Overleg:Boerenwormkruid

Die signaturenleer die hier genoemd wordt lijkt me geen wetenschappelijke basis te hebben. Weet iemand daar genoeg van om dat neutraal informatief te maken? TeunSpaans 17 aug 2004 21:50 (CEST)

---

Teun, Zie het boek: Kruiden, Signatuur en Eigenschappen van Yvonne Maessen en Jim Streefkerk. --Rasbak 18 aug 2004 09:11 (CEST)

De signaturenleer stamt uit de geneeskunst. Ze gaat er vanuit dat de natuur door God geschapen is en daardoor een logisch geheel is. De natuur geeft zelf aanwijzingen hoe planten e.d. gebruikt kunnen worden. Zo is de walnoot goed voor de hersenen omdat het er op lijkt. In de huidige biologie speelt de signaturenleer geen enkele rol meer. Alleen in het alternatieve kamp zijn er aanhangers te vinden. Marco Roepers 18 aug 2004 10:11 (CEST)

Ik meende dat het eem achterhaalde middeleeuwse leer was. Wanneer er nog steeds of opnieuw aanhangers van zijn, moeten we duidelijk maken dat dit stukje geen objectieve informatie betreft en dit verhuizen naar een apart artikel over signatuurleer. Zoals het er nu staat, suggereert het dat dit objectieve informatie betreft.

Wanneer we het niet in een apart artikel onderbrengen, en bij elke bloem zo'n paragraaf opnemen, is straks elke artikel over bloemen van zo'n sectie voorzien, en in het alternatieve circuit zijn nog heel wat meningen en theorien in omloop, dat soort alternatieve secties zijn straks groter dan de echte wetenschappelijk, botanische en ecologische informatie.

Sorry Rasbak, misschien ben je aanhanger van deze of andere alternatieve theorien, het is niet mijn bedoeling je te kwetsen. Ik heb respect voor al je bijdragen en inzet hier. TeunSpaans 19 aug 2004 06:22 (CEST)

---

Teun, Ik heb ter verduidelijking een kort lemma gemaakt over signatuurleer. Ik ben van mening dat dit onderwerp wel degelijk thuishoort bij een beschrijving over planten, die ook voor medicinale toepassing gebruikt worden. Het geeft volgens de signatuurleer de juiste informatie weer en er zijn denk ik toch nogal wat mensen die dit interessant vinden. Ik vind het dan ook zeer storend dat je aan de objectiviteit twijfeld. Als je dit doorzet stop ik er helemaal mee en ga ik dingen doen waar ik me niet hoef te ergeren. Ook GerardM heeft bepaalde ideeeën over categorieën die hij keihard doorzet, waar ik me zeer aan erger. Hoe hard is trouwens de ecologische informatie?--Rasbak 19 aug 2004 09:08 (CEST)

Hi Rasbak, allereerst jammer dat je dreigt te stoppen, ik zou dat zeer betreuren. Ik probeer overleg te plegen in plaats van mijn wil door te drammen. Ik ben een voorstander van overleg op basis van argumenten, en heb zelfs een grote hekel aan de stemmingen die de laatste tijd zo populair zijn.

Je lemma over signatuurleer ziet er prima uit. De zinsnede Alleen bij alternatieve geneeswijzen, die tegenwoordig ook de inhoudsstoffen van de plant meenemen, zijn er aanhangers te vinden. maakt de context en de betekenis duidelijk.

Binnen het onderhavige artikel staat het weliswaar onder het kopje signaturenleer, maar verder gepresenteerd alsof het objectieve feiten zijn. En dat gebrek aan context stoort mij en vind ik niet juist. Dat dezelfde informatie op plantaardigheden.nl (vrijwel letterlijk, in de huidige herschrijving is ons artikel m.i. nog een auteursrechtschending) zo staat, is begrijpelijk, de magische betekenis van planten lijkt bij Gonnie een belangrijke drijfveer te zijn. Ik vind (en dat is dus een persoonlijke mening van mij) dat de signaturenleeer info, als historische informatie uit de 16e eeuw, een interessant weetje bij een plant kunnen zijn. Maar ik vind (wederom persoonlijke mening) dat het in de huidige formulering te veel als feitelijk overkomt, wat het m.i. niet is.

Overigens zou ik willen voorstellen om dit gesprek naar de kroeg te verplaatsen, zodat het geen tweegesprek tussen ons tweeen blijft. Standpunten kunnen in een tweegesprek immers gemakkelijk verharden en polariserend werken. Kun je daarmee instemmen? TeunSpaans 19 aug 2004 11:39 (CEST)

Ik kan me grotendeels vinden in de benadering van Teun. Ik wil er nog op wijzen dat we aan de lezer van artikelen mogen overlaten wat hij van bepaalde informatie vind. Objectiviteit is vaak alleen te bereiken door veelkleurigheid. Dat betekent m.i. dat er best informatie uit de alternatieve hoek op bepaalde pagina's mogen staan, mits duidelijk aangegeven wat de herkomst van de informatie is. Ook dit is natuurlijk weer een mening, maar ik hoop dat tolerantie zienswijzen een uitweg kunnen bieden uit bepaalde verbitterde twisten. Marco Roepers 19 aug 2004 12:17 (CEST)

--- Teun, Ik denk dat JohanLont de juiste toon heeft gezet. Discussie moet inderdaad gebaseerd zijn op argumenten. Maar daar zit de problematiek. De een vindt een argument steekhoudend en de ander niet enz. In principe heb ik niet veel zin in discussie, omdat ik me dan veel te veel opwind. Zo ook de discussie bij categorieën vind ik zinloos en GerardM haalt categorieën weg die ik juist graag zou willen laten staan. Wil ik plezier in Wikipedia blijven houden zal ik discussie zoveel als mogelijk uit de weg blijven gaan. --Rasbak 19 aug 2004 12:22 (CEST)

hi Rasbak, ik denk dat ik even een adempauze voor mezelf inlas. Ook voor mij is dit waarschijnlijk, net als voor jou, een breekpunt. Ik heb te veel tijd in wikipdia gestopt om zomaar met wikipedia te stoppen, en ik wil ook jou niet zodanig forceren dat jij stopt. Verder heb ook ik de neiging om me bij discussies op te winden. Het lijkt haast wel of dat een noodzakelijke eigenschap van een goede wikipediaan is ;) Toch vind ik een discussie op basis van argumenten beter dan doordrammen. Maar veel nieuwe argumenten hoor ik evenmin, en ik kan ze ook zelf op het moment niet verzinnen. Heb je bezwaar tegen een adempauze? TeunSpaans 19 aug 2004 12:39 (CEST)

---Teun,
Prima voorstel. Kan ik me geheel in vinden. --Rasbak 19 aug 2004 13:08 (CEST)

Waerth vroeg n.a.v. een opmerking bij Wikipedia:Ontmoeten over mogelijk vertrek van mij, waarop ik hem de de situatie uitlegde. Hij is bereid zich in de zaak te verdiepen - weet er weining van, maar dat geeft wel een neutrale invalshoek - maar heeft daar wel een paar dagen voor nodig. Mocht je zin hebben, Rasbak, laat hem gerust weten wat voor jou belangrijk is in de huidige situatie. Hij zou het jammer vinden wanneer een van ons vertrok. TeunSpaans 20 aug 2004 23:20 (CEST)

Bemiddelingspoging

Beste Rasbak en Teun (op alfabetische volgorde) ik heb alles gelezen en denk dat ik een goede oplossing heb. Maar voordat ik die presenteer wil ik eerst dat jullie even een aantal vragen beantwoorden (ik weet dat jullie niet van lang overleg houden, maar ik acht het nodig).

Bla bla praatje

Allereerst wil ik zeggen dat ik jullie beider bijdragen waardeer. Ook heb ik ontdekt dat er een dieper liggende en al langer lopende discussie is binnen het planten en dierenrijk waaraan ook andere partijen hebben deelgenomen. Hierdoor zijn de gemoederen verhit geraakt en zijn de reacties ontstaan die we boven kunnen lezen.

Ik wil even iets benadrukken wat ik al vaker gezegd heb op wikipedia.

• Discussieren is een kunst! Het is heel moeilijk om jezelf over je eigen argumenten heen te tillen en te begrijpen dat iemand anders een radicaal andere kijk heeft op dingen heeft die jij als totaal vanzelfsprekend beschouwd. Dit kan leiden tot loopgraven waarin men blijft en in het eigen gelijk volhard. Dit kan leiden tot pad situaties terwijl het beter is om een werkbaar compromis te vinden. Hiernaast komen geschreven woorden harder (compromisloos) over dan gesproken woorden over de telefoon of in persoon! (hint, jullie wonen vlak bij elkaar, telefoon?).

De vragen

• Zijn jullie het met me eens dat wikipedia er ook is om standpunten van een minderheid een vermelding te geven om het artikel neutraal te houden, maar dat er dan wel duidelijk vermeld moet worden dat het niet algemeen geaccepteerd is en betwistbaar is?
  • Eéns:
  • Oneens:

Ja. Daarbij blijft wat mij betreft wel de vraag waar de informatie dan binnen de wikipedia thuishoort. Dat minderheidsstandpunten kunnen en in en aantal gevallen zelfs moeten worden opgenomen staat voor mij vast. TeunSpaans 21 aug 2004 19:38 (CEST)
Mee eens.--Rasbak 21 aug 2004 19:57 (CEST)

• Zijn jullie bereid om na het accepteren van het compromis dit ook samen uit te voeren (zodat ik verder kan met de olympische spelen)?
  • Ja:
  • Nee:

Dit hangt van het compromis af. Een compromis voorstel wat de kwaliteit en neutraliteit van wikipedia naar beneden haalt, daar ben ik niet dol op. TeunSpaans 21 aug 2004 19:38 (CEST)
Ja. heb ik al aangegeven op je overlegpagina.--Rasbak 21 aug 2004 19:57 (CEST)

• Dat jullie samen een oogje in het zeil zullen houden om ervoor te zorgen dat een derde partij het niet alsnog verandert:
  • Ja:
  • Nee:

Ja. TeunSpaans 21 aug 2004 19:38 (CEST)
Ja. --Rasbak 21 aug 2004 19:57 (CEST)

• Dat jullie samen een oogje in het zeil zullen houden en dezelfde situatie bij andere artikelen gelijk oplossen volgens dit compromis?
  • Ja:
  • Nee:

Ja, mits zie hierboven. TeunSpaans 21 aug 2004 19:38 (CEST)
Ja. --Rasbak 21 aug 2004 19:57 (CEST)

Het compromis

==Signatuur== In de [[middeleeuwen]] werden er op basis van de signatuurleer bepaalde werkingen aan deze plant toegekend. Deze werkingen worden echter niet door wetenschappers erkend. De volgende signaturen worden onderscheiden bij deze plant: De geveerde fijne bladeren, de felle gele kleur en de hoekige, omhooggaande stengel. Voor de betekenis zie het artikel [[Signatuurleer#Signaturen|Signatuurleer bij de signaturen]]

Hiermee haal je de omstreden leer grotendeels eruit maar maak je toch een goede verwijzing voor wie erin geïnteresseerd is lijkt me. Jullie eigen voorstellen sluiten hierbij min of meer al aan geloof ik Waerth 23 aug 2004 16:32 (CEST)

Teun, Is dit voor jouw acceptabel of moet het toch maar helemaal naar signatuurleer?Rasbak 23 aug 2004 16:41 (CEST)

He, wat suf van me, ik geloof dat Waerth de vorige keer dit compromis al heeft neergezet en dat ik alleen het stukje over de kroketten zag staan.

Ja, dit stukje over de signatuur lijkt me prima zo. Wat mij betreft mag het nog ingekort worden door de laatste verwijzing als link bij het eerste woordje signatuur op te nemen, maar ook in deze vorm ga ik best akkoord.

TeunSpaans 23 aug 2004 21:32 (CEST)

Heh hebben jullie het nu helemaal weggehaald ??????? Waerth 24 aug 2004 22:56 (CEST)

Kroketten

Ik wacht jullie antwoord af, ga wat kroketjes bakken die mijn ouders uit NL hebben meegebracht. Mocht er daarna nog geen antwoord zijn, dan wacht ik 24 uur (ik ga naar Cambodja op visumrun). Waerth 21 aug 2004 16:49 (CEST)

Eet smakelijk met de kroketjes! Ga gerust op visumrun..., het heeft wat mij beteft geen haast. Zelf ben ik volgende week nogal druk, 's ochtends vroeg weg en 's avonds laat thuis, dus weinig wiki tijd. TeunSpaans 21 aug 2004 19:38 (CEST)

Ik hoop op een snelle oplossing, maar ben inmiddels aardig afgekoeld. Ik hoop dat dat niet voor je kroketten geldt.--Rasbak 21 aug 2004 19:57 (CEST)

De kroketten waren warm, maar niet zo lekker als die iemand hier in Pattaya zelf maakt .... vreemd genoeg. Maar het waren dan ook Mora 20% vleeskroketten. Degene die hier de kroketten zelf maakt, maakt een iets beter roux. Maar de bijgaande Calvé mayonaisse was wel lekker (zo af en toe moet een mens wat dingen uit het eigen land hebben) Waerth 23 aug 2004 16:32 (CEST)

Gaan we het ook over de andere dingen hebben ??

Het artikel over Boerenwormkruid kan best nog een paar edit beurten ondergaan. Een apart kopje kan mythologie zijn waar dat Griekse verhaal onder vallen kan.

Echter, in de posts die ik gelezen heb, staat ook dat we geschreven hebben zonder genoeg te overleggen. In dat kader heb ik ook mijn frustraties. Met name de manier waarop de taxoboxes gebruikt worden met een zillion plaatjes onder elkaar voordat de taxonomische info volgt. Ook heb ik mijn best gedaan om te volgen wat er op en: gebeurt mbt taxoboxen; die heb ik in meervleermuis geintroduceerd; ik merk dan niet dat men naar een gezamelijke taxobox toe wil.

Verder naast de signatuurleer zijn er meerdere manieren om tegen planten en geneeskunst aan te kijken Rudolf Steiner's antroposofie, noem ze maar op. Hoe willen we daar dan mee om gaan? GerardM 21 aug 2004 19:40 (CEST)

Hi Gerard, ik heb je destijds naar in meen (of me inbeeld) op het spoor van internationaal overleg over een internationale taxobox gezet. Dat is je inmiddels gelukt, wat eigenlijk een felicitatie aan jouw adres waard is. Hierbij!

Het gebrek aan overleg wat ik noemde, is een verwijt wat ook of misschien allereerst mijzelf treft. De hele discussie over taxobox heb ik hierna laten liggen. Verder volg ik echt niet alles wat er op de nederlandse wiki gebeurt, dus als jij een nieuwe taxobox bij de meervleermuis introduceert, merk ik dat echt niet op. De enige pagina's waar ik met enige regelmaat (enkele malen per week) naar kijk, zijn de recente wijzigingen, de dagelijse verwijzingen, het plantenproject en overleg, en de laatste wijzigingen aan mijn eigen planten. Verder ben ik blij als ik een a twee keer per week een plantje kan beschrijven.

Je tweede punt is voor mij de crux waar het huidige meningsverschil over gaat. Waar de signatuurleer voor mij een historisch gepaseerd station is, wat uit trivia/historisch oogpunt wel vermelding waard is en wat dat betreft op de bloemen pagina zou kunnen, mits voldoende duidelijk als zodanig vermeld, geldt datzelfde wat mij betreft niet voor astrologie, magie, hekserij, bloesemtherapie en antroposofie. Iede van die onderwerpen is uiteraard een artikel waard en hoort ook in de wiki thuis. Maar zoals we creationisme in 1 artikel hebben geconcentreerd, en alle uitzaaingen naar lichtsnelheid, big bang en weet ik wat nog meer hebben verwijderd, zo horen we dat m.i. ook bij deze onderwerpen te doen. Wanneer we al die onderwerpen bij elke bloem en plant gaan vermelden, is wiki voor mij niet serieus meer. Dat is voor mij de kern waar het huidige meningsverschil omdraait. Er kunnen best een hoop mensen in geinteresseerd zijn, maar die 'info' is dan in de betreffende artikelen te vinden, evt met aparte subpagina's per plant. TeunSpaans 21 aug 2004 23:50 (CEST)

Teun, wij zitten redelijk op een lijn. De kroeg was waar ik over de nieuwe taxobox gepubliceerd had en, de meervleermuis was slechts het (in mijn ogen nog steeds onvolmaakte) voorbeeld. Hoewel ik op een lijn met je zit, kan ik dat niet te hard roepen tenslotte blijft er anders weinig over om over te bemiddelen. Hoewel, ik ook tot de boze buitenwereld gerekend wordt. GerardM 22 aug 2004 00:21 (CEST)

De kroeg lijkt me een prima plaats. Dat pipo's als ik daar slechts twee keer per week de laatste koppen snellen is mijn probleem, zeker niet jouw schuld. TeunSpaans 23 aug 2004 20:49 (CEST)

Subpagina's heten op het ogenblik niet gebruikt te mogen worden. GerardM 22 aug 2004 00:21 (CEST)

Ehhhhhh ik gebruik ze anders wel af en toe zoals bij de olympische spelen, is daar een reden voor? Ook de Duitse wiki gebruikt ze regelmatig?!?Waerth 23 aug 2004 16:32 (CEST)

De enige plaats waar ze gebruikt worden is in de User space. Daarmee is een subpagina niet echt handig. Een wezenlijk punt met betrekking tot al die vage onderwerpen is, dat ze een eigen taal hebben; hierdoor ontstaat er mi een stijlbreuk in het artikel. Wanneer je het boerenwormkruid neemt, dan staat daar een lijst met stofjes die hierin voorkomen.

Wat betreft het gebrek aan overleg, dat is iets wat ik me ook kan/moet aantrekken. Er zijn zoveel onderwerpen dat het eenvoudig is om op iets anders over te gaan. Wikiwoordenboek en water met alles wat daarbij hoort in mijn geval. Wikicommons lonkt om de hoek. Hierdoor blijven dingen onuitgesproken en komen we er samen niet uit. De Beverrat wordt bijvoorbeeld in twee families ingedeeld. Ik weet niet te kiezen en het probleem in Rodentia blijft daardoor gewoon hangen. :( GerardM 22 aug 2004 00:21 (CEST)

PS Sommige zaken moeten eigenlijk elders beter opgepakt worden..

Naamgeving: Lang levend

Volgens Heukels, Flora van Nederland (1910), pag 393-394, deel III, betekent de naam Lang levend (Gr = Tanaos), niet te verwarren met het woord Athanatos (Gr = onsterfelijk. Thanatos = Gr= dood) bron: www.euronet.nl/users/warnar/toxicologie.htm