtse drie afbeeldingen dus niet als Canadese kano's (de bijschriften daar vind ik precies goed). De andere drie afbeeldingen zijn van later, de slalom C1 en C2 worden Canadese kano's genoemd. Bij de OC1 zal het in de praktijk dank ik wat minder vaak voorkomen omdat die vaker door een groep bevaren word die het begrip open/gesloten kano hanteerd. Het is me al opgevallen dat elke kanodiscipline op dit gebied een eigen begripsvoorkeur heeft (maar dat gaat wat mij betreft te ver om op deze pagina te vermelden).

Voorstel van mij was om twee kopjes te maken (plus inleiding). Dan is het wat mij betreft ook duidelijker dat de drie afbeeldingen aan de rechter kant op de historische boot duiden en de afbeeldingen aan de onderkant op de boten van na de introductie van de kanosport duiden. Op deze suggestie had je ook nog niet gereageerd :-)

> Verder zou ik het prettig vinden wanneer je de pagina niet verder verandert zolang we er nog over in gesprek zijn. Die wijzigingen heb ik gedaan om tegemoet te komen aan jouw kritiekpunten ten aanzien van de begrijpelijkheid van deze pagina... Jij daarentegen bent nog op geen enkele manier ingegaan op mijn commentaar dat de informatie over de ontwikkeling van de slalomkano niet op deze pagina thuishoort maar bij Kanoslalom en dat de informatie in het bijschrift foutief en onvolledig is omdat er niet bij staat wat de veranderingen t.o.v. de Sun Kosi en de moderne slalom C2 zijn. Als je namelijk geen verstand van kanovaren hebt, zie je die overgang naar de moderne slalomkano namelijk niet! Voor niet-ingewijden moet je er toch een uitleg bij geven wat die veranderingen zijn, liefst met een plaatje van een moderne slalom C2 erbij. Het lijkt mij daarom verstandig om ons eerst te concentreren op een deugdelijk artikel daarover op de Kanoslalom pagina.

Sorry, hierbij mijn reactie. De pagina over kanoslalom gaat over de sport kanoslalom, de ontwikkeling van de boten is daar slechts een klein oderdeel van. Het is niet in verhouding tot de rest van de pagina om daar zo diep op in te gaan voor dit ene specifieke model. Over het ontwikkelen van de boten staat slechts deze regel: "Ook het materiaal heeft zich steeds verder ontwikkeld. In de eerste jaren voeren de atleten in vouwkano's. Later werden deze van polyester en vervolgens werden de bolle kano's steeds platter waardoor het mogelijk werd om de poortjes te ondersnijden." . Bovendien vind ik het juist een heel goed voorbeeld voor deze pagina. Het is een duidelijk andere boot dan de andere voorbeelden. Je haalde de eigeschappen er al goed uit (vaarders ver uit elkaar en een gesloten boot). Verder is deze boot nog bol waar de slalomboten daarna steeds platter werden.

Samengevat vind ik het belangrijkste om aan te passen:

• Kopjes erbij (zodat ook duidelijk wordt dat de afbeeldingen recht op het kopje "historisch misverstand" slaan)
• Kopje voorbeelden erbij (waarbij die OC1 misschien niet het beste voorbeeld is omdat die in de praktijk meestal open kano wordt genoemd, dat laat ik verder aan jou over).

Aschwinzax (overleg) 3 aug 2012 11:22 (CEST)

> Je haalde de eigeschappen er al goed uit (vaarders ver uit elkaar en een gesloten boot). Verder is deze boot nog bol waar de slalomboten daarna steeds platter werden.

Dat verschil zie je alleen maar als je er al wat vanaf weet (zoals ik), of als er een plaatje bij staat van een moderne tweepersoons slalomkano zodat je ook als leek het verschil inderdaad kunt zien! Vandaar dat ik dat verschil er bij had gezet -- wat jij vervolgens weghaalde... Daarnaast vind ik dat dit eigenlijk meer op de pagina voor Kanoslalom thuishoort dan op de pagina Canadese kano, ook al is het C2-varen dan een kleine minderheid bij Kanoslalom. Op de pagina Canadese kano zou het alleen maar een extra voorbeeld zijn van een gesloten kano die ook wel Canadese kano wordt genoemd -- dus in die zin kan het wel, als het bijschrift (of een alinea) erbij in ieder geval maar klopt, zodat je (als leek) ook inderdaad het verschil zou kunnen zien.

> waarbij die OC1 misschien niet het beste voorbeeld is

Waar is het niet zo'n goed voorbeeld van? Die afbeelding staat er bij om het verschil met die gesloten wildwaterkano daarnaast te laten zien. Dat scheelt een heleboel uitleg namelijk, want niet iedereen is bekend met het feit dat er ook open wildwaterkano's zijn, en hoe die er precies uitzien. Daarnaast wordt deze open wildwaterkano ook wel 'canadees' genoemd...

Het hele probleem, denk ik, is dat er op jouw vraag wat er dan precies verstaan wordt onder een Canadese kano, moeilijk een eenduidig en concreet antwoord te geven. De benaming Canadese kano wordt namelijk vaak met een groot gebrek aan consistentie (en logica) gebruikt voor allerlei soorten kano's zoals een toerkano, wildwaterkano, uitlegger-kano, umiak, korjaal, prauw, drakenboot, haida-kano, berkenbastkano, hout & canvas kano, etcetera. Zie bijvoorbeeld maar hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kanadier Nadeel daarvan is echter dat die benaming dan moeilijk consequent kan worden gebruikt, want dan kun je met dubieuze betitelingen te maken krijgen zoals bijvoorbeeld Canadese canadees voor een kano uit Canada, eskimo-canadees voor een Umiak, uitlegger-canadees voor een uitlegger-kano en drakencanadees voor drakenboot, etcetera? In de praktijk is de benaming Canadese kano dus vooral een bijnaam voor kano's als onderscheid ten opzichte van kajaks. Maar, achteraf bekeken, zou het misschien wel logischer zijn geweest om op de pagina Canadese kano eerst uit te leggen wat een Canadese kano is, dus een kanomodel zoals die midden 19de eeuw in de omstreken van Peterborough (Ontario) in Canada werd gemaakt, dat zich kenmerkt door:

• een typerend uiterlijk door een bepaalde stevenvorm,
• steveningangen die overwegend V-vormig waren;
• typerende lichtgewicht bouwmethode in (voornamelijk ceder)hout met heel veel dunne spantjes;
• in principe geschikt zijn om mee te zeilen (daarvoor vaak een mastgat in het voordek ingebouwd);
• geen overdreven stabiliteit die je later (na 1900) wel in veel van de voor recreatieve doeleinden bedoelde hout & canvas kano's (m.n. in Amerika!) aantreft;
• de kleinere tandemversies (15-16 voet) zijn vaak opmerkelijk goed (ook) solo te varen.

En dan vervolgens uit te leggen:

1. Dat de benaming Canadese kano door een historisch misverstand vaak gebruikt wordt als bijnaam voor een kano, als onderscheid t.o.v. een kajak.
2. Dat deze bijnaam afkomstig is van die "Canadese Stijl" kano.
3. Wanneer en waardoor dat historische misverstand is ontstaan om Canadese kano als bijnaam voor kano's (behalve kajaks) te gebruiken.
4. Waarom tegenwoordig wel de term 'open/gesloten kano' i.p.v. 'kano' of 'Canadese kano' wordt gebruikt.

Maar zonder duidelijke plaatjes van een echte Canadese Stijl kano zoals dit zie http://canoeguybc.files.wordpress.com/2010/02/etheridge-02.jpg , zie ik een dergelijke wijziging eigenlijk niet zo zitten. En ik vraag me ook af of je dan ook recht doet aan de mensen die deze pagina bezoeken om aan de weet te komen wat er bedoeld wordt met het begrip Canadese kano in Nederland. Kanoniem (overleg) 3 aug 2012 15:47 (CEST)

Uit de bijschirfen van de plaatjes gaan we wel uitkomen.

Ik denk dat we twee dingen door elkaar aan het halen zijn.

1. het begrip Canadese kano vanuit een historisch perspectief 2. mensen die het begrip Canadese kano voor een aantal typen kano's gebruiken

Die tweede groep (waaronder ik zelf van origine ook behoor) houdt geen rekening met het historisch besef van het begrip, ze noemen gewoon sommige kano's Canadese kano's. Er zit hier geen logica of een bepaalde definitie achter, het is gewoon taalgebruik (dat is wel vaker "onlogisch").

Ik vind dat de pagina over de Canadese kano eenzijdig over het historisch perspectief gaat. Ik (als zijnde van de andere doelgroep zullen we dan maar zeggen) mag of kan op deze pagina kennelijk niet uitleggen wat ik onder een Candese kano versta. Daar zit ik mee. Vandaar ook de twee kopjes die ik voorstel, je zou kunnen zeggen dat er twee belangrijke invalshoeken zijn om dit begrip te bekijken. De indeling die jij voorstelt is goed maar vallen allemaal onder die historische perspectief insteek. Ik mis de andere insteek. Aschwinzax (overleg) 3 aug 2012 23:01 (CEST)

> Ik [...] mag of kan op deze pagina kennelijk niet uitleggen wat ik onder een Candese kano versta.

Volgens mij wordt op deze pagina duidelijk aangegeven wat mensen (dus ook jij) onder een Canadese kano (kunnen) verstaan, namelijk: "niet alleen toerkano's maar zelfs gesloten wildwaterkano's en dergelijke" oftewel:

Diverse kano's die (impliciet of expliciet) wel Canadese kano genoemd worden

• 
  Boomstamkano
• 
  Berkenbastkano
• 
  Canadese Stijl kano
• 
  Hout & Canvas kano
• 
  Toerkano
• 
  Vouwkano
• 
  Vlakwater Sprint C1
• 
  Vlakwater Sprint C2
• 
  Marathonkano C2
• 
  Gesloten WildwaterSlalomkano C1
• 
  Open Wildwaterkano OC1
• 
  Umiak
• 
  Haida kano
• 
  Uitlegger-kano
• 
  Irakese kano
• 
  Drakenboot

Een slalom C2 zoals die er een aantal decennia geleden uit zag. In dit model zie je de overgang naar de moderne slalom C2 waar de vaarders ook zo dicht mogelijk bij elkaar zitten.

> De pagina over kanoslalom gaat over de sport kanoslalom, de ontwikkeling van de boten is daar slechts een klein oderdeel van. Het is niet in verhouding tot de rest van de pagina om daar zo diep op in te gaan voor dit ene specifieke model.

Bij nadere bestudering van de Kanoslalom pagina, ben ik het daar absoluut niet mee eens. Zo'n diepgaande aanvulling is het helemaal niet, maar juist een prima illustratie bij de tekst "vervolgens werden de bolle kano's steeds platter waardoor het mogelijk werd om de poortjes te ondersnijden". Mijn voorstel is dan ook om de afbeelding van de slalom C2 als volgt te verplaatsen naar Kanoslalom#Geschiedenis

Kanoniem (overleg) 4 aug 2012 17:20 (CEST)

Dat is al een mooi overzicht. Kun je nu aangeven welke voorbeelden expliciet een voorbeeld zijn van een Canadese kano (dan zijn we er denk ik). Het gaat mij immers om taalgebruik (niet om een definitie). Het is denk ik een valkuil om daaraan impliciet andere kano types te koppelen, ik heb de indruk dat ze dat op die Duitse Wikipedia pagina probeerden te doen.

Als mooiste voorbeeld is misschien wel een afbeelding van een kano zoals die begin vorige eeuw vanuit Canada naar Europa werd geimporteerd. Dat is eigenlijk de oorsprong kano voor dit taalgebruik.

Mis ik alleen nog de Sun Kosi. Waarom wil je die er niet bij hebben?

Aschwinzax (overleg) 4 aug 2012 17:48 (CEST)

Sorry, ik had je kopje over de Sun Kosi nog niet gezien. Kan inderdaad (geen tekst in het artikel toevoegen alleen het plaatje, dan wil ik trouwens wel een plaatje hebben waar deze boot tijdens een slalom wedstrijd gebruikt wordt).

Ben in eerste instantie nu benieuwd naar welke keuze je maakt over welke afbeeldingen je expliciete voorbeelden van een Canadese kano vindt. Aschwinzax (overleg) 4 aug 2012 19:12 (CEST)

Ik kan wel aangeven welke kano's expliciet 'Canadese kano' worden genoemd, maar -- behalve natuurlijk die 'Canadese Stijl kano' --, zijn dat dus geen Canadese kano's... Daarbij denk ik dat het beter is om het midden te laten welke kano's precies 'Canadese kano' worden genoemd, vanwege de waarschijnlijke onvolledigheid en onnauwkeurigheid van een opsomming die er in feite toch niet toe doet. Wat is namelijk de waarde van het feit dat er mensen zijn die de benaming 'Canadese kano' voor een bepaalde kano gebruiken, als ze daarvoor een verklaring geven die toch niet klopt? Enigszins vergelijkbaar met iemand die de gangbare uitdrukking als dat "de zon 's morgens opkomt" verklaart door te stellen dat de zon om de aarde draait?! Het enige wat je dan ook op de pagina 'Canadese kano' kunt doen is:

• aangeven dat de benaming 'Canadese kano' vooral gebruikt wordt als bijnaam voor kano's, als onderscheid ten opzichte van kajaks;
• uitleggen waar die benaming vandaan komt en hoe het gekomen is dat die benaming nu voor allerlei soorten kano's gebruikt wordt;
• aangeven dat hoewel in veel gevallen de benaming 'Canadese kano' (dus) historisch en technisch gezien niet terecht is, deze benaming dusdanig ingeburgerd is dat die toch voor allerlei soorten kano's gebruikt wordt. De gesloten wildwaterslalomkano C1 die dan expliciet in de tekst en illustratie genoemd wordt, dient daarbij als aanschouwelijk voorbeeld van een kano die amper nog overeenkomst heeft met de 'oorspronkelijke' 'Canadese kano' (veel mensen zouden er een kajak inzien!) en die dan toch wel 'Canadese kano' genoemd wordt. (De open wildwaterkano in het plaatje daarnaast maakt meteen aanschouwelijk dat er naast gesloten wildwaterkano's ook open wildwaterkano's zijn, en hoe dat verschil er dan uit ziet.)

> Als mooiste voorbeeld is misschien wel een afbeelding van een kano zoals die begin vorige eeuw vanuit Canada naar Europa werd geimporteerd. Dat is eigenlijk de oorsprong kano voor dit taalgebruik.

Het zou inderdaad mooi zijn als er veel betere afbeeldingen van 'Canadese Stijl' kano's waren dan dat ene vage plaatje op de pagina 'Canadese kano' wat we nu hebben, maar die zijn er dus niet (of heb jij ze wel?), anders had ik ze er allang al bij gezet. Die import van 'Canadese Stijl' kano's zal zeker bijgedragen hebben tot de beeldvorming over kano's in Europa, maar de eigenlijke oorsprong van het taalgebruik zit toch vooral bij de Engelstalige kano-organisaties aan het begin van de vorige eeuw, en dan met name de Amerikaanse ACA, die toen alleen de 'Canadese Stijl kano' als open kano erkenden naast de gesloten kano's danwel kajaks en zeilkano's die in die tijd gangbaar waren. (Kano's zoals de berkenbastkano en de direct daarvan afgeleide Hout & Canvas kano beschouwden zij als inferieur: "een 'voddenkano', alleen geschikt voor werklui en primitieve inheemsen" [sic]) Daarmee werd voor lange tijd het beeld van kano's gedomineerd en, in tegenstelling tot Noord-Amerika, heeft in bepaalde Europese landen de term 'Canadese kano' daarna nooit zijn kwalificerend voorvoegsel meer verloren, mede doordat men in die Europese landen een kajak als de kano zag. Voor de Amerikanen is een kajak namelijk een ander vaartuig dan een kano (zie de Engelstalige Wikipedia), terwijl in een aantal Europese landen een kajak juist als een soort kano wordt gezien (technisch gezien correct), maar waarbij kano's dan echter als 'Canadese kano's betiteld worden, met vaak een verklaring daarvoor die technisch en logisch gezien totaal niet klopt (zie bv. de Duitstalige Wikipedia).

> Mis ik alleen nog de Sun Kosi. Waarom wil je die er niet bij hebben?

Afbeeldingen in een medium als Wikipedia dienen vooral om de tekst ondersteunen. Aangezien er al een afbeelding van de genoemde gesloten kano op de pagina 'Canadese kano' staat, zie ik de meerwaarde van dit plaatje niet voor de uitleg over het begrip 'Canadese kano'. Daarentegen zou deze illustratie juist prima passen op de Kanoslalom pagina, omdat het daar een illustratie is van de tekst "vervolgens werden de bolle kano's steeds platter waardoor het mogelijk werd om de poortjes te ondersnijden".

> dan wil ik trouwens wel een plaatje hebben waar deze boot tijdens een slalom wedstrijd gebruikt wordt.

Over welk plaatje heb je het dan?

Kanoniem (overleg) 5 aug 2012 09:51 (CEST)

Ik denk dus wel dat je kunt beschrijven welke kano types vaak Canadese kano worden genoemd. Hierbij denk ik aan hetvolgende:

=Ontstaan van de naam Canadese kano

Die import van 'Canadese Stijl' kano's zal zeker bijgedragen hebben tot de beeldvorming over kano's in Europa, maar de eigenlijke oorsprong van het taalgebruik zit toch vooral bij de Engelstalige kano-organisaties aan het begin van de vorige eeuw, en dan met name de Amerikaanse ACA, die toen alleen de 'Canadese Stijl kano' als open kano erkenden naast de gesloten kano's danwel kajaks en zeilkano's die in die tijd gangbaar waren.

Het type kano dat in het begin van de vorige eeuw in een aantal Europese landen de bijnaam Canadese kano kreeg

In de wedstrijdsport werd dit type kano ook gebruikt. Zie voorbeeld vlakwater en voorbeeld slalom. Aanvankelijk heette dit de Canadese kano categorie (voor 1, 2 of 4 personen).

In de slalom (en waarschijnlijk ook de afvaart) discipline. Ontwikkelde de open boot zich tot een gesloten kano. Vervolgens ontwikkelde dit type zich zoveel verder dat ze wat uiterlijk betreft nog nauwelijks enige overeenkomst hebben met het model zoals dat begin vorige eeuw er was. De naam Canadese kano bleef echter gehandhaaft voor deze boten.

Ontwikkeling in de westijdsport van het model

• 
  Een slalom C2 zoals die er een aantal decennia geleden uit zag. In dit model zie je de overgang naar de moderne slalom C2 waar de vaarders ook zo dicht mogelijk bij elkaar zitten.
• 
  Moderne slalom C1
• 
  Moderne afvaart C2
• 
  Moderne vlakwater C1

Het ICF (International Canoe Federation) beschrijft deze categorie tegenwoordig met het begrip "Canoe" in plaats van "Canadian Canoe". In de wedstijdsport gebruikt men trouwens meestal de afkorting C1, C2 of C4.

---

Op deze manier verklaar je het taalgebruik en verklaar je waarom meerdere typen Canadees worden genoemd (waaronder dus ook gesloten typen). Verder laat je in het midden of een boomstamkano een Canadese kano is (ik ken trouwens niemand die dat zegt hoor). Aschwinzax (overleg) 5 aug 2012 20:08 (CEST)

Alle kano's die je op de Engelstalige Canoe pagina kunt vinden, worden daar (ook) Canadese kano genoemd, en een boomstamkano kom je daar ook tegen... Ook in diverse boeken die ik heb, wordt aan een boomstamkano gerefereerd als een (vorm van een) Canadese kano. De benaming boomstamkano geeft in feite alleen de manier aan van hoe een kano gebouwd is, en niet de stijl of het gebruik. Tijdens de ontwikkeling van de zgn. Canadese Stijl kano zijn er namelijk ook boomstamkano's geweest, zoals bijvoorbeeld de zgn. "Payne Dugout Canoe", die qua uiterlijk amper van de zgn. Canadese Stijl kano te onderscheiden waren. (De westerse bouwwijze met spantjes e.d. bleek echter beter te voldoen in de praktijk.)

> In de wedstrijdsport werd dit type kano ook gebruikt.

De zgn. Canadese Stijl kano werd mede ontworpen met wedstrijdvaren als gebruiksdoel, en dat was ook een van de redenen dat de ACA die kano in die tijd wel 'erkende' en niet de Hout & Canvas kano, die in eerste instantie vooral werd gemaakt voor praktische zaken zoals het maken van kano(trek)tochten. Zoals ook nu ;-) waren de bonden namelijk altijd veel meer bezig met de wedstrijdsport...

> Het ICF (International Canoe Federation) beschrijft deze categorie tegenwoordig met het begrip "Canoe" in plaats van "Canadian Canoe". In de wedstijdsport gebruikt men trouwens meestal de afkorting C1, C2 of C4.

Daar is dus al lange tijd discussie over (geweest). Volgens de Amerikaanse zienswijze staat de C voor Canoe, en niet voor Canadian. Nadat de Hout & Canvas kano in 1934 door de ACA officieel erkend werd als kano, verloor de kano daar op den duur dat kwalificerende voorvoegsel Canadian, maar bleven de ICF en dergelijke er nog wel aan vasthouden, met name in landen die de kajak als de kano zagen, zoals Engeland. Dit zie je ook terug in de Engelse Wikipedia pagina Canoe, waar Canadese kano (sinds enige tijd) als de Britse benaming voor kano wordt aangegeven...

> Op deze manier verklaar je het taalgebruik en verklaar je waarom meerdere typen Canadees worden genoemd (waaronder dus ook gesloten typen).

Hoewel wat ambitieus voor een toch wat triviale zaak (voor een Wikipedia pagina*), zou een diepergaande verklaring van het taalgebruik wat mij betreft prima zijn, mits die verklaring klopt en toch begrijpbaar is... (Dat probleem zag je ook met die verklaring van de trend om de term kano (open danwel gesloten) in plaats van 'Canadese kano' te gebruiken, en de term kajak wanneer het uitsluitend om een kajak gaat. Door jouw commentaar is me duidelijk geworden dat daar dus een veel omstandiger en (dan) eigenlijk veel te ingewikkelde uitleg voor nodig is, met welbeschouwd toch wat te dubieuze aannames daarbij. En aangezien die verklaring dan toch eigenlijk (te) weinig toevoegt aan het beweerde, heb ik die verklaring dus maar helemaal verwijderd.) * Op mijn eigen website heb ik wel een veel uitgebreidere verklaring staan van het taalgebruik, maar zelfs daar ben ik (nog) niet dieper ingegaan op het aspect van waarom zelfs gesloten wildwaterkano's ook wel Canadese kano's worden genoemd. Probleem is ook dat er op dat gebied niet veel literatuur te vinden is, ook omdat open en gesloten kano's er toch niet zo toe doen in de Europese 'kanowereld'. Kanoniem (overleg) 6 aug 2012 09:40 (CEST)

ADDIT: Om tegemoet te komen op je kritiek "dat op deze pagina de nadruk ligt op de verkeerde naamgeving", heb ik de tekst aangepast zonder wezenlijk iets aan de inhoudelijkheid ervan te wijzigen. Ik hoop dat het zo beter overkomt. Kanoniem (overleg) 8 aug 2012 09:30 (CEST)

De pagina is wel oke zo. De belangrijkste informatie staat in de eerste zin (daar staat wat het is). Ik mis nu wel deze zin:

De laatste decennia is er de trend om de term kano (open danwel gesloten) in plaats van Canadese kano te gebruiken, en de term kajak wanneer het uitsluitend om een kajak gaat.

Die mag er voor mij weer aan toe worden gevoegd.

De afbeelding heb ik bij slalom weer weggehaald omdat het niks met slalomvaren te maken heeft. Dit is het rechtuit een stroomversneling afvaren. Dat is wildwatervaren, geen slalomvaren. Het is prima dat de afbeelding er bij deze pagina niet bijstaat.

Aschwinzax (overleg) 8 aug 2012 13:05 (CEST)