Overleg:Belgisch (taal)

"Kenmerkend voor het "Belgisch" zijn het bewaren van de p in tegenstelling tot het Keltisch, waarin dat foneem tot h evolueerde en uiteindelijk wegviel"... Het Keltisch? Gallisch, Welsh en Bretons hebben allemaal deze P bewaard en alleen in het Oud-Iers en de daarvan afgeleide talen heeft dit wegvallen plaatsgevonden...Bedwyr 23 feb 2008 23:15 (CET)

Is dit een gangbare theorie?

Ik heb een {{twijfel}}-sjabloon op deze pagina geplakt, omdat het me niet duidelijk is of het bestaan van een (niet-Keltische, niet-Germaanse) Belgische taal een gangbare theorie is. Het lijkt nu een theorie van één onderzoeker te zijn, met slechts twee bronnen, beide uit de jaren '70. Is er geen recenter onderzoek gedaan naar de taal van de Belgae? Het artikel Belgae vermeldt per stam of zij Keltisch of Germaans was, dus dat lijkt in tegenspraak met dit artikel.

Vooral de bewering "Gysselings reconstructie wordt ruwweg bevestigd door de archeologie" zie ik graag ondersteund met een bron. QVVERTYVS (hm?) 13 feb 2011 15:19 (CET)

Hallo Qwertyus, Wat hier verwarrend is, is de verwijzing naar de Belgae in de eerste zin. Qua logica valt aan deze theorie echter weinig af te dingen. Globaal gesproken had jij voor 700/800 v.Chr geen Kelten en voor 400/500 v.Chr geen Germanen in onze streken. Er woonden echter wel mensen in de Lage Landen. Dezen spraken een taal. Welke taal is onbekend, maar deze taal kan dus geen Keltisch en geen Germaans zijn geweest. Maurits Gysseling heeft deze onbekende taal Belgisch genoemd en gepoogd hier achtergebleven restanten (bijvoorbeeld in de namen van rivieren en riviertjes) te achterhalen. Mvg JRB (overleg) 13 feb 2011 16:14 (CET)

Het is vrij waarschijnlijk dat 'Belgisch' een vorm van Brythonisch (P-)Keltisch was. De naam zelf is wellicht afgeleid van de voorganger van het modern Welsh 'balch' ('fier' in zijn huidige betekenis; meervoud 'balchai'). Het is een typische naam die een krijgersstam (blijkens De Bello Gallico) zichzelf zou geven. Het zou ook de verklaring kunnen zijn van de 'fortissimi', mogelijks een misverstand tussen Caesar en zijn tolk (verwarring van naamsverklaring met toegeschreven eigenschappen). Ook hun aanwezigheid (van de Atrebati) in Kent (Venta Belgarum, Winchester < Ventae Castrum) en hun nabuurschap met de inwoners van Cornwall lijkt in die richting te wijzen. Wellicht was hun taal ook beïvloed door het naburige Germaans. Maar de indeling in Germaanse en Keltische stammen moet voorzichtig geïnterpreteerd worden: het is best mogelijk dat de Romeinen iedereen in de streek die qua oorlogszucht of onbeschaafdheid (in de ogen van de Romeinen) Germaans leek, ook als Germaan bestempeld werd. Raciaal was er vermoedelijk weinig verschil te zien, blijkens moderne DNA studies. Wat de oude substraattaal betreft, is het mogelijk dat het hier om een voorloper van het Baskisch of een zeer oude Uralische taal gaat, als men zich baseert op de ideeën van bv. Wiik of Vennemann. De grens tussenbeide zou ergens ter hoogte van de Rijnmonding kunnen gelegen hebben (Het Baskisch zou ook op de Britse oever van het Kanaal aanwezig geweest zijn). Beide vertonen eigenschappen (palataliserend) die een verklaring kunnen geven voor de verschuiving k^w > p (of b), die typisch is voor P-Keltisch, en andere IE P-talen (bv. post-Myceens Grieks, of Oskisch-Umbrisch). Meer en meer wint de idee veld dat beide niet-IE talen hun oorsprong vinden in de westelijke subarctische taalgroep van de laatste IJstijd (grootte-orde 10.000 v.C.) Als er één conclusie mogelijk is, is het wel dat er nog veel te weinig is geweten over het overgangsstadium van niet-IE naar IE Europa, waarvan het scharnierpunt wellicht te zoeken is rond de tijd van de tweede fase van Stonehenge (ruwweg 2500 v.C.) Mvg. ESS

Hallo ESS, bedankt voor uw bijdrage; een goed verhaal. Alleen uit de aard van de definitie die in dit artikel wordt gebruikt zou de oude substraattaal, die wat verwarrend Belgisch is gedoopt a) een Indo-Europese taal zijn geweest, die b) noch Keltisch, noch Germaans is geweest. Blijkbaar heeft Gysseling dus argumenten om Baskisch en "Uralisch" (beide niet Indo-Europees) als meest recente substraattaal uit te sluiten. Hij zegt immers dat deze taal (Belgisch) Indo-Europees was. Is bekend op basis van welke argumenten hij dit heeft beweerd? Duiden bijvoorbeeld de klankverschuivingen onmiskenbaar op een Indo-europese substraattaal? Mvg JRB (overleg) 14 apr 2011 19:50 (CEST)

Gedateerd?

Is dit misschien een wat gedateerde theorie?

Als ik het de Nederlandse etymologische naslagwerken controleer, toch degene die online verzameld zijn op etymologiebank.nl, vermeldt geen enkele hier een "Belgische" of zelfs maar Keltische etymologie van; toch in ieder geval wat betreft -astrijô (-ster) en -ika (-ke, -tje). Het eerste wordt zo te zien meestal ofwel Grieks/Latijns verklaard, ofwel Germaans; het tweede gewoon Germaans. http://etymologiebank.nl/trefwoord/tje http://etymologiebank.nl/trefwoord/ster3 (en bv ook http://etymologiebank.nl/trefwoord/dievegge waar Latijn -trix de grootste gemene deler lijkt)

Als de "Belgische" theorie enige geloofwaardigheid zou hebben bij andere academici dan de bedenkers ervan, zou er toch minstens melding van worden gemaakt?

(NB dit gaat vooral over de productieve suffixen; riviernamen enz. zijn meestal wel pre-Germaans substratum dus dat zal allemaal wel)

Gr Diederik 94.227.51.111