Overleg:Ab urbe condita (jaartelling)

Discussie over dit item lijkt me dringend gewenst. Ik verzoek met name Christoffel K. mij te zeggen waarom hij mijn bijdrage van enkele dagen terug niet op prijs stelde. Ik bied hem overigens mijn verontschuldiging aan voor de ongebruikelijke manier waarop ik op zijn acties reageerde (ik kom pas kijken op het gebied van Wikipedia). Ik heb inmiddels (in de hoop hem te kunnen overtuigen van zijn ongelijk) extra huiswerk gemaakt. Ik zou dan ook aan Christoffel K. en alle andere geïnteresseerden willen voorstellen om na discussie te komen tot een nieuwe versie van 'jaartelling ab urbe condita', omdat de huidige versie de toets der kritiek volstrekt niet kan doorstaan (m.a.w. echt niet kan). Als ik het alleen voor het zeggen zou hebben dan zou de nieuwe versie er voorlopig aldus kunnen uitzien:

"Evenals de christelijke jaartelling bestond de jaartelling ab urbe condita (vanaf de stichting van de stad) in werkelijkheid nog niet in de Romeinse oudheid. De jaartelling ab urbe condita werd pas omstreeks het jaar 400 (na Chr.) door de Iberische historicus Orosius geïntroduceerd (en daadwerkelijk gebruikt). Hoewel Dionysius Exiguus, die de christelijke jaartelling in of kort na het jaar 525 introduceerde (omdat hij af wilde van de jaartelling van de christenenvervolger keizer Diocletianus), de jaartelling ab urbe condita waarschijnlijk wel kende (maar nooit gebruikte), schijnt paus Bonifatius IV (omstreeks het jaar 600) de eerste te zijn geweest die het verband tussen deze twee jaartellingen (namelijk dat AD 1 = AUC 754) onderkende. De daadwerkelijke ingebruikname van de christelijke jaartelling als een volwaardig systeem voor het dateren van historische en van actuele gebeurtenissen geschiedde echter pas in de achtste eeuw, door toedoen van de Engelse chronoloog en historicus Beda Venerabilis. Naarmate men meer gebruik ging maken van de christelijke jaartelling raakte de jaartelling ab urbe condita in onbruik."

In mijn tussen aanhalingstekens geplaatste tekst (die we als tweede discussiestuk zouden kunnen gebruiken) kan men mijn kritiek op de huidige versie (= het eerste discussiestuk) herkennen. Men raadplege voorts ‘the Oxford Companion of the Year’ (p. 765): “the dating by the year of the foundation of the city (AUC), with epoch 753 BC, often ascribed to the ancient Romans, is essentially a modern construct”, of ‘Anno Domini’ van Georges Declercq (p. 129): “an era AUC, from the foundation of the city of Rome, did not in reality exist in the ancient world, and the use of reckoning the years in this way is modern” en (p. 130): “the only Christian author in late Antiquity to use this dating system was Orosius in his ‘History Against the Pagans’ written at the beginning of the fifth century”. In deze beide standaardwerken op het gebied van de chronologie kan ik trouwens helemaal niets terugvinden over activiteiten van paus Bonifatius IV op het gebied van de chronologie. Ik verzoek degenen die zich als verantwoordelijk voor de huidige versie beschouwen te melden wat hun informatiebron in deze is.

Mocht discussie niet echt nodig worden gevonden dan verzoek ik u om toestemming tot plaatsing van mijn bovenstaande tussen aanhalingstekens geplaatste tekst in plaats van de huidige tekst.

Jan Z.

De reden dat ik jouw wijziging terugdraaide is dat je niet alleen je eigen stukje toevoegde, maar vooral ook het bestaande artikel daarmee overschreef in plaats van het aan te vullen. Dat is niet de bedoeling. Informatie die er staat mag niet verwijderd worden, tenzij deze onjuist is. Christoffel 22 jan 2006 00:28 (CET)

Accoord Christoffel. Het probleem is wel dat de informatie die er stond en er nu nog steeds staat volgens mij inderdaad onjuist is, en wel in ernstige mate. Vandaar het door mij gedane voorstel om na discussie te komen tot een nieuwe versie van 'jaartelling ab urbe condita'. Ik besloot mijn voorstel met een verzoek om toestemming tot plaatsing van een tussen aanhalingstekens geplaatste tekst in plaats van de huidige tekst voor het geval dat duscussie niet nodig zou worden gevonden. Gaarne zou ik nog jouw reactie op mijn voorstel en (wanneer je discussie niet nodig zou vinden) tevens op mijn verzoek willen vernemen. Jan Z. 23-1-2006

Waar ik een beetje mee zit, is dat jouw tekst volgens het Engelstalige artikel aangeduid wordt als "sommige moderne historici beweren dat...". Als de Engelse Wikipedia het bij het rechte eind heeft, dan lijkt mij dat een serieus bezwaar. Maar aangezien er in de Wikipedia net zoveel fouten staan als in de Brittanica, hoeft dat niet perse zo te zijn. Ik heb hier onvoldoende verstand van, ik zal een berichtje plaatsen op de speciale "overleg gewenst" pagina, zodat mensen met verstand van zaken mee kunnen praten. Christoffel 23 jan 2006 21:46 (CET)

Beste Christoffel. Daar je nu zelf aangeeft “hier onvoldoende verstand” van te hebben en de auteurs van de door mij genoemde standaardwerken, die de voornaamste bronnen zijn vanwaaruit ik tot mijn bijdrage werd geïnspireerd, op het gebied van de chronologie zeker beschouwd mogen worden als mensen met verstand van zaken, stel ik voor, in afwachting van het commentaar van deskundige mensen van Wikipedia: 1) de bestaande tekst door mijn tussen aanhalingstekens geplaatste tekst te vervangen of mijn tussen aanhalingstekens geplaatste tekst aan de bestaande tekst toe te voegen; 2) in een beknopte literatuuropgave jouw bronnen en mijn bronnen te vermelden. Ik zie speciaal belangstellend uit naar de bron vanwaar de informatie komt als zou paus Bonifatius IV in het jaar 607 (een jaar voor hij paus werd?) de christelijke jaartelling hebben “ingesteld”. Ik merk nog op dat het begrip ‘modern’ in de door mij vermelde citaten uit de door mij genoemde standaardwerken een totaal andere betekenis heeft dan het begrip ‘modern’ in de term ‘moderne historici’ (in het eerste geval slaat dit begrip op pak weg de tijd na het jaar 400, in het tweede geval op pak weg de tijd na het jaar 1850). Jan Z. 28-1-2006

Toevoegen akkoord, vervangen niet, in ieder geval niet voordat er overleg is geweest. Er staat inmiddels een link naar dit artikel op de "overleg gewenst" pagina, dus is hoop dat er snel iemand met kennis van zaken mee komt praten. Christoffel 28 jan 2006 16:47 (CET)

Beste Christoffel. Ik interpreteer je antwoord als een toestemming tot toevoeging van mijn bijdrage, hetgeen ik vandaag nog wil gaan doen. Hopelijk kan er binnenkort een knoop doorgehakt worden, want jouw verhaal en dat van mij stemmen niet bepaald met elkaar overeen. Ik voeg ook mijn twee bronnen toe als je het goed vindt, maar als je dit niet wilt kun je ze schrappen. Jan Z. 28-1-2006 19:32

Je kunt inderdaad zonder probleem informatie toevoegen. Overigens is de oorspronkelijke tekst niet van mijn hand. Bronnen toevoegen kan wel, maar graag niet teveel externe links gebruiken. Christoffel 28 jan 2006 19:35 (CET)

Ik heb trouwens even gekeken wie de oorspronkelijke auteur is van het artikel en hem een berichtje gestuurd, zodat hij eens mee kan kijken. Christoffel 28 jan 2006 19:39 (CET)

Ik zou iedereen die zich in deze discussie zou willen mengen willen vragen de door mij genoemde boeken te raadplegen, en de door mij genoemde citaten te controleren. Ik ben zeer geïnteresseerd in andere wetenschappelijk verantwoorde literatuur over de jaartelling ab era condita. Ik onderteken voortaan met Jan Z. omdat deze discussie, hoewel terecht voor iedereen toegankelijk, niet bedoeld is voor publicatie; om deze reden heb ik mijn vorige ondertekeningen in deze gedachtenwisseling vervangen door Jan Z.. Jan Z. (2-2-2006)

Beste Christoffel, helaas blijkt niemand zich te willen mengen in onze discussie. Mocht het zo zijn dat iemand nog nieuwe gezichtspunten naar voren zou willen brengen dan zie ik die met belangstelling tegemoet. Ik heb intussen ook niet stilgezeten. Zo vond ik deze week in Anno Domini van Georges Declercq nog iets dat ik tot dusver over het hoofd had gezien en jouw derde alinea helemaal op losse schroeven zet en belangrijk genoeg is om verwerkt te worden (is dan ook al gedaan door mij) in het Wikipedia-item christelijke jaartelling: Het was namelijk pas in de tiende eeuw dat de christelijke jaartelling voor het eerst werd gebruikt voor het dateren van een pauselijk document (namelijk AD 967) en pas in de tweede helft van de elfde eeuw dat de kerk van Rome de christelijke jaartelling definitief in gebruik nam. Aangezien het Wikipedia-item jaartelling ab urbe condita in zijn huidige vorm natuurlijk niet te handhaven is, stel ik voor de drie eerste (korte) alinea’s en de eerste twee zinnen van de vierde alinea te vervangen door de nu volgende nieuwe eerste alinea:

Hoewel in de Romeinse oudheid natuurlijk vaak werd teruggerekend naar een vermeend stichtingsjaar van de stad Rome, werd de jaartelling ab urbe condita (Latijn: ab urbe condita = vanaf de stichting van de stad), die evenals de christelijke jaartelling in werkelijkheid (d.w.z. als een systeem van genummerde kalenderjaren) nog niet bestond in de oudheid, pas omstreeks het jaar 400 (na Chr.) voor het eerst (systematisch) gebruikt, namelijk door de Iberische historicus Paulus Orosius. Rome werd naar men thans aanneemt gesticht door Romulus in AUC 1. Dat AUC 1 = 753 BC kon Orosius niet weten, niet zozeer omdat hij meende dat Jezus werd geboren in AUC 752, maar omdat de christelijke jaartelling pas in de zesde eeuw werd gecreëerd.

en de rest te handhaven als tweede alinea. Hopelijk kan dat je goedkeuring wegdragen. Met vriendelijke groet, Jan Z. (24-2-2006)

Plinius Maior

Alle monniken op een stokje, Plinius de Oudere gebruikt de term in Naturalis Historia XXXV-22. De huidige versie is dus onzin. Kleuske (overleg) 20 sep 2011 20:37 (CEST)