Overleg:Asjkenazische Joden

http://woordenlijst.org/zoek/?q=Asjkenazisch&w=w Enige OFFICIËLE Nederlandse spelling

Hoofdletters

Ik weet niet wat precies de conventies zijn op wikipedia m.b.t. hoofdletters bij joden/Joden en Asjkenazisch/asjkenazich etc., maar hier wordt het i.i.g allemaal door elkaar gebruikt. Iemand die hier het fijne van weet en het consequent wil maken? Sint Aldegonde 16 mrt 2007 10:55 (CET)

Inmiddels allemaal gelijkgetrokken. Asjkenazisch en Asjkenazim staan zo in het Groene Boekje. Fransvannes 3 jul 2009 09:37 (CEST)

Sinaasappeljoden

Op deze pagina staat een bronverzoek naar aanleiding van de term sinaasappeljoden. Worden daar de Asjkenazische of de Sefardische mee bedoeld?

• De Asjkenazische, zegt dit artikel (want, vul ik aan, de term verwijst naar hun beroep van marktkoopman: sinaasappeljoden zijn Joden-modaal (sappelaars zelfs?), Asjkenazische Joden dus.
• De Sefardische, zeggen Sefardische Joden en Hartog de Hartog Lémon (want, vul ik aan, sinaasappels verwijzen naar Spanje en Sefardische Joden hebben Spaanse wortels).

Hoe plausibel het allebei ook mag klinken: het kan niet allebei waar zijn. Wie weet raad? Wie heeft een bron die beide verklaringen tegenover elkaar zet en een knoop doorhakt? Voor beide verklaringen afzonderlijk is er op internet genoeg steun te vinden... Fransvannes 1 jul 2009 23:38 (CEST)

Sinaasappeljood was netzoals 'voddenjood' een scheldwoord en als zodanig komt het woord niet in de joodse lexicon (bv Koosjer Nederlands door Justus van de Kamp en Jacob van der Wijk) voor. Het verwijst naar de armoe die er heerste en naar de heel weinig verdienende beroepen. In die zin slaat het dus volgens mij niet op de groep Asjekenazische of Sefardische joden, maar op individuen en dan in een negatieve context.

In het voorlogse cabaretlied 'Izak Meyers wiegelied' (comp: James Cohen-van Elburg, voor de tekst zie bv. hier ), later na de oorlog nog vertolkt door Max Tailleur en Jenny Arean, spreekt de trotse vader de volgende wens uit: Trek je er maar niets van aan, hoe de sinaasapp'len staan ...Want als jij goed leren gaat, wor' je deftig advocaat.

Eerlijk gezegd denk ik dat de laatste twee zinnen geschrapt kunnen worden, omdat het zowel hier als bij Sefardische Joden, geen encyclopedische informatie biedt:

De vroegere 'voddenjood', 'sinaasappeljood'anoniem: "In het lemma over de sefardische Joden wordt gesteld dat juiste sefardische Joden'sinaasappeljood' werden genoemd. Wegens hun afkomst uit het zuiden / herkomstland van d"[bron?] en 'zuurjood' (respectievelijk: de voddenboer, marktkoopman en zuurverkoper) waren altijd asjkenazim, terwijl rijke handelaren als Isaac de Pinto van sefardische afkomst waren

Overigens zij opgemerkt, dat het overgrote deel van zowel de Asjkenaziem als de Sefardiem straatarm waren. Het klopt dat een aantal handelaren zoals de Pinto welvermogend waren, maar het betreft hier een kleine minderheid. De Pinto leefde midden in de arme jodenbuurt (rond de 80.000 van de 100.000 Amsterdamse joden woonden in deze jodenbuurt) in Amsterdam (vlakbij het Rembrandthuis), en was voor velen een voorbeeld temidden van de grote armoe. In die tijd ontstond dan ook de uitdrukking, zo rijk als De Pinto', gezien zijn prachtige woning (Pintohuis). Het idee dat veel Portugeze Joden zo rijk waren, klopt niet. Met vr gr, Metz(ujan) 2 jul 2009 21:16 (CEST)

Ps. Overigens wel een gebruikt en bekend synoniem voor Asjkenazische Joden is de term Hoogduitse Joden. Met vr gr, Metz(ujan) 2 jul 2009 22:37 (CEST)

Dank je wel. Sinaasappeljood klinkt inderdaad als een scheldwoord, maar Van Dale labelt het niet als zodanig. Neem ook dit citaat: 98 procent van de slachtoffers bestond uit de arme donders, de "sinaasappeljoden", zoals we wel zeggen, uitgesproken door de Rotterdamse Joodse onderwijzer Maup Frenk.

Maar als de term noch op de ene noch op de andere groep slaat, kan hij inderdaad maar beter gewoon uit beide artikelen verdwijnen. Dat de meeste Sefardische Joden ook doodarm waren, zou op Sefardische Joden trouwens wel wat meer nadruk mogen krijgen, vind je niet? Fransvannes 3 jul 2009 00:01 (CEST)

Dank je voor je nuancering. Het hoeft idd niet alleen als scheldwoord worden gebruikt, maar wel vaak in negatieve context. Men wilde niet met de armoede geconfronteerd worden, zo schreef bijvoorbeeld Meyer Sluizer over dat men voor de oorlog zich schaamde de winkel in te gaan om kopvis te halen (de resten van de vissen die men wel kon betalen), en men eerst links en rechts keek dat niet een bekende hen de winkel in zag gaan, die meestal niet dichtbij huis was. Als men dan de hele week spaarde om op sjabbat een volledige vis te kunnen aanschaffen, moest juist iedereen zien hoe de vis werd aangeschaft..Vervlogen tijden..Metz(ujan) 4 jul 2009 23:00 (CEST)

Hoogduits

Terugkomend op het synoniem Hoogduitse Joden: dat stond al in de tekst. Maar er staat verderop ook dit:

Veel Hoogduitse en Oost-Europese Asjkenazische Joden weken uit naar het Westen en kwamen terecht in Nederland, België en Denemarken en vonden werk op het platteland.

Dat suggereert (en ik denk zelf ten onrechte) dat beide begrippen géén synoniem zijn. Oost-Europese Asjkenazische Joden zijn misschien toch geen Hoogduitse Asjkenazische Joden. Hoe zit dat? Fransvannes 3 jul 2009 09:35 (CEST)

Als synoniem zou het op alle Asjkenaziem kunnen slaan. Sommigen gebruiken het waarschijnlijk ook in engere zin, waarin het verwijst naar Joden afkomstig uit Duitstalige landen. Echter spreek men dan meestal over (oorspr schertsend): een jekke ofwel een Duitse jood. Jekkisj betekent stijf en netjes. De term Jekke is vooral gebruikt door Oost-Europese Joden die neerkeken op de Duitse Joden. Als men over Jekkische gebruiken spreekt, gaat het om gebruiken uit West-Europese landen als Duitsland, Zwitserland, Nederland en Frankrijk (mn Elzas-Lotharingen). Vr gr Metz(ujan) 4 jul 2009 23:10 (CEST)

Bronnen! en ook specificeren

Naar mijn idee heeft dit artikel een gierend gebrek aan bronvermelding. Er staan allemaal uitspraken in die erg plausibel zijn, maar voor een encyclopedie mag dit wel van bronnen worden voorzien, anders is de toegevoegde waarde vrij waardeloos. Als voorbeeld: voor de paragraaf Zionisme, Holocaust en Israël geldt het eigenlijk voor iedere zin die er staat:

• In West-Europa zijn sinds de napoleontische tijd in de meeste landen Joden voor de wet gelijkgesteld met de andere burgers van het land en wordt hun vrijheid van handelen en leven sterk verbeterd. -- bronnen, én hoe uit die verbetering zich dan? Mag een stuk specifieker.
• In de praktijk is er nog steeds antisemitisme, maar toch kunnen Joden zich vrijer bewegen en er vindt zelfs een vrij grote secularisatie onder de Joden plaats en assimilatie met de omringende maatschappij. -- idem dito
• Maar de meeste joodse vluchtelingen emigreren naar Amerika in plaats van naar Palestina. -- bronnen, aantallen
• Ondanks de vele moeilijkheden in Oost-Europa blijft hier de grootste gemeenschap van Asjkenazim wonen. -- bronnen, aantallen
• Als gevolg van de Holocaust, de massavernietiging van joden door de nazi's, verdwijnt een groot deel van het Joods erfgoed door de vernietiging van een eeuwenlange bloeiende gemeenschap. -- zoals? specificeren
• De meeste overlevenden vluchten na de oorlog naar de nieuwe staat Israël of de VS waar tot op heden de grootste gemeenschap Asjkenazim leeft. -- bronnen, aantallen
• In Israël is de grote meerderheid der joden ook nog steeds van Asjkenazische herkomst maar velen van hen zijn niet meer praktiserende joden. -- bronnen, aantallen

Groeten, RagingR2 (overleg) 23 jan 2017 12:29 (CET)

Diaspora

Onder het kopje "diaspora" staat dat ten tijde van de vernietiging van de tweede tempel van Jeruzalem door de Romeinen, de Joden werden verbannen. In het artikel over Mizrachi-Joden staat echter: Voor deze "verbanning" en verdeling van een en hetzelfde volk bestaat er echter geen wetenschappelijk bewijs. Één van deze twee moet onjuist zijn.  Dit zou moeten worden opgehelderd. Rikvado (overleg) 13 mrt 2017 17:43 (CET) Rikvado (overleg) 13 mrt 2017 17:43 (CET)