Overleg:Bedros Kapamacıyan

Twijfel

Ik heb hier het {{twijfel}} geplaatst. 5 van de gemelde bronnen zijn Turks en de 6e is een die de Armeense Genocide (erkend door Nederland) ontkent. --Vacio 6 dec 2009 13:18 (CET)

Laten we even jouw persoonlijke mening hierbuiten laten en naar de 6 bronnen kijken:

  1. ↑ By Y. G. Çarkçıyan, (1953), "Armenians working for the Ottoman Empire between 1453-1953 (tr:Türk devleti hizmetinde Ermeniler, 1453-1953) 302 pages.
  2. ↑ BOA İrade Taltifat, 1325. Za/111.
  3. ↑ Osmaans-Armeens burgemeester herdacht: http://dearmeensekwestie.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=135:osmaans-armeens-burgemeester-herdacht&catid=5:actueel&Itemid=7
  4. ↑ Hasan Oktay, the assassinated Ottoman governors (tr:"Valiler Eskiden de Hedefti"), published in Tarih ve Medeniyet, Istanbul 1999, volume 62, pp. 60-63.
  5. ↑ Hüseyin Çelik, ‘The 1915 Armenian Revolt in Van: Eyewitness Testimony’, in The Armenians in the Late Ottoman Period, pp. 91-92.
  6. ↑ By Altan Deliorman, "Türklere Karsi Ermeni Komitecileri" Published 1973 Boğaziçi Basım ve Yayınevi 335 pages

Nummer 1 is in het Engels en geschreven door een Armenier genaamd Y.G. Çarkçıyan, dat het werk is vertaald naar het Turks betekent niet dat het nu een "Turks bron" is zoals jij zeer foutief vermeldt. Het tweede is een Osmaans document geschreven in het Arabische alfabet, terwijl het derde gewoon Nederlands is. Dat jij impliceert dat een ontkenning van de 'Armeense Genocide' niet kan leiden tot een objectief bron is simpelweg een drogreden en bevat geen enkel kern om de bron weg te wuiven. Dat jij nog wel erg impulsief erbij zet "Nederland erkent de Armeense Genocide" doet daar niks aan af, aangezien dit onderwerp niet daarover gaat. Terugkomend op de bronnen zien we onder nummer 4 en 5 nogmaals twee Engelse bronnen die weliswaar geschreven zijn door Turkse historici maar niet in het Turks zijn, zoals jij zeer subjectief vermeldt. Wel is nummer 4 vertaald naar het Turks. Alleen bij nummer 6 gaat het om een Turkse bron, geschreven in het Turks door een Turk. Tenzij jij nu wilt vermelden dat "Turken niet te vertrouwen zijn" en het wil gooien op rascisme en discriminatie jegens Turken, zijn de bronnen vooralsnog geschreven door wetenschappers. Tevens is deze tekst vooralsnog zonder problemen op de Engelse wikipedia te lezen, om jouw even een hart onder de riem te steken: dat land (Groot-Brittannie) erkent de 'Armeense Genocide' overigens niet.

Ter samenvatting: van de 6 bronnen zijn er drie in het Engels, 1 in het Osmaans, 1 in het Nederland en 1 in het Turks. Tevens is er 1 geschreven door een Armenier. Dus met andere woorden, jouw twijfel is weggehaald omdat jouw reden tot twijfel ongegrond en zelfs geheel onjuist was. Armand Sağ 26 dec 2009 19:11 (CET)

Nee, ik wil niet vermelden dat "Turken niet te vertrouwen zijn". Desalniettemin is een van de belangerijkste regels van Wikipedia dat uitspraken verifieerbaar moeten zijn; niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis[1] - aldus de richtlijn. Het probleem met de bronnen die je gebruikt hebt, is dat ze voor een Nederlandstalige niet verifieerbaar zijn, want ze zijn of geschreven in het Turks, of heb jij een Turkse vertaling gebruikt (vaak zonder een paginanummeraanduiding of de uitgever te vermelden).

Mijn tweede bezwaar is dat de meeste van deze bronnen niet bijdragen aan een Neutraal Standpunt, een andere belangrijk richtlijn van Wikipedia. Zo wil ik nog best geloven dat Kapamacıyan een handelaar en later burgemeester van Van was zoals bron 1 en 2 dat aangeven. Maar als bron 3, 4 en 5 het hebben over slachtingen onder Moslims, Armeense guerillabendes of een Armeense terreurgroep, wil ik écht dat deze uitspraken verifieerbaar zijn en gestaafd worden door algemeen neutraal beschouwde bronnen. Een anoniem artikel uit een website die kennelijk het ontkennen van de Armeense Genocide beoogt, is dus niet een neutrale bron, terwijl de andere aangehaalde bronnen niet verifieerbaar zijn. Ik vind dat deze door goede bronnen moeten worden vervangen en de uitspraken aangepast worden; anders moeten de uitspraken en de slechte bronnen weggehaald worden. --Vacio 22 feb 2010 19:29 (CET)

Ik herhaal mijn standpunt omdat je blijkbaar niet de kern doorhebt:

"Ter samenvatting: van de 6 bronnen zijn er drie in het Engels, 1 in het Osmaans, 1 in het Nederland en 1 in het Turks. Tevens is er 1 geschreven door een Armenier. Dus met andere woorden, jouw twijfel is weggehaald omdat jouw reden tot twijfel ongegrond en zelfs geheel onjuist was." Jouw meest foutieve opmerking betreft:

• Dat mijn bronnen of Turks zijn of Turkse vertalingen.

→ Slechts één bron is Turks, twee zijn juist geen Turkse maar Engelse vertalingen terwijl de andere simpelweg geen vertaling is. Het is een Engels boek. Hiermee vervalt jouw eerdere claim en daarmee ook de twijfel. Hiermee is die éne tekst dit in het Turks is, tezamen met de Osmaanse tekst, te verifieren door een Nederlands- en Engelstalige die de overige drie Engelse en enkele Nederlandse bron kunnen raadplegen. Armand Sağ 14 mrt 2010 16:28 (CET)

Beste Armand Sağ. Ik begrijp niet hoe je eraan komt dat er maar één van de aangehaalde zes bronnen Turks is. Als een boek, artikel of website van een Turkse auteur is, ongeacht de taal waarin het geschreven is, is het absoluut een Turkse bron. Wanneer het gaat om gebeurtenissen rond 1915, zijn Turkse en Armeense bronnen over het algemeen niet als objectief te beschouwen, en is het gebruik daarvan op de manier zoals jij dat hebt gedaan in strijd met de NPOV-regel. Het gaat hier met name om uitspraken die de ene of andere partij schuldig maken om een moord of slachting, of uitspraken over slachtofferaantal. Het is geheel onacceptabel om dergelijke uitspraken door bevooroordeelde bronnen proberen te handhaven. Lat ik nog even duidelijker maken over welke uitspraken ik het hier heb.

1. ...Osmaans-Armeense opstandelingen die massaslachtingen aanrichtten onder de moslimbevolking van Van. Bron: een artikel op dearmeensekwestie.nl. De artikel komt van een tendentieuze website die het ontkennen van de Armeense genocide beoogt. Het is dus geen neutrale bron. Bovendien wordt de auteur van dat artikel niet vermeld, dus kan je niet spreken van een betrouwbare bron.
2. Tot 1916 stierven bij verschillende schermutselingen in en rond de stad Van ongeveer 190.884 Osmaanse moslims, veelal van Turkse of Koerdische komaf. Voor deze uitspraak wordt verwezen naar een werk van Hüseyin Çelik, een Turkse staatsambtenaar. Ook hier kan geen sprake zijn vaan een neutruale bron.
3. Verder levert een Google-zoekactie behalve Turkse pagina's bijna niks anders op als het gaat om Altan Deliorman of Hasan Oktay. Ook deze twee zijn waarschijnlijk Turkse auteurs, in ieder geval zijn ze geheel onbekend in het Westen.

Mijn conclusie is dat vooral de 1e en 2e uitspraken verwijderd moeten worden, omdat ze duidelijk niet kloppen en gebaseerd zijn op . Voor de andere uitspraken, die waarschijnlijk wel waar zijn, zijn er betrouwbare en verifieerbare bronnen voor vereist. En nogmaals, als het gaat om een genocide dan wel anders om een beschuldiging, is het geheel onacceptabel dat er gebiaste bronnen worden gebruikt. --Vacio 26 mrt 2010 09:30 (CET)

In plaats van te bakkeleien over de etniciteit van een bron (vrij racistisch overigens), wil ik je vriendelijk vragen om een inhoudelijke reactie. Zelfs al is het maar van een Armenier, ik wil en kan niet aanhoren dat je bronnen aan de kant schuift omdat 'de etniciteit jou niet aanstaat'. Hebben we hier wel plek voor een etnische selectie van bronnen?

Even kort, Hüseyin Çelik is een academicus die ooit gekozen is middels een verkiezing. Het juiste woord is dus 'politicus' en geen 'staatsambtenaar'. Zijn boek komt uit de tijd dat hij wetenschapper was, en overigens: hoe heeft zijn politieke carriere te maken met zijn boek? De auteur van het artikel op DeArmeenseKwestie.nl (DAK) is onbekend omdat het om een persbericht gaat, dan staat de auteur er sowieso niet bij. Met deze gedachtegang kunnen we alle persberichten als 'onbetrouwbaar' beschouwen. In plaats van ad hominems rond te strooien, kan je ook gewoon een bron vinden die tegenspreekt dat Kapamacıyan vermoord is wegens die reden. Of kan je dat niet vinden en richt je jezelf daarom op ad hominems? Geef dat dan gewoon toe aub. Onbekend maakt onbemind, probeer met google translate die Turkse pagina's omtrent Altan Deliorman en Hasan Oktay maar te lezen. Het argument 'maar het is Turks' is een drogreden, 80% van jouw artikelen verwijzen naar Armeense bronnen. Dan moet je niet gaan janken, wat een hypocrisie en dubbele standaard zeg! Armand Sağ 19 dec 2010 04:42 (CET)