Overleg:Antichrist

Teruggedraaid

Ik heb de versie van 12 januari 2006 grotendeels teruggedraaid. De wijzigingen van gebruiker 217.122.7.191 zijn onwenselijk, omdat ze een chiliastische interpretatie van de apocalyps geven (die door zeer weinig christelijke denominaties wordt gedeeld) in plaats van een "droge" beschrijving van de antichrist. Een voorstel om pov te omzeilen, zou kunnen zijn om 1) de relevante bijbelpassages te noemen, 2) het verhaal in letterlijke zin samen te vatten en pas daarna 3) interpretaties door de verschillende kerken, 4) invloed op kunst en cultuur. Besednjak 12 jan 2006 22:40 (CET)

Uitspraak

Ik las in het artikel het volgende: Hij zal de mensheid dwingen óf voor hem te kiezen óf voor God. Dit doet mij denken aan een slagzin van Bush (de laatste): If You're not with us then you're against us. De vergelijking gaat niet erg op omdat dit een vraag was of we tegen terrorisme (modewoord) waren of voor waren. Maar je kan er wel wat in zien en vraag ik mij af: is bush de nieuwe antichrist? --Oesermaatra0069 7 jun 2006 11:38 (CEST)

anti-

Moet in plaats van Christus niet tegen Christus zijn? Ѕіmоn dе Dаnѕеr 9 mrt 2007 22:47 (CET)

Het Griekse voorzetsel 'anti' kan zowel 'tegen' als 'in de plaats van' betekenen. Groet, Erik

Christenen of Bijbel

Er woedt momenteel enige discussie over het gebruik van de term christenen of bijbel en andere geschriften in dit artikel. Ikzelf ben voorstander van het gebruik van christenen omdat de term niet enkel voorkomt in de Bijbel, en andere geschriften te vaag is en nergens op slaat. Daarnaast gaat het om een term uit het christendom, en lijkt het mij normaal om hier de term christenen te gebruiken. Kameraad Pjotr 15 dec 2008 21:17 (CET)

Het gaat er niet om wie voorstander is van wat, Christenen kunnen niet gegeneraliseerd worden. Het gaat niet om eigenschappen die toebehoren aan Christenen. Omdat er zoveel religieuze stromingen zijn die allen de geschriften verschillend interpreteren is het niet mogelijk om hen een mening toe te duiden. Vinden Christenen dat de aarde in 7 dagen geschapen is? Sommige wel, andere niet. En het zijn allemaal Christenen. Wellicht is 'en andere geschriften' te vaag, maar een encyclopedie kan simpelweg niet de mening van zo'n diverse groep vaststellen.Generaliseren 15 dec 2008 21:20 (CET)

In dit geval zeker wel, aangezien in vergelijkbare artikelen men ook spreekt over de joden, de moslims enz. Het gaat hier om een deel van de leerstellingen van quasi alle christelijke strekkingen (katholicisime, lutheranen (zie Antichrist) enz.) dus is het zeker gerechtvaardigd om hier over de christenen te spreken. De Antichrist is een wezenlijk onderdeel van de Christelijke leer en dus ook van de christenen. Kameraad Pjotr 15 dec 2008 21:31 (CET)

Deze vergelijkbare artikelen moeten dan ook veranderd worden, en daar zal ik voor zorgen. De Antichrist is absoluut geen wezenlijk onderdeel van de Christelijke leer. Het staat in de bijbel, en wordt door iedere 'Christen' anders geintepreteerd. Maar om er geen theologische discussie van te maken, er zijn genoeg Christenen die niet in de antichrist geloven en zichzelf toch Christen noemen. En dus - tenzij je graag wilt dat deze encyclopedie gaat uitmaken wie Christen is en wie niet - kan deze encyclopedie niet zeggen wat 'Christenen' vinden. Dat kan de Paus al niet.

Dat zomaar aanpassen zou ik afraden, dat is niet gewenst op Wikipedia. Het gaat mij hier ook niet over theologie, maar enerzijds de duidelijkheid van het artikel (en dat is groter bij christenen) en anderzijds de juistheid (de Antichrist wordt in quasi alle Christelijke strekkingen tenminste vermeld) en dus bijgevolg is het juister de term 'christenen' (zeker in de historische beschrijving) te behouden en niet te proberen alle visies binnen het Christendom te beschrijven. Kameraad Pjotr 15 dec 2008 21:43 (CET)

Dat dat niet gewenst is blijkt, maar wat wel gewenst is is de waarheid lijkt mij. En de waarheid is dat - zeker in dit deel van de wereld - de meeste Christenen niet in de Antichrist geloven. We moeten deze discussie hier niet ophalen en alle stromingen behandelen, juist is dus om de schriften te behandelen, waarna op andere pagina's kan staan hoe Christenen - varierend per stroming - met de schriften omgaan. Punt is dat er nu gewoon dingen in staan die niet kloppen. En iets dat pretendeert een encyclopedie te zijn kan niet generaliseren, onmogelijk.Generaliseren 15 dec 2008 21:56 (CET)

Je moet in de Christus geloven om in de Antichrist te kunnen geloven (zo niet voor "het beest"). Misschien is "sommige christenen" een acceptabel alternatief voor hierbovenstaande twist? --BDijkstra 16 dec 2008 00:04 (CET)

Daar zou ik zeker mee akkoord gaan, weet echter niet of het krachtig is. Het probleem is dat hetal dan niet zijn van Christen iets subjectiefs is. Goed om mee te nemen hierin is Klaas Hendrixe, schreef het boek 'Geloven in een God die niet bestaat'. Hij noemt zichzelf Christen maar gelooft niet in een Jezus van vlees en bloed of een God die echt bestaat. Daarom is het goed om al dit soort teksten de letterlijke teksten te beschrijven, en op dezelfde pagina of ergens anders te noteren dat elke gelovige anders met de teksten omgaat en ze al dan niet als metafoor leest.--Generaliseren 16 dec 2008 00:31 (CET

De oorspronkelijke wijziging van Gebruiker:Generaliseren lijkt me in wezen prima, behalve het vage 'andere geschriften'. Wat was er verder mis mee? Fenke 16 dec 2008 10:14 (CET)

Hier ben ik het geheel mee eens. Kameraad Pjotr zou m.i. als ervaren wikipediaan eens moeten nadenken over zijn revertgedrag op dit lemma. Ik vind het onbetamelijk. Notum-sit 16 dec 2008 10:17 (CET)

Trouwens Cumulus revertte het eerst (zonder enige toelichting n.b.); is de juiste foute versie dan niet die van Generaliseren? Notum-sit 16 dec 2008 10:19 (CET)

In de introductie staat ook alleen de bijbel genoemd. Ik stel voor om de versie met alleen 'bijbel' terug te zetten, daar deze alleen stond op de plaats waar het ging om het geloof van mogelijke Christenen - die zich alleen op de bijbel baseren. Is er op een specifieke plaats sprake van andere teksten, dan kunnen die daar toegevoegd worden. Generaliseren 16 dec 2008 10:46 (CET)

Punt blijft dat de Antichrist ook vermeld wordt in andere geschriften (zie ondermeer de beschreven werken uit dit, dit en dit artikel). Dezelfde artikelen hebben het ook over 'christelijke leer', dus dat lijkt mij een zeer aanvaardbaar alternatief voor zowel christenen als bijbel en andere geschriften. Mvg, Kameraad Pjotr 16 dec 2008 17:53 (CET)

Dat 'christelijke leer' is dan ook anders als 'christenen' en generaliseert niet. Lijkt me wel ok. Fenke 16 dec 2008 23:32 (CET)

Prima, het ging mij erom dat het 'Christenen' verdwijnt, nu gaat het over de traditie/leer waar eenieder zelf tegenover mag staan en mag denken. Even wikipediaans technisch gesproken, kan ik nu op alle artikelen waar eenzelfde fout wordt gemaakt verwijzen naar deze discussie en de analogie laten zien? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Generaliseren (overleg · bijdragen) 18 dec 2008 10:29 (CET)

Jazeker, gewoon in de bewerkingssamenvatting een link geven naar dit overleg. Kameraad Pjotr 18 dec 2008 17:41 (CET)