Overleg:Bernardinus van Siena

Bernardus?

Een vluchtige blik op de interwiki's leert dat deze heilige gewoonlijk 'Bernardinus' wordt genoemd, geen 'Bernardus'. Kan iemand de keuze voor 'Bernardus' eens toelichten? Glatisant 16 nov 2010 10:17 (CET)

interwiki's consulteren vind ik geen goede manier gezien we hier op de nederlandstalige wikipedia zitten en als ik bernardinus google en bernardus krijgt de laatste beduidend meer resultaat (226.000 tov 8700). Paul Hermans 16 nov 2010 12:54 (CET)

Interwiki's consulteren is alleen maar een controle, een check. Wat je nodig hebt is een bron voor de naam, niet een Googletelling - dat is ook alleen maar een check. Glatisant 16 nov 2010 13:13 (CET)

Ik dacht toch dat het de bedoeling was om artikels te schrijven waarvan de naam in het nederlands taalgebied het meest voorkomt en dus ook het meest bekend is. We noemen Parijs toch Parijs en niet Paris alhoewel het zo geschreven wordt, zowel in het Frans en het Engels en misschien in nog andere talen. Google checken in het nederlands is dus toch wel een goede "maatstaf" en wordt hier vaker gebruikt. Paul Hermans 16 nov 2010 13:27 (CET)

Je schrijft dat je 'Bernardinus' en 'Bernardus' gegoogled hebt, en zo kom je op 226.000 Bernardussen. Maar daar zit dan ook Bernardus van Clairvaux bij, Bernardus van Toulouse, en alle mogelijke andere Bernardussen die er maar te bedenken zijn. Hier krijg je een indruk van wat er mogelijk is op dat gebied, en de allereerste Bernardus-Googlepagina geeft alvast geen enkele aanwijzing dat er ook maar één keer sprake is van deze heilige. Wanneer je echter "Bernardus van Siena" en "Bernardinus van Siena" googlet, krijg je een veel preciezer beeld. 'Bernardus' komt 1870 keer voor, Bernardinus 3520 keer. Dus als je consequent bent... Glatisant 16 nov 2010 16:23 (CET)

Glatisant, ik begrijp deze hele kouwe drukte niet. Bernardinus van Siena verwijst door naar Bernardus, dus zie ik echt geen probleem. Ik google in de nederlandstalige pagina's (zie mijn vorig antwoord) met deze keer bernardus van siena en bernardinus van siena en dan klopt het wel degelijk dat je met bernardus van siena meer resultaat haalt. Ook op heel wat nederlandse webpagina's wordt hij vermeld als Bernardus (roermond.net - historie.nl enz) Ook op de wikipediapagina over de observanten wordt hij als Bernardus vermeld. Het is trouwens die rode link die ik gebruikt heb om het artikel op te starten. Ik heb inhoudelijk bijgedragen en hou me niet zo bezig met het uitvlooien van andermans werk. Jij mag dat rustig doen; aan de andere kant begrijp ik niet waarom je zo geïnteresseerd bent in dit artikel en er zoveel tijd in steekt terwijl er voor de wikipediabezoeker geen probleem is. Er verschijnen dagelijks tientallen nieuwe artikels vol taalfouten en foutieve info en artikels over gehuchten in de Filipijnen en een stripverhaal van een nobele onbekende als je zo graag corrigeert. Evenzeer een vriendelijke groet Paul Hermans 16 nov 2010 20:01 (CET)

Maar beste Paul, waarom toch steeds die geprikkelde, niet ter zake doende reacties? Ik val je niet aan. Als je geen zin hebt om de vraag te beantwoorden, laat dat dan over aan iemand anders die hier een keer voorbij komt (en begin kalmpjes aan een ander artikel, als dat meer naar je zin is).

Naar ik meen heet deze heilige 'Bernardinus'. Niet in het Nederlands, maar in het algemeen (Italiaans, Latijn, dan dus ook Nederlands). Dat zou de titel dus moeten zijn. Bernardus is dan minder juist, en zou daarom de redirect moeten zijn. Ik ben maar een leek, dus misschien wist je er meer over te vertellen. Maar je komt alleen met Google en een paar obscure websites aan, dat zijn geen bronnen waaruit de naam blijkt. Daarvoor heb je een studie nodig of een encyclopedie, hetzij gedrukt hetzij online. Als ik daar naar zoek zie ik wel veel aanwijzingen dat Bernardinus de juiste naam is, maar zekerheid krijg ik niet. Dus wacht ik nog even rustig af.

Dank voor het aanmaken van het artikel, ik had pas later door dat je dat vandaag gedaan hebt. Het is verder een prima stuk, hoor. Glatisant 16 nov 2010 23:05 (CET)

Glatisant, het is juist deze reactie van jou die ik niet begrijp: Niet in het Nederlands, maar in het algemeen (Italiaans, Latijn, dan dus ook Nederlands). Ik had al geantwoord dat het gaat om hoe deze heilige in ons taalgebied gekend is. Mensen die in ons taalgebied gekend zijn met een andere naam dan hun oorspronkelijke beschrijven we hier met hun door ons gekende naam. Het gaat erom wat het meest gangbaar is in ons taalgebied. Zoals we hier de Eiffeltoren beschrijven en niet de Tour d'Eiffel en over Rijsel en niet Lille. Ik begrijp dus niet dat jij over een niet ter zake doende opmerking spreekt. Lees de overlegpagina van Rijsel eens, misschien dat het dan duidelijker is. Ik slaag er blijkbaar niet in om mijn gedachtengang over te brengen. Sorry dat ik op zeker ogenblik wat cru heb gereageerd; ik probeer met argumenten mijn mening duidelijk te maken die anders is dan de jouwe. En om een Nederlander als voorbeeld te nemen: André van Duin - zo is hij bekend en niet Adrianus Marinus Kyvon. Een bron vinden van de naam van een kloosterling? (Bernard(in)us is ook maar zijn aangenomen religieuze naam en dat lijkt me dus ondoenbaar. Toch bedankt voor je compliment. Sluiten we de discussie af en wachten we op andere reacties? Paul Hermans 17 nov 2010 10:28 (CET)

Ik begrijp je wel, maar het is hier niet van toepassing. Het gaat niet om pseudoniemen, maar om de naam waaronder hij bekend staat. Iemand die in zijn eigen taal Bernardinus genoemd werd zal in het Nederlands niet snel als Bernardus voorkomen. Bernardinus betekent Kleine Bernard.

En ik probeerde je te laten zien via Google dat hij ook in het Nederlands gewoonlijk zo genoemd wordt. Als je die naam googlet moet je niet gewoon de woorden Bernardus, van en Siena invoeren, want dan krijg je ook alle Bernardussen die ooit in Siena op vakantie geweest zijn, of mensen van wie de dochter Siena heet (van Josina dus) die graag een Sint Bernardus drinken (vind ik ook een erg lekker bier, proost!). Je moet beide namen tussen dubbele aanhalingstekens zetten, een trucje van Google waardoor de woorden alleen in de aangegeven combinatie gezocht worden. En het resultaat van "Bernardus van Siena" is op dit moment 1650 hits, en van "Bernardinus van Siena" is het 3170. Vandaar mijn opmerking 'Dus als je consequent bent...'.

Verder heb ik gekeken of er ook boeken zijn van of over Bernardinus van Siena en Bernardus van Siena, door de namen in te geven in het zoekvenster van Picarta. De uitkomst is dan: 54 boeken van of over Bernardinus, en nul van of over Bernardus. Bij die 54 zijn er maar twee in het Nederlands, overigens, maar die hebben dus ook allebei de Bernardinus-versie.

Maar om het zeker te weten zou er iemand in een degelijke Nederlandse encyclopedie moeten kijken. Die heb ik niet bij de hand. Dus wat dat betreft wachten we nog even af; en misschien kan iemand anders er iets over zeggen. Het staat je natuurlijk vrij om het niet belangrijk te vinden, en het van je koude kleren te laten afglijden. Maar bij mij is het nu meestal zo dat als ik ergens de tanden inzet, er geen loslaten meer bij is tot er een oplossing komt, of het nu om iets belangrijks gaat of niet. Glatisant 18 nov 2010 17:58 (CET)

Glatisant, ok voor mij, ik ga hier mijn slaap niet voor laten. Eén ding toch nog, Bernard is afkomstig van de Germaanse naam Bernhard (moedig als een beer) en er is een Latijnse naam van gemaakt Bernardus zoals dat ook met andere Germaanse namen is gebeurd. Groet Paul Hermans 19 nov 2010 10:26 (CET)

Het heeft een tijdje geduurd, maar nu heb ik het opgezocht in de Winkler Prins, 9e druk, 1990, waar deel 4, p. 99 ondubbelzinnig de naam van deze heilige uitwijst: Bernardinus van Siena. Glatisant (overleg) 7 mei 2013 10:13 (CEST)