Overleg:Berbertalen/archief2

Tsja, nu zou ik dus nog een heel stuk nieuwe tekst kunnen redigeren, maar dat doe ik toch maar niet, want er schort op het eerste gezicht nogal wat aan. Bijvoorbeeld de notie dat de ene taal "ouder" zou zijn dan de andere, wat taalkundig onzin is. Het heeft ook niet zo heel veel zin om meteen al uit te wijden wat een taal allemaal niet is (bijvoorbeeld Semitisch): laten we vooral helder houden waar de taal wel toe behoort. Is er trouwens een reden om Algerije niet te noemen als belangrijk land? Is de taal daar zoveel onbelangrijker? In het artikel komt Algerije er nogal bekaaid af, maar het feit dat het daar een officiële status heeft doet vermoeden dat het wel op één lijn mag worden gesteld met Marokko. Fransvannes 6 apr 2004 00:06 (CEST)

---

<<Prof : Non. Vous ne pouvez vraiment pas dire qu?elle est une langue s?ur de l?arabe. Elle est une s?ur de la langue sémitique en général car quand l?arabe venait de naître, le tamazight était déjà une langue indépendante depuis longtemps.

Q : Voulez-vous dire que le tamazight est beaucoup plus ancien que l?arabe ?

Prof : Oui. Probablement.

Q : A propos des Imazighen, il y a des gens qui disent qu?ils sont venus du Yémen et qu?ils avaient apporté leur langue de la région arabique.>>

---

ik zou graag willen weten of jij dit antwoord onzin vindt??? of zie jij je zelf beter dan hem. bovendien had jij het over de taalkunde . ik zou ook graag willen weten of die genoemde filologen geen taaldsekundigen zijn. of heb jij een eigen taalkunde.

als jij wil laat mijn tekst gerust. doe geen verandering zonder dat in ovelegpagina te posten om gediscussieerd te worden. want jij ziet je onzin perfecte taalkunde.

--wat algerije betreft, is dat niet zoals jij beschouwd , want ik heb het gewoon onbewust laten vallen. nu heb ik het bijgevoegd. en ik heb dat graag.

de laatste vraag: waarom ben jij kwaad??. laat de inhoud gerust zolang jij niet van talen kent, en vul aan wat juist is. maar niet door te zeggen dat iets onzin is alsof jij een eigen taalkunde hebt.

Yuba, ik denk niet dat hij boos is, hoor! Je kunt wel van talen zeggen, dat de ene taal ouder is dan de andere, bijv. het Oud-Grieks is ouder dan het Nederlands. Wel lijkt het me erg speculatief te stellen, dat het Amazigh ouder zou zijn dan het Arabisch. Flyingbird 10 apr 2004 17:13 (CEST)

Nu hij dat toegeeft ..............!!!!!!!Yuba 14 apr 2004 15:43 (CEST)

als hij niet boos is, waarom moet hij zijn reactie met "tsja" dat is toch niet te schrijven behalve als men iets wil laten weten. waarom moet hij zeggen dat het artikel niet zou redigeren , waartoe dient dat behalve iets laten zien. waarom moest hij zeggen dat een oudere taal onzin is als hij niet boos, "fout" was genoeg behalve als men iets anders van plan is. maar ja wat jij denkt en wat je lijkt is niet altijd juist. jij was heel nauwkeurig toen jij zei "ik denk" en "het lijkt me".Yuba 13 apr 2004 13:24 (CEST)

Niet boos, wel moedeloos, een beetje. Met permissie: het blijft maar mijn mening onzin om van welke levende taal dan ook te stellen dat hij ouder is dan een andere. Talen komen voort uit andere talen, splitsen zich in dialecten en die ontwikkelen zich weer verder. Het Oud-Grieks is ook niet ouder dan het Nederlands, dat immers net zo goed teruggaat op Germaanse en Indo-Europese voorouders. Oud-Grieks speelt zich op een ander moment in de geschiedenis af, maar dat is wat anders dan "oud" zoals hier werd bedoeld (en als je het wel zonder meer "oud" noemt, is dat gewoon misleidend, vind ik).
Over Yuba's professor kan ik niets zeggen zonder te weten wie dat is en in welke context zijn uitspraken moeten worden gelezen. Fransvannes 13 apr 2004 16:32 (CEST)

Of taal X ouder kan zijn dan taal Y is denk ik een definitiekwestie, als iemand anders een andere def. hanteert hoeft dat denk ik geen onzin te zijn. Ik vind het bijv. niet gek, als mensen van bep. creolentalen zeggen dat het jonge talen zijn, en dat een taal als het Nederlands of Grieks ouder is. Dat regelmatig gezegd wordt dat de ene taal ouder is dan de andere, kun je zien met een google search op "older language than". Flyingbird 13 apr 2004 18:10 (CEST)

Voor Creolen-, Pidgin- en (zeldzaam) mengtalen maak ik graag een uitzondering. Voor alle andere niet. Dat het vaak gezegd wordt, wil niet zeggen dat het geen onzin is. Er wordt zoveel beweerd. (Welke definitie van "oud" wordt hier trouwens gebruikt? Ga vervolgens na of je een niet-ingewijde lezer daarmee misschien het bos instuurt. Zo ja, formuleer dan eenduidiger). Fransvannes 13 apr 2004 20:21 (CEST)

Ik deel ook de mening van Flyingbird. Het is inderdaad een definitiekwestie. Het gaat niet alleen om creolen maar ook om gewone talen. Je kan zeggen dat een bepaalde taal archaïscher en dus ouder is dan andere talen binnen dezelfde taalfamilie. Het Afrikaans is vanuit dit oogpunt gezien een jongere taal dan het ABN. Waarom jonger? Het Afrikaans heeft immers veel vormen verloren die het Nederlands nog wel behouden heeft, b.v. onderscheid in geslachten etc. Dit kun je b.v. ook zeggen van het Arabisch en het Tamazight waarschijnlijk. Ik heb helaas niet zoveel kennis van deze beide laatste talen. Waar het hierom draait is inderdaad het goed definiëren van je stellingen en formuleringen. Wat dit betreft ben ik wel met Fransvannes eens dat dit artikel geredigeerd moet worden. Het liefst door een taalkundige. Als je kijkt naar de Engelse Wikipedia, dan zul je zien dan ze daar speciale template en richtlijnen hebben voor de beschrijving van talen, dan zul je ook begrijpen waar ik het over heb. Meursault2004 13 apr 2004 21:08 (CEST)

Als je "oud" definieert als "archaïsch", akkoord. Maar als je dat er niet bij vermeldt, zet je de lezer op het verkeerde been. Waarom dan niet gewoon schrijven wat je bedoelt: "archaïsch? Dan weten we waar we het over hebben. (En dan kunnen we gaan bekijken op welke punten die taal dan archaïsch is. Ik weet niet of er veel talen zijn die op álle punten archaïsch zijn. En welke punten geven dan de doorslag? Een beetje subjectief dus, maar alla. Een stuk beter dan "oud" in elk geval).
Déze taalkundige had en heeft er in elk geval niet zoveel trek in om de zaak recht te breien (en moet trouwens weinig hebben van sjablonen en richtlijnen op Wikipedia, maar dat is weer een andere discussie).Fransvannes 13 apr 2004 21:51 (CEST)

Kijk Fransvannes, misschien bedoelt Yuba het ook zo alleen kon hij niet op dit woord komen. Dat is toch mogelijk? Het is dan aan andere gebruikers om het recht te zetten. Daarnaast heb je gelijk; er zijn niet veel of misschien zelfs helemaal geen talen die archaïsch zijn op alle punten vergeleken met andere verwante talen (synchronisch gezien dan he). Maar sommige talen zijn (op veel punten) archaïscher dan andere talen. Dat is een feit. Een classificatie is altijd subjectief dus dat is geen argument. Verder ben ik zelf van mening dat uniformiteit duidelijkheid schept, maar dit is inderdaad een andere discussie. Meursault2004 13 apr 2004 22:44 (CEST)

Nu zijn we er bijna. Natuurlijk had ik ervan kunnen maken dat Tamazight archaïscher is dan Arabisch. Maar op grond waarvan? Ik ken geen van beide talen, en durf die bewering niet voor mijn rekening te nemen. Als dat al bedoeld was. Vandaar dus dat ik maar even pas. Want dit was natuurlijk maar één bewering uit een lange rij (en ik ben het trouwens met je eens dat archaïsch in principe best een bruikbare term is). Fransvannes 13 apr 2004 23:04 (CEST) O ja, een taal met zoveel dialecten: dat botst een beetje met archaïsch zijn...

Eens met de voorkeur voor archaisch i.p.v. oud. Ik ken een klein beetje Arabisch, en vind het een speculatieve uitspraak. Het Arabisch heeft bep. trekjes die archaischer overkomen dan Hebreeuws (o.m. uitgebreider naamvallensysteem) van meer dan 3.000 jaar geleden, hebben we geschreven bronnen van tamazight die verder dan 3.000 jaar teruggaan, zomaar een voorbeeld. Flyingbird 13 apr 2004 23:17 (CEST)

http://membres.lycos.fr/tawiza/TAWIZA56/Prasse.htm : hier stelt de proffesor van yuba zich voor, hij heeft het oude egyptisch en arabisch en hebreeuws en andere talen gestudeerd maar nu is hij bezig met tamazight. lees dat interwiuw maar. nu heb jij wel gelijk . als jij "aar mijn mening" zegt , dan is dat niet erg zoals "wat taalkundig onzin" is. waarschijnlijk heb jij dit artikel niet gelezen ,en de bronnen zeker niet. als jij nog bovenaan (bijna het begin van dit pagina ) ziet, dan zal jij lezen "ik heb waarschijnlijk niets gezegd" , ja ik had niets gezegd maar is nu het met taalkundigen bekrachtigd zoals grinerk (misschien wordt deze naam niet goed gezschreven want ik het hem in het arabisch gelezen).

jullie hebben het over arabisch en tamazight , maar ik had het niet over arabisch en tamazight behalve als verwijziging zelfs is arabisch het minste oude semitische taal (als mijn bron me niet teleurstelt). want ik had het over tamazight en de semitische talen ,want tamazight is naar alle waarschijnlijkheid ouder dan de semitische talen en hierover zegt Dr. M.A'ashi :<< tamazight is ouder dan de semitische talen , dit als de semitische talen geen aftakkingen van tamazight zijn>> (als hier iemand die arabisch kan lezen, dan zal ik hem dat artikel lezen. hij heeft trouwens een heel goed artikel geschreven , dat was in een krant geschreven maar nu is het in de archief van Tawalt (de belangrijste born van mijn artikel ) , u zult er ook de situering van de vier moeder talen vinden.

ik heb een vraag voor Fransvannes : was jij degen die over de imazighen en tamazight in de Egelse Wiipedia (tifinagh is pas in de twintigste eeuw uitgevonden, en de arabieren brachten de beschaving naar noord afrika (heb jij ooit van "djahilya" gehoord (zoniet, vraag het aan ibn khaldoen). ben jij ook degene die schreef dat averroes spaans-arabier ?? . de zielige imazighen zijn nog aan de beurt . misschien in het chinese wikipedia.Yuba 14 apr 2004 15:43 (CEST)

Nee, ik bemoeide me alleen met dit onderwerp in deze Wikipedia, omdat ik vond dat dit artikel leesbaarder moest worden.

Wat de professor betreft: die geeft in het stuk eigenlijk alleen aan dat het Tamazight zich al van de Hamito-Semitische grondtaal had afgesplitst, toen de Semitische talen nog één geheel vormden. Ja, in die zin zou je de ene taal ouder kunnen noemen dan de andere, maar dat is als je dat niet aangeeft toch wel misleidend. Tamazight valt toch uiteen in heel veel dialecten? Net als Semitisch. Als je die dialecten als één taal opvat, zijn ze ineens samen "oud". Zo kan ik het ook. Fransvannes 15 apr 2004 00:27 (CEST)

Soms, kan ik een paar ideeën niet accepteren, zelfs als ik dat zou willen doen, ik heb in google gezocht en ik kwam meer dan tien keer (of zoiets) dat een taal ouder of nieuw is. Soms waren ze deskundigen als ik me niet vergis. bijvoorbeeld:

• Naar schatting van Grinierk zijn de Omotische talen de oudste Afrazische talen.
• Volgens Karl Prasse is Tamazighit eventueel veel ouder dan Arabisch.
• M.a'ashi zegt :"Tamazight is ouder dan de Semitische talen"
• Een Irakeze deskundig (denk ik) zei dat Arabisch is het minst oude Semitische taal.
• Harry Stroomer (tamazight specialist uit de universiteit "Leiden")in van zijn intervieuws zei dat een taal niet oud is.

... (Als ik je mening niet kan accepeteren dan heb ik mijn eigen redenen).

1-Opmerking :Jij hebt het over de dialecten van Tamazight in vergelijking met de andere Semitische talen. Dat is niet zo , want Arabisch wordt nooit gesproken tenzij in speciale gevallen, Maar wel de dialecten zoals Tamazight.

2-Opmerking :Iemand heeft het over "ararchiër" ,maar een nadere ziet dat niet als "ouder". In deze zin gaan we "ouder" in alle woordenboeken moeten laten vallen. Want alle objecten zijn ararchiër (dat is ouder). En de reden is omdat niets van niets afkomt (de onbestaan bestaat niet, dus het bestaan was al bestaan (zoiets)).Zo is het boek ouder dan het andere boek. Maar ze zijn van dezelfde oorsprong .Omdat alle dingen waren bestaan en niets is later bestaan.

3-Opmerking : Iemand heeft het erover dat alle talen van dezelfde origine zijn. Nee , we weten dat niet, dat is -naar mijn mening- godsdientige invalshoek, gezien dat al de mensheid van "Adam en Eva" afstamt volgens de theollogie. Zelfs zijn de Afrikaanse talen door een taalkundig in vier streken in Afrika gesitueered volgens hun originen.

Maar als jij ermee bedoelt dat de talen niet ouder dan elkaar kunnen zijn ,omdat de mensen allemaal waren bestaan en ze hadden vazelfsprekend een taal, dan ga ik zeggen dat jij er bijna gelijk in hebt. Want de dieren hebben ook een eigen taal, eigenlijk een primitieve taal.

Volgens Deskart is de taal afhankelijk van het verstand. Een wezen dat verstand heeft kan een taal hebben , en als de dieren een echte taal hebben dan konden ze met ons in contact komen. Want een stomme die niet kan spreken heeft andere middelen voor de taal. Maar hadden alle mensen een eigen taal - in deze contekst van de moderne term voor de "taal"? Nee. om een taal te hebben moet er een gemeenschap zijn, (met verstand). Want een mens zou geen taal creeëren , wanneer hij met anderen niet in contact zou komen. En zoals we weten was het leven van de mensheid niet in gemeenschap maar zelfstandig waarin de premitieve mens "jagen" en "plukken" moest doen om te overleven buiten de de groep. Dus de gemeenschap bij de mens is een ontwikkelde fase van de mensheid, die met agrarische ontdekking begonnen is. En dat betekent dat de gemeenschappensontstaan relatief zijn. Omdat dat van de omstandigheden afhankelijk is. Vervolgens onstaan de talen in verschillende gemeenschappen in verschillende periodes.

Conculsie :Jouw opmerking heb ik al gezien in de Arabische Wikipedia door iemand anders (bijna hetzelfde als je opmerking . Hij zei : "Deze praat heeft geen betekenis in de filologie omdat alle talen de zelfde oringine hebben" ). Naar mijn mening heeft hij dat niet gezegd omdat hij deskundig is en dat een schandalig fout is. Want de deskundigen zelfs verwijzen naar de oudheid van de talen. Maar hij zegt dat omdat hij dat niet graag heeft, zelfs staat over Arabisch (in de arabische wikipedia )dat Ismael de zoon van Ibrahim (abraha) de eerste mens die Arabisch sprak, alsof de taal uit de hemel valt, en de vraag is: met wie zou hij dat spreken als ismael de eerste is? Er wered ook geschreven dat Arabisch is het meest vlakbij van de oorspronkelijke Semitische taal is , terwijl ik elders gelezen heb dat Arabisch het minst oud is. Er werd ook geschreven dat Arabisch de taal van vlotheid en de welsprekendheid betekend omdat arabisch van "i?rab" afgeleid is (volgens hem, zelfs betekent "i?rab" geen vlotheid), alsof de volkeren naar hun talen genoemd worden , niet de tegenstelling. Toch is er geen kritiek op geuit, wat wil zeggen dat de kritiek niet altijd eerlijk is. Dus het is beter erover te discussieëren voordat er een wijziging begaan zou worden . En ik ben blij met je discussie.Yuba 15 apr 2004 14:27 (CEST)

Indo-Europese talen :In dit Wiki-Link staat dat het Anatolisch in 8700 is ontstaan en de beide talen " Baltisch en Slavisch " in 3400 ontstaan zijn. Dus dat wil zeggen dat Anatolisch veel ouder dan Slavisch en Baltisch zijn, zoals andere dingen want alle dingen waren bestaan zoals de talen , maar ze zijn alleen onwikkeld en veranderd.Yuba 16 apr 2004 15:51 (CEST)

Het is nog steeds/opnieuw een definitiekwestie, denk ik. We zouden kunnen zeggen, dat de verzameling Afro-Aziatische talen een klasse vormen, die klasse is heel heel oud, de verzameling tamazighttalen vormen daarvan een subklasse, die is heel oud, de individuele tamazighttalen en dialecten zijn daarbij objecten en ideolecten zijn dan instanties, objecten zijn relatief veel minder oud en instanties zelfs slechts decennia. Met deze objectgeorienteerde terminologie (uit de losse hand voorgesteld, er zijn veel andere mogelijkheden) kunnen we klasses gaan vergelijken met klasses, subklasses met subklasses, objecten met objecten en instanties met instanties. De subklasse van tamazighttalen is dan ouder dan de subklasse van semietische talen, als we die professor mogen geloven. Het is misschien moeilijk zoiets beknopt in een artikel zelf duidelijk te maken, expliciet aangeven dat het tamazight zich eerder van de gemeenschappelijke (hypothetische) prototaal had afgescheiden dan de semietische talen en dat het in die zin ouder/archaïscher is, lijkt me al duidelijk genoeg. Maar... nog altijd lijkt de uitspraak me speculatief. Flyingbird 15 apr 2004 06:47 (CEST)

De meeste discussies zijn definitiekwesties. Als je niet helder bent over wat je bedoelt, dan ligt je artikel in duigen. Hierboven wederom een onhelderheid: je kunt zeggen dat een taalgroep zich eerder heeft afgesplitst, maar dat betekent niet per definitie (!) dat die taalgroep archaïsch is. Archaïsch betekent namelijk dat zo'n taal veel elementen uit die grondtaal heeft bewaard. Dat is dus iets heel anders. Een taal kan zich vroeg hebben afgesplitst en toch sterk zijn geëvolueerd. In een andere taalfamilie is het Hongaars daar een goed voorbeeld van. Als het Tamazight uit heel veel dialecten bestaat, kunnen die ook nooit allemaal even archaïsch zijn. Voorzover ik kan nagaan bedoelde Yuba ook helemaal niet dat het Tamazight archaïsch is. Onheldere definities leiden tot misverstanden. Fransvannes 15 apr 2004 11:03 (CEST)

---

Ja, over Algerije moet er nog veel bij, o.a. de Kabylen, maar op zich is het niet gek, als de schrijver veel weet over de Marokkaanse situatie, dat-ie daarover schrijft, en dat hij later meer ook over Algerije schrijft, of dat aan een ander overlaat. De inhoud rammelt aan veel kanten. "Arabisten gaan er van uit dat de Imazighen de oude Arabieren zijn die uit Jemen immigreerden" staat er bijv. in de tekst, ik denk niet dat er veel (moderne) Arabisten zijn, die dat denken, misschien kan de schrijver daar bronnen voor opgeven. Flyingbird 6 apr 2004

00:24 (CEST)

De bron:

• http://www.iraqisciencejournal.com/EditorsSelections/21.htm. (in arabisch).

In dit vermelde link staat dat de semitische talen en oud egyptische talen ,en tamazight talen en griekse taal , en al wat men de aro-aziatische talen noemt, ggeen talen , maar wel arabische dialecten. maar de geschiedschrijvers en de taalkunfdigen zijn schaamteloze vervalsers. verder is iedereen die dat ontkent een zieke mens volgens hem. oh,ja , de andere goden van al die genaamde volkeren zijn ook arabische goden van oorsprong, maar de deskundigen zijn er niet bewust van, of ze zijn vervalsers (volgens hem ). (ik heb het niet volledig gelezen , want ik krijg daar hoofdpijn van).

opmerking flyingbird: in de vuile spelletjes moet jij niet logisch denken.Yuba 28 apr 2004 15:19 (CEST)

Hallo Yuba, inderdaad, dat is gewoon onzin en irrationeel, lijkt me. De vraag die ik hierboven stelde is trouwens niet meer relevant, want het ging over een deel van het artikel dat later in het tegendeel is gewijzigd! Flyingbird 28 apr 2004 20:25 (CEST)

Ik formuleerde niet duidelijk. De passage dat Tamazight vooral in Marokko en Algerije wordt gesproken, was veranderd in: vooral in Marokko. Ik vroeg me dus af waarom Algerije was verwijderd. Fransvannes 6 apr 2004 15:19 (CEST)

Ah, dan ben ik het ermee eens, dat 'vooral in Marokko en Algerije' beter was, ja! Onderaan deze overlegpagina zet ik een (link naar een) kaartje, er zijn er vast betere, ik heb er eerder wel betere gezien, maar weet niet meer zeker of dat in boeken of op het Web was :-) Flyingbird 6 apr 2004 20:59 (CEST)

Yuba, probeer alle definities positief te schrijven. Wat iemand of iets niet is, is maar heel soms van belang, nadat je het al positief hebt benaderd. Meestal is een negatieve of een positieve bijzin alleen belangrijk om mogelijke verwarring na je definitie te voorkomen. Een voorbeeld met de losse hand: "Een vervoermiddel is een methode om fysiek van naar een bestemming naar te gaan. 'Telecommuting' is dus geen vervoermiddel, maar een alternatief voor vervoer, hoewel de naam de omgekeerde indruk kan wekken. Onthouden van consumptie of productie op een bestemming is een ander alternatief voor vervoer. Lopen is wel een vervoermiddel, hoewel men (betwistbaar) kan stellen dat er geen hulpmiddelen aan te pas komen."

---

Yuba of een ander die tamazight kent, een vraag die verder los staat van andere vragen op deze overlegpagina behalve dat het over tamazight gaat: Stel ik zou ooit tijd hebben, om wat tamazight te leren, welk dialekt zou je aanraden te leren, en zijn er boeken, liefst Nederlandstalige of Engelstalige, die je zou aanraden? Of ik er ooit echt tijd voor heb/neem, is maar de vraag, evengoed ben ik dan benieuwd naar het antwoord. Flyingbird 14 apr 2004 19:18 (CEST)

aah, dit is de vraag. tamazight leren. misschien is het geen goed idee. maar ik ga u wel een antwoord geven. Karl Prasse bestudeert tamazight van de tuaregue. omdat hij het interissanter dan de andere talen vindt. (zegt hij maar niemand zou dat zeker weten). hij leert niet maar bestuderen als prof want hij is een tamazight specialist. dus het is beter om tamazight-tuaregue te leren want het is het meest zuiver tamazight dialect (of taal) dit als jij dat voor wertenschappelijke redenen wil leren. maar als jij het gewoon wil leren om met tamazighttalige personen te spreken , dan hangt dat ervanaf. tachelhit in marokko (denk ik) en Kabylisch in Farnkrijk en riffijns in Nederland.Yuba 14 apr 2004 19:44 (CEST)

Bedankt voor jouw antwoord, Yuba! Ik heb er verschillende redenen voor, de belangrijkste is nieuwsgierigheid. Verder lijkt het me wel leuk een beetje te kunnen volgen van wat Nederlandse Marokkanen zeggen, dus Riffijns ligt dan voor de hand. Stel je voor dat de inscripties op de Schijf van Phaistos tamazight blijken te zijn. Kreta ligt dicht bij Noord-Afrika. :-) Flyingbird 14 apr 2004 21:52 (CEST)

De archeolgie is interissant. Maar ik ken er echt niets over. Het is de eerste keer dat ik dat zie. Tifinagh is wel ouder dan het griekse schrift ,maar dat is geen tifinagh. en ik mag dat niet voorstellen met mijn onvoldoende kennis.Ik heb in marokkaanse school gestudeerd. we hadden werkelijk twee lessen over de pre-islamitische historie van de imazighen. In de eesrte les zei de leraar tegen ons : de barbaren (imazighen) zijn de oude inwoners van marokko. ik dacht toen dat ze er niet meer leven.ik heb zelfs niet geweten dat een amazigh geen arabier is tot mijn 18ste jaar.De tweede les was over Noemudië , en dat was wel interissant, maar de leraar zei niet tegen ons dat ze imazighen waren. Dus ik moet nog veel leren (meestal via internet).Yuba 21 apr 2004 13:45 (CEST)

Dit is ook een interissante vondsel :http://www.tawiza.nl/content/awid.php?id=369&sid=14&andra=artikel. Maar dit is wel numidisch (amazigh).Yuba 21 apr 2004 16:37 (CEST)

---

Onderaan deze overlegpagina stonden twee afbeeldingen die ik heb verwijderd: de eerste komt van http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/ (beschermd) en op de tweede staat het copyright-teken zelfs duidelijk vermeld. Fransvannes 28 apr 2004 15:49 (CEST)

Het linken naar artikelen die copyrighted zijn mag, maar de wikisoftware laat ze zoals ik ze weergaf evengoed zien, ik had er nowiki omheen moeten zetten of zo, had ik aan moeten denken! Bedankt. Flyingbird 29 apr 2004 03:35 (CEST)

onderlinge verstaanbaarheid tamazight dialecten / talen

Beste Yuba,

Voor zover ik heb ervaren kunnen sprekers van Tamazight varianten in Marokko elkaar niet verstaan. Iemand uit Chefchouen verstaat iemand uit uit Midelt niet en iemand uit Marrakesh verstaat geen van beiden.

M.a.w. is er eerder sprake van verschillende talen dan van dialecten.

groeten,

Sherpa 5 sep 2004 22:21 (CEST)

sommigen beweren dat ze talen zijn en anderen beweren dat ze dialecten zijn.Yuba 6 sep 2004 12:54 (CEST)

wat betekent (M.a.w) ,trouwens ?Yuba 6 sep 2004 12:55 (CEST)

"met andere woorden". groet, oscar 6 sep 2004 12:57 (CEST)

bedankt .Yuba 6 sep 2004 13:56 (CEST)

Het onderscheid taal/dialect is politiek van aard en wordt door de taalkunde niet gehanteerd. Zou variëteiten o.i.d. geen mooie tussenoplossing zijn? Känsterle 6 sep 2004 13:19 (CEST)

o.i.d. = "of iets dergelijks" ;-) oscar 6 sep 2004 14:04 (CEST)

dat wist ik ook niet. bedankt.Yuba 6 sep 2004 14:12 (CEST)

tamazight levende taal op canarische eilanden

beste Yuba,

Op de canarische eilanden is eeuwenlang geen Tamazight meer gesproken. Wel zijn er allerlei gebruiken bewaard gebleven en zijn (zoals ik eerder heb aangegeven) een heleboel plaatsnamen van Tamazight herkomst.

Wat nu op de eilanden gebeurt is dat een aantal mensen proberen om het Tamazight nieuw leven in te blazen.

Dat is te vergelijken met de manier waarop men in Israel kunstmatig het oud-hebreeuws heeft omgezet in een moderne taal en een beetje zoals in (West)Ierland het gebruik van het gaelic is gestimuleerd. (met dit verschil dat het gaelic nog een levende taal was met nog een handjevol sprekers).

Van het Tamazight dat op de canarische eilanden werd geproken zijn slechts fragmenten bewaard gebleven. Een reconstructie is niet mogelijk. De aanname dat de Guanchen een van de hedendaagse Tamazight varianten gesproken zouden hebben is volgens mij niet meer dan een gissing.

Sherpa 6 sep 2004 17:25 (CEST)

beste Sherpa,

ik denk dat jij gelijk zou hebben. dus de guanches willen tamazight weer leren spreken. zoals ik van je begrepen heb. als dat zo is dan verwijder het maar met verwijzing. bedankt voor de info. deze mensen[ http://www.azarug.org/debate/] spreken geen tamazight maar ze willen tamazight terugleren. dat is nog prachtiger. hopelijk al noord afrika. Yuba 6 sep 2004 19:31 (CEST)