Overleg:Almere/Archief

dial.nl

Ik denk dat de door de anonieme gebruiker toegevoegde externe link www.dial.nl niet neutraal is, maar gelieerd aan de Lijst Participatie Almere. De link wordt in ieder geval steeds geplaatst door dezelfde gebruiker als degene die ook het artikel over Lijst Participatie Almere schreef (overnam van de website van deze partij, later schreef dat hij de auteur van het artikel op de website van LPA was en weer even later vroeg het artikel te wissen omdat zijn naam werd genoemd). Als ik zo eens een artikel op www.dial.nl lees, staat er " LPA is de enige partij met een wekelijks bijgewerkte website en steeds inspelend op de actualiteit. Na het inruilen van CDA voor VVD met behulp van Jelte Hoving van de Christenunie is er eigenlijk alleen maar herrie in de tent geweest. De coalitie rammelt, maar pluchegeilheid weerhoudt de leden om de knuppel eindelijk eens in het hoenderhok te gooien. In dit licht hoef je zeker niets meer van GroenLinks te verwachten. Zelfs niet nadat hun fietstunnel definitief door de coalitiegenoten van de baan is. Dit is geen manier van volksvertegenwoordiging! Het kán anders, het moét anders, het zál anders". Niet bepaald neutraal dus, en deze link hoort dus niet op Wikipedia.Falcongj 1 aug 2004 12:49 (CEST)

Er staan wel meer links naar niet-neutrale pagina's op wikipedia; lijkt me niet zo'n drama. Zolang maar niet getracht wordt reclame te maken of te suggereren dat de link naar 'officiele' informatie leidt vind ik het niet zo'n probleem. De link eronder geeft bij mij alleen een blanco pagina - meestal gevolg van iframes en soortgelijke ongein die bij mij uitstaan. Die zou dus van mij wel weg mogen. Bemoeial 1 aug 2004 14:03 (CEST)

Dat een externe link niet-neutraal is, lijkt me inderdaad geen probleem (op de pagina Lijst Participatie Almere mag bijvoorbeeld best een link staan naar de website naar de LPA, hoewel die verre van neutraal zal zijn). In dit geval zie ik echter niet de meerwaarde van www.dial.nl op Almere; er staan al twee andere links en de aard van dial.nl is me niet echt duidelijk, een soort politiek forum dat niet direct politiek pretendeert te zijn? Mag van mij weg wegens deze onduidelijkheid en het genoemde gebrek aan meerwaarde. Fruggo 3 aug 2004 18:43 (CEST)

Neutraliteit is vaak relatief. De site van de PvdA en van de VVD (om maar 2 andere Nederlandse politieke partijen te noemen) zijn ook niet neutraal, maar passen prima op een artikelpagina over de PvdA en de VVD respectievelijk. Maar ik zou een link naar de PvdA of de VVD op de pagina over Nederland niet gepast vinden. Ik heb geen bezwaar tegen het verplaatsen van de link naar de pagina over de Lijst Participatie Almere, daar past de pagina prima en kan de lezer de externe link ook in perspectief plaatsen. Falcongj 3 aug 2004 19:40 (CEST)

Sinds 1995 maak ik grote websites. Eén daarvan is de digitale stad van Almere (www.dial.nl) en het is het eerste internet initiatief van Almere. De website gaat over Almere en nergens anders over. De website is ongeveer 6000 beeldschermpagina’s groot. De website is de drukst bezochte website van Flevoland, op een na, dat is die van AlmereRulez(.nl) (jongeren). Als er voor mijn initiatief en voor onze stichting geen plaats is op de 'Almere' pagina in de Wikipedia dan denk ik dat er zeker voor de huidige link naar Almere Vandaag geen plaats behoord te zijn. Het is allemaal in en in triest wat er hier gebeurd want het blijkt dat HIER de 'wet en regelgeving' in handen is van 'enkelen'. Het is mij gebleken dat van het zelfstandig toevoegen van elementen en/of pagina’s geen sprake is. Voor mij is de lol er HIER helemaal af. Het gaat u allen goed, ik ben weg.

Stichting Digitaal Almere, Peter Aggenbach (voorzitter) / Alias Almerianus

Jammer dat u direct besluit om Wikipedia in de prullenbak te gooien. Wikipedia wordt niet geregeerd door 'enkelen', als dat wel het geval was geweest dan had men niet de moeite te nemen om het verwijderen van de externe link zo uitgebreid toe te lichten als hierboven gebeurd is. Wanneer u naar aanleiding van bovenstaand overleg uitgelegd had dat dial.nl geen politieke website is, dan had de link eenvoudigweg teruggeplaatst kunnen worden (wat inmiddels overigens ook gebeurd is). Fruggo 19 sep 2004 15:51 (CEST)

Anonieme gebruiker heeft zojuist bij dial.nl 'site LPA' toegevoegd. Ik heb de site inmiddels van voor naar achter bekeken. De site is absoluut politiek getint, maar ik kan geen enkele relatie vinden tot de LPA of welke andere politieke partij dan ook. Wellicht kan de anonieme gebruiker toelichten waarom hij/zij van mening is dat die relatie er wel is? Fruggo 20 sep 2004 17:21 (CEST)

Mailwisseling

Vandaag was er een edit-war tussen Peter en mij (en anderen die hebben gerevert) over de link. Peter is daarom op 1 IP-adres en 1 account geblokkeerd (zie de geschiedenis van Almere). Ik heb een mail van Peter ontvangen:

De website van stichting Digitaal Almere is al tien jaar on-line. Het is de eerste website uit de regio! Zelf ben ik voorzitter van deze stichting en ik vind dat een plaats op de Wikipagina over de stad Almere niet kompleet is als er geen link daar DIAL op staat. Oordeel zelf.

Stichting Digitaal Almere (Dial) is een vrijwilligersorganisatie sedert februari 1996. Sindsdien monitoren en controleren wij alle online activiteiten in de gemeente Almere en de directe omgeving. Ook andere locale projecten op het gebied van ICT en nieuwe media worden nauwlettend door Dial onderzocht, met name op geschiktheid en bruikbaarheid (usability) in de specifieke locale omgeving van Almere. Over haar bevindingen publiceert Dial online in het domein 'www.dial.nl'. Daarnaast ontwikkeld en onderhoud Dial websites en 'community building' software, teneinde de sociale cohesie in de wijken in Almere te bevorderen.

Ik hoop jou hiermee van voldoen motivatie voorzien. Ik hoop ook dat jullie allemaal bij wikipedia die dictatoriale trekjes laten varen en eerst je huiswerk maken voordat je zomaar iemand buitensluit.

en mijn antwoord daarop was het volgende:

Beste Peter,

Allereerst betreur ik onze bewerkingoorlog zojuist. Ik had gehoopt dat je eerst in overleg ging, en dan handelde. Er zijn twee redenen waarom ik (en andere gebruikers met mij) niet vinden dat de link wenselijk is. De eerste reden is algemeen. Op Wikipedia wordt zo min mogelijk extern gelinked. Zie daarvoor http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wanneer_extern_linken. Een citaat daaruit:

"Alleen direct gerelateerde links Externe links die direct over het onderwerp van het artikel gaan kunnen een meerwaarde aan het artikel geven.

Over het algemeen zijn links naar fora, msn-groepen, andere discussiegroepen, eigen sites en dergelijke niet gewenst. Ook startpagina's en links naar zoekresultaten zijn niet gewenst."

Dus links naar gemeente Almere zijn wel gewenst, links naar de Almeerse breiclub, naar een grote industrieel in Almere of naar mevr. Jorritsma zijn niet gewenst. Ook dial.nl valt daaronder, het heeft namelijk niet direct betrekking op het onderwerp, en is een forum. Dit is één van de conventies van Wikipedia-NL.

De tweede reden is specifiek gericht op dial.nl. De onafhankelijkheid van dial.nl wordt betwist, zoals te zien is op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Almere. Dit is an sich geen probleem, maar als we dan naar een website pro-LPA linken, moeten we ook linken naar de Almeerse VVD-fractie. Dat is weer in strijd met onze algemene richtlijn /niet té vaak en té veel/ linken. Een link naar dial.nl is alleen gewenst op het artikel 'Stichting Digitaal Almere', maar ik weet niet of Stichting Digitaal Almere zo belangrijk is dat er een artikel over moet komen.

Verder doe ik uitstekend mijn huiswerk, ik lees namelijk eerst de bijbehorende overlegpagina's, in tegenstelling tot anderen. Verder is Wikipedia absoluut geen dictatoriaal systeem. Als ik een niet relevante link toevoegde, had jij exact hetzelfde bij mij kunnen doen.

Ik post jouw opmerking, als je daar toestemming voor geeft op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Almere, waar ik ook mijn antwoord post.

Vervolgens kreeg ik dit mailtje terug:

LPA bestaat allang niet meer. Ooit heb ik bij vergissing inderdaad een link geplaatst van of naar die site: ik weet het niet eens meer. Had ik blijkbaar beter niet kunnen doen. Het wordt mij nu nog nagedragen. Eens iets gedaan, wordt dit je je leven lang door de Wikipagina's nagedragen. Dat is niet leuk.

Als Wikipedia op de Almerepagina wél extern naar 'Almere Vandaag' linkt (een huis aan huis krantje) en niet naar Dial.nl dan is er - in mijn optiek - iets goed mis met Wikipedia. Ook de externe link naar die andere Almere adept SSA (stadpromotie) is gewoon ridicuul te noemen, zeker als er dan - om reden niet - naar Dial wordt gelinkt. Het is bijna dezelfde hetze die zich hier lokaal tegen ons afspeelt. Doodzwijgen dat Digitaal Almere en Wikipedia werkt er leuk aan mee. De link naar dial.nl heeft er altijd op gestaan totdat een zekere Misja Speur (webmaster lokale Groen Links) hem - met reden - verwijderde. Dat noem ik nog eens misselijk en zeker als jullie eraan meewerken.

Zelf heb ik geen zin meer om op de overlegpagina te schrijven (die jij overigens dus niet goed gelezen hebt Koen. De link ging toentertijd niet om Dial.nl maar om een linkje naar of van de LPA). Het wordt mij in lengte van jaren nagedragen. Liever niet zeg.

Jij mag alles van mij posten maar ALLEEN als je de IP-blokkade en de waarschuwing aan Almerianus terugdraait. Doe verstandig anders zullen er straks échte journalisten zich in het huidige Wikipedia gaan verdiepen. Ik kan niet zeggen dat jullie methoden erg opbouwend werken.

Waarop ik het volgende geantwoord heb:

Om overzicht te houden, blijven overlegpagina's inderdaad eeuwig bewaard. Ik zal nu de andere externe links bekijken, iets waardoor ik door het terugdraaien van links niet aan toegekomen ben. Ik ben zelf liberaal georiënteerd, dus verwijt mij geen voortrekkerij van GroenLinks. Ook het wij-zij principe begrijp ik niet helemaal (jullie er aan meewerken). Wikipedia is van en voor iedereen. De blokkeringen kan ik niet terugdraaien, ik ben immers geen moderator, en de waarschuwing laat ik staan, omdat je na verschillende verzoeken tot overleg de link bleef terugzetten. Verder houd ik niet van bedreigingen, en voor journalisten ben ik niet bang. Zoals de media vaak berichtten, is Wikipedia net zo betrouwbaar als Encyclopaedia Brittanica.

Ik zal deze en je vorige mail posten op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Almere.

Dit ter informatie, en ik ga nu de andere externe links bekijken, Koen _Reageer 16 jun 2006 17:19 (CEST)

Mijn naam word genoemt dat ik een link van dial.nl zou hebben verwijderd. Als ik de geschiedenis na ga heb ik me alleen wel eens afgevraagd of niet alleen de link naar de gemeente pagina van Almere voldoende is. Misja Speur 16 jun 2006 21:23 (CEST)

Ach Misja. waarom doe je dan ook zo'n voorstel?

Goed, inmiddels is het volgende artikel op 17 juni 2006 op www.dial.nl verschenen.

<lap tekst van dhr Aggenbach>

De heer Aggenbach vergist zich. Wikipedia is een Encyclopedie, geen Google. Kim Bruning 17 jun 2006 19:39 (CEST)

Wow, de betrouwbaarheid en het gezag van wikipedia hangen blijkbaar af van een link naar deze site. Dat hadden we eerder moeten weten, we zouden hem meteen teruggeplaatst hebben! Jörgen (xyboi)^? ! 17 jun 2006 20:08 (CEST)

Nu maar hopen dat de methoden van indexering door de bekende zoekmachines hier in de toekomst rekening mee zullen houden. Zoekmachines vertrouwen namelijk vooralsnog blind op de werkzaamheden van deze kinderen. Dit laatste is overigens de enige reden dat wij ons hier überhaupt druk over maken: de zoekmachines. Dial.nl heeft hier een reputatie hoog te houden. -->Links vanaf Wikipedia naar een site worden niet meegeteld in zoekmachine (lees google) rangordes. Het heeft dus geen zin om puur voor de zoekmachines je links hier neer te zetten. «Niels» zeg het eens.. 17 jun 2006 20:18 (CEST)

Peiling

Er is een peiling gehouden over dit onderwerp, hier volgt het resultaat:

Conclusie

Er hebben 47 gebruikers gestemd, 3 voor de stelling, 42 tegen en 2 neutrale stemmen. De hoeveelheid neutale stemmen is niet groter dan de hoeveelheid stemmen voor de winnende optie, en komen daarom te vervallen.

Van de 45 geldige stemmen, stemde 6,67% voor de stelling en 93,33% tegen de stelling. De stelling is dus verworpen en het volgende zal gebeuren: "Als er een meerderheid (zoals hierboven beschreven) tegen is, zal Almerianus, zijn eventuele (geen beschuldiging) sokpoppen of enig ander lid van Digitaal Almere niet meer proberen de link toe te voegen".

Bedankt voor jullie mening!

De peilingscoördinator Koen _Reageer 28 jun 2006 15:06 (CEST)

LPA

"LPA bestaat allang niet meer. Ooit heb ik bij vergissing inderdaad een link geplaatst van of naar die site: ik weet het niet eens meer. "

Wat een onzin. Aggenbach van Stichting Digitaal Almere heeft die link van LPA helemaal niet bij vergissing geplaatst. Hij was "Kernlid" van Lijst Participatie Almere en heeft die link bewust geplaatst. Hij is met ruzie weggaan en heeft die link laten staan omdat hij de domeinnaam www.lijstparticipatiealmere.nl niet wilde teruggeven aan de partij.Overigens bestaat die partij nog wel, maar heeft alleen een andere naam. Participatie Partij. René van Gellekom

Hoe belangrijk is het? Net zoals Wikipedia geen startpagina is, is Wikipedia ook geen geschiedenisboek. Maar goed, ruzie heb ik nooit gehad met LPA. Wat er werkelijk gebeurde toentertijd is het volgende. (Overigens is inmiddels de domeinnaam 'lijstparticipatie.nl' opgezegd en komt tzt beschikbaar).

Breuk in de kerngroep van Lijst Participatie Almere (LPA)
De reden van het vertrek van Peter Aggenbach, dus de breuk in de kerngroep van de LPA, zou slechts gebaseerd zijn op geruchten. Er waren typische geruchten dat de nieuwe politieke partij LPA schade zou kunnen lijden door de aanwezigheid in de zogenaamde ‘LPA-kerngroep’ van Peter Aggenbach. Medeoprichter van de partij en een zeer actieve participant van het eerste uur: hij moest als donder bij heldere hemel de partij verlaten. Peter Aggenbach werd aangesproken op het ‘feit’ dat hij geen ‘teamplayer’ zou zijn. Dit alles door Jeroen Mulder, in samenspraak met Wim Husmans, die Peter Aggenbach op 8 september 2004 bezochten, met de wrange mededeling dat er in de ‘participatiepartij’ voor hém geen plaats meer was. Namelijk, Wim Kant de bestuursecretaris was er wel eens op aangesproken dat hij samen met Peter Aggenbach in de LPA-kerngroep zitting had. Hoe dat mogelijk was? En, dat dat hem wel eens schade ‘zou kunnen’ berokkenen(...) Het ‘zou kunnen’ was al voldoende voor zeven kleuren stront, dat bij Wim Kant dunnetjes door de broekspijpen liep. Nu, daar is hij dan mooi mee weggekomen want met de hulp van zijn verwarde grote broer Wim Husmans werd de labiele Jeroen Mulder intensief bewerkt, oftewel ordinair gemanipuleerd. Resultaat: exit Peter Aggenbach,...Almerianus 2 jul 2006 09:32 (CEST)

"Peter Aggenbach werd aangesproken op het ‘feit’ dat hij geen ‘teamplayer’ zou zijn."

En zo eidigde Aggenbach zijn samenwerking exact als andere samenwerkingsverbanden. Zoals bij Media Groep Almere(internetinitiatief van een lokale omroep i.o) en met Almeernieuws.net(lokale internet krant met 2 jaarlijks een politieke peiling) en dan natuurlijk nog de rest van Dial, waardoor Aggenbach in zijn ééntje een stichting zit te beheren en te hooi en te gras blijft roepen: "Wij van stichting digitaal Almere".

Ze hadden gelijk bij LPA, Aggenbach is geen teamplayer en heeft daardoor met veel mensen in Almere ruzie en komt hij nergens meer aan de bak als het om nieuwe initieven gaat. René van Gellekom

Het is ronduit hilarisch te noemen dat René van Gellekom de weg naar Wikipedia gevonden heeft. Het wordt hier nog gezellig. Hij heeft hier nog de volledig vrijheid van spreken. Dát heeft hij in Almere allang niet meer. Op het gebied van de sfeer verzieken - op open fora - is hij zelfs onder zijn vele aliassen overal door de mand gevallen en geblokkeerd. Maar goed. _{(door Vangellekom verwijderde bewerking van Almerianus teruggezet door eVe ￨ Roept u maar!}

M.b.t de MGA. Natuurlijk was er geen samenwerking met de MGA (verder) mogelijk. Geen visie en geen continuïteit in dat clubje, natuurlijk is het daarom nutteloos om mee door te gaan. MGA wilde in gesprek met stadspromotor Thom Ummels (Nee, daar werkt Dial niet mee samen).,…. Resultaat, de MGA bestaat inmiddels niet eens meer. M.b.t Almeernieuws.net. De initiatiefnemer van Almeernieuws.net zit in de schuldsanering, dus ook niet zo’n nette partij - laat staan - zekere factor om in het woelige Almere mee ‘ten strijden’ te trekken. Hij werkt nu bij Omroep Flevoland. (Nee, daar werkt Dial niet mee samen). De huidige vrijwilliger bij Almeernieuws.net leeft van de bijstand en groeit naar wao,… Die is net zo ‘ziek’ als Van Gellekom overigens zelf. Het spijt mij zeer voor ons geen interessante partij. Er zijn wel degelijk vrijwilligers bij onze stichting echter zij willen niet met naam en toenaam in beeld. Maar als ik het over wij heb bedoel ik mijn hond Lara en ik. Met ons gaat het prima. Momenteel houden wij, met zijn tweeën, acht websites over Almere in de lucht. Zie: HIER! Overigens, op dit moment werkt stichting Digitaal Almere samen met de gemeente Almere, stichting Almere Kennisstad, stichting de Schoor en buiten Almere met Submarine en Brekend Vaatwerk uit Amsterdam en met de Informatiewerkplaats uit Den Haag. Wij werken gezamenlijk aan Web in de Wijk. Stichting Digitaal Almere heeft hiervoor (Web in de Wijk) het afgelopen jaar een ‘locatie manager’ ontwikkeld die projectbreed, dus ook in Den Haag en in Emmen, is geïmplementeerd. Almerianus 3 jul 2006 19:17 (CEST)

Is het nu echt zinvol deze discussie hier te voeren?? Gertjan 4 jul 2006 11:08 (CEST)

Nee, zeker niet, zowel Gebruiker:Almerianus als Gebruiker:Vangellekom zijn er al op gewezen dat Wikipedia géén forum is. Evt. volgende edits die op forum-entries lijken zullen dan ook worden verwijderd. Groet eVe ￨ Roept u maar! 4 jul 2006 11:11 (CEST)

"Is het nu echt zinvol deze discussie hier te voeren?? Gertjan 4 jul 2006 11:08 (CEST"

Je hebt gelijk het is een non-issue. Waar het om gaat is dat niet alle links op een pagina die betrekking hebben op een onderwerp worden geplaatst en dat dit is bepaald op basis van relevantie. Een link van Dial bij het onderwerp Almere, is niet relevant. Je kan dan al die intiatieven die veel meer te zake doende zijn er allemaal wel bij zetten waardoor het onoverzichterlijk wordt.

René van Gellekom

Dank voor deze bijdrage, maar hier is al over gestemd en we zjin tot dezelfde conclusie gekomen. Overigens kun je je bijdragen geautomatiseerd ondertekenen door het plaatsen van vier tildes (~) - eVe ￨ Roept u maar! 4 jul 2006 11:17 (CEST)

Het was niet mijn bedoeling forumachtig bezig te zijn hier, maar als er argumenten worden aangedragen die niet met de werkelijkheid lijken te kloppen dan draag ik graag mijn steentje bij om te komen tot een hele waarheid.

Ik ben er mee klaar, net als de rest gezien de reacties. Excuses als het wat vervelend over kwam. Vangellekom 4 jul 2006 11:22 (CEST)

Klopt helemaal (dat we er klaar mee zijn) ;-) geen probleem, excuses aanvaard. Ik begrijp je streven om tot de hele waarheid te komen, maar daar is Wikipedia de plaats niet voor... Groet, eVe ￨ Roept u maar! 4 jul 2006 11:25 (CEST)