Overleg:Aanval op konvooi Hadassah

Hoe vaak kun je "pantser" in 1 alinea zetten? Heel vaak blijkbaar. Al was het konvooi bewapend, wat ik niet weet, dan doet het nog niets af aan het feit dat hier een medisch/burger doel werd aangevallen. Ik denk dat er weinig mensen onbewapend waren in die tijd. Het konvooi was echter geen militair doel en was niet verwikkeld in offensieve operaties dus totaal irrelevant hier. Ik heb het dan ook weer weggehaald. Vreemd hoe een militair doel een bloedbad wordt en een bloedbad een militair doel.... --Palliser 27 mei 2008 17:51 (CEST)Reageren

Gewoon letterlijk overgenomen uit "O Jeruzalem"... Adri 27 mei 2008 19:13 (CEST)Reageren

Da's mooi! Nog steeds niet relevant echter, het was een aanval op een medisch doel, dat verbloemen is niet gepast. Heb je nog andere bronnen mischien? --Palliser 27 mei 2008 20:41 (CEST)Reageren

Hoi Palliser, ik hoop dat je wilt aannemen dat http://www.hadassah.org/ als het al geen Wikipedia:Neutraal standpunt heeft, het dan toch in ieder geval geen anti-israelisch standpunt zal hebben. In dat geval gebruik ik http://www.hadassah.org/education/content/StudyGuides/Convoy_ITAD.pdf als bron. blz. 3: "Magnes noted that the Red Cross had offered to put Scopus under its flag on condition that Hadassah and the University agreed to demilitarize the area. To Hadassah, the Red Cross banner was the white flag of surrender and its leaders persistently refused the proposal.", blz. 4: "Three trucks filled with supplies for the hospital and for fortifications joined the two Haganah escort cars, two ambulances and two buses". Erik Warmelink 3 jun 2008 01:47 (CEST)Reageren

Bravo Erik! We kunnen zo een belangrijk feit niet negeren. Wie neemt het voortouw en verwerkt dit in de tekst? Adri 11 jun 2008 22:18 (CEST)Reageren

@Adri: bedankt voor deze wetenschappelijke reactie.

New Historian Benny Morris beschrijft het zo:

On April 13, Arab militiamen from Jerusalem and surrounding villages attacked a ten-vehicle convoy of mostly unarmed lecturers, nurses, and doctors on their way to the Hadassah Hospital-Hebrew University campus on Mount Scopus.

Er is ook nergens sprake van dat er eerst gecontroleerd werd of het burgers of militairen waren; elk Joods transport was een doelwit. Bescherming door het Internationale Rode Kruis had in de praktijk geen waarde omdat niemand zich iets aan het IRC gelegen liet liggen; hun oproep aan de diverse regeringen van de maand erop spreekt voor zich. Hanhil 11 jun 2008 22:54 (CEST)Reageren

"Mostly unarmed" betekent dat een deel van het konvooi wel bewapend was, als er "supplies [] for fortifications" werden vervoerd, was het geen medisch konvooi (en die materialen om "Mount" Scopus te versterken, maken het evenmin een militair konvooi). Jouw referentie ondersteunt je stelling niet (ook al vanwege de volgorde: "lecturers" wordt als eerste genoemd en die werkten volgens mij vooral aan de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem). Dat "elk Joods transport was een doelwit" durf ik te bestrijden, misschien probeerden sommige groepen dat wel, maar (opnieuw uit Convoy_ITAD.pdf, blz.4): luitenant Ashar Rahav: "I had an odd feeling that something was wrong, because there was no traffic" Erik Warmelink 12 jun 2008 01:36 (CEST)Reageren

Als je "weinig gelegen liet liggen" had gezegd, had ik niet geprotesteerd, maar je overdrijft. Uit de bron die jezelf geeft: "recalling here [] the first results of its intervention in Palestine [] secondly the placing under the protection of the International Committee of the Red Cross various hospital establishments", blijkbaar vond het Rode Kruis dat dat deel voldoende goed geslaagd was om het gebruiken als reden om verdergaand met hen samen te werken. Erik Warmelink 12 jun 2008 01:36 (CEST)Reageren

De situatie in Palestina m.b.t. het verkeer wordt door Morris op blz. 197 als volgt beschreven:

In March 1948 the bands' efforts to interdict Jewish traffic, by then running in convoys, succeeded to a remarkable degree: Isolated Jewish settlements and western Jerusalem, with its 100,000 Jewish inhabitants faced siege and possible strangulation.

. Normaal verkeer was niet meer mogelijk en moest in de vorm van een konvooi. Omdat je de kwalificatie medisch niet passend vind omdat er ook anderen werden vervoerd zal ik hem weghalen. Hanhil 12 jun 2008 06:40 (CEST)Reageren

Medisch terug, het was een burgerkonvooi met een hoofdzakelijk medische lading, dat verbloemen is onaanvaardbaar. Natuurlijk was er een militaire component, het was nl oorlog en tja, in een oorlog moet zelf een medisch konvooi beschermd worden. Indien er bronnen (onafhankelijk uiteraard, vergeet pro-palestijnse of pro-Israelische eventjes voor de verandering) die anders stellen dan zie ik die graag.--Palliser 12 jun 2008 15:11 (CEST)Reageren

Die bron gaf ik, (www.hadassah.org). Ik zou net zo POV kunnen reageren en "medisch" veranderen in "militair" (alhoewel: ik geef een bron, jij niet), maar daar wordt het artikel niet beter van. Erik Warmelink 12 jun 2008 18:40 (CEST)Reageren

@Hanhil: Dat ik het niet passend vind, is een slechte reden om de tekst aan te passen. Het gaat me niet alleen om de anderen maar ook (misschien zelfs: vooral) om de andere zaken zoals "supplies [] for fortifications". Het was een gemengd konvooi, er werden goederen voor zowel het ziekenhuis op als de versterkingen op de Scopusberg vervoerd, er werden docenten (van de universiteit), verplegend personeel en gewonden (het ziekenhuis) als leden van de Haganah (de versterkingen) vervoerd. Erik Warmelink 12 jun 2008 18:40 (CEST)Reageren

Het was oorlog, natuurlijk was er een militaire component. Medisch karakter van het konvooi was echter essentieel om de wreedheid van de aanval de begrijpen. Medisch moet derhalve vermeld worden.--Palliser 12 jun 2008 19:27 (CEST)Reageren

Ja, als je een gevecht dat de zionisten verloren, per se "wreed" wilt noemen, is het essentieel om slechts een deel van het konvooi te vermelden. Erik Warmelink 13 jun 2008 00:29 (CEST)Reageren

Als jij dit een gevecht wilt noemen. Ik noem het een slachting. Verder verwacht ik dat je het medische component van het burger konvooi vermeld laat staan. Bah! --Palliser 13 jun 2008 00:53 (CEST)Reageren

Zie ook het Engelse artikel waar zo mogelijk nog meer anti-Israëlische sentimenten boven drijven dan hier en zelf daar wordt dit feit niet betwist. Denk toch eens na, het was OORLOG, alleen een volslagen gestoord iemand loopt of rijdt dan nog onbewapend rond. Dit feit verbloemen is bijna crimineel te noemen.--Palliser 13 jun 2008 01:01 (CEST)Reageren

Ik heb de medische component niet weggehaald, jij hebt wel geprobeerd de militaire component te verdoezelen. Goh, het was oorlog (OORLOG nog wel) en alleen een volslagen gestoord iemand loopt dan nog onbewapend rond, maar een dorp wat niet al zijn wapens inlevert, ethnisch zuiveren is legitiem. Erik Warmelink 13 jun 2008 03:54 (CEST)Reageren

Ehm, je zou eens internationale wetgeving op het gebied van OORLOG na kunnen lezen en dan vindt je waarschijnlijk dat een dorp dat nog steeds verzet levert inderdaad aangevallen en schoongeveegd mag worden. Etnisch zuiveren is hier niet op zijn plaats, dat gebeurde voornamelijk in de Arabische landen in de jaren hierna. --Palliser 13 jun 2008 15:01 (CEST)Reageren

Doden aan Arabische zijde bewerken

Laatste bericht: 15 jaar geleden22 berichten4 personen in overleg

Het lemma meldt "Bij de aanslag werden 80 mensen gedood" en de bron (jpost.com) noemt 79 Joodse doden en 1 Britse dode. Het verslag van hadassah.org citeert (op blz. 9) luitenant-generaal MacMillan van het Britse leger: "Brigadier Jones had got the matter in hand and had persuaded the Arabs to stop firing but had not been able to achieve this until after he had been forced to fire heavily upon them and kill fifteen". Erik Warmelink 13 jun 2008 04:08 (CEST)Reageren

nav recente Feit sjabloontjes, of Arabieren mensen zijn of niet is hier niet aan de orde. Bij de aanlag op het burgerkonvooi werden 80 mensen vermoord. Daarna zijn bij gevechten 15 Arabieren omgekomen. Beide feiten staan in het artikel dus sjabloontjesplakken heeft geen zin. Ga wat nuttigs doen. --Palliser 16 jun 2008 15:16 (CEST)Reageren

Hoezo vermoord, ze werden gedood tijdens een gevecht nadat ze geweigerd hadden om door de Britse troepen uit de gevechtszone geëvacueerd te worden. Of Arabieren mensen zijn (en ook of het uitsluitend een burgerkonvooi was), is hier wel degelijk aan de orde. Erik Warmelink 17 jun 2008 03:45 (CEST)Reageren

*loopt rustig fluitend door* --Palliser 17 jun 2008 18:14 (CEST)Reageren

Maar wel snel laf een blokverzoek indienen, ga inhoudelijk op de discussie hier in of hou er mee op.. Thoth 17 jun 2008 18:25 (CEST)Reageren

Heb ik gedaan en je hebt wel een bord voor je hoofd als jij iemand anders van lafheid beschuldigt. --Palliser 17 jun 2008 18:30 (CEST)Reageren

Ja, zat bij de opleiding 'hoe discrimineer ik' in. Wat heb ik toch een medeleiden met je. Je ziet respect ben je bij mij snel kwijt als je jezelf in een slachtoffer boehoe rol speelt en daarbij mij even voor nazi uitmaakt omdat ik je verzoek niet steun, doe normaal Kalsermar... Thoth 17 jun 2008 18:41 (CEST)Reageren

Kan het misschien weer wat feitelijker en zonder het gehakketak? Wie benieuwd is of Kalsermar en Palliser dezelfde zijn doet een checkuser. Verder ben ik buiten de mening van Erik nog niet tegengekomen dat de gebeurtenissen rond het convooi werden beschouwd als een regulier treffen met militaire doelen. Het overgieten van bussen met benzine en ze in brand steken met ongewapende passagiers valt m.i. buiten de normale proporties van een militair treffen. Oproep aan Palliser: kom voortaan met bronnen en draai niet alleen maar terug; bij Erik krijg ik een beetje het gevoel dat je zit te zieken. Graag zou ik nog een neutrale bron zien buiten de reeds genoemde waar een kwalificatie wordt gegeven of de gebeurtenissen worden gezien als een aanslag op een medisch convooi of een regulier militair treffen. Hanhil 17 jun 2008 19:23 (CEST)Reageren

Je hebt vast een bron voor "overgieten van bussen met benzine". Een betrouwbare bron zou mijn hypothese (een redelijk goed bewapend, gemengd konvooi) ontkrachten, zelfs tegenover tegenstanders met pijl en boog lukt het je niet om benzine (of wat dan ook) over hun voertuigen te gieten. Ik ga niet uit van een "regulier" treffen: zowel het konvooi als de aanvallers waren geen reguliere troepen. Erik Warmelink 17 jun 2008 20:34 (CEST)Reageren

Zeker: Benny Morris, pagina 209: the Arabs eventually dousing the buses with gasoline and setting them alight. When the British finally intervened, more than seventy Jews had died. Hanhil 17 jun 2008 20:44 (CEST)Reageren

Dat is een bron (en zeker niet de minste). Erik Warmelink 17 jun 2008 21:31 (CEST)Reageren

@Hanhil, even voor de goede orde, een laffe open proxy gebruiker (daar is ie weer...) heeft al een CU aangevraagd maar aangezien er geen misbruik wordt gemaakt van sokpoppen is daar geen basis voor. Verder staat er in de bronnen dat er bij de aanslag 80 mensen werden vermoord. De gevechten later tussen de Britten en de Arabische strijders staat ook in het artikel. Wat wil je nog meer hebben. "Er werden 16 mensen gedood en ook nog 79 Joden"? Willen we soms gaan zeggen dat de vrouwen en doktoren enzovoorts evenwichtig hebben meegedaan aan een militair treffen? Neen, er was de laffe aanslag op een konvooi met oa bussen en ambulances, zeer tegen oorlogsrecht in, en toen een militair treffen tussen Britse en Arabische gewapende strijdkrachten. Helaas, het is niet anders. --Palliser 18 jun 2008 00:26 (CEST)Reageren

Het aantal doden is blijkens de bewerkingsgeschiedenis niet het probleem, maar of het een treffen is waarbij 95 mensen om het leven kwamen, òf dat het een aanslag is waarbij 80 mensen om het leven kwamen en 15 aanvallers werden gedood. Wat de mening van jullie beiden is is wel duidelijk. Onder het motto Geen origineel onderzoek is het in dit soort situaties van belang hoe neutrale bronnen tegen de gebeurtenissen aankijken: noemen zij het een aanslag op een (medisch) convooi met 80 slachtoffers of wordt het gekwalificeerd als gevechtshandelingen rond de bevoorrading van een belegerd stuk Jeruzalem waarbij 95 mensen om het leven komen? Zoals boven al aangegeven beschrijft Morris het als een aanval van Arabische milities op een goeddeels ongewapend konvooi en sluit af met "Deir Yassin and the death of Abd al-Qadir had been avenged". Dit lijkt de versie van een aanslag als wraakactie te ondersteunen. Ilan Pappé vond het incident niet de moeite waard om te beschrijven in zijn History of Modern Palestine. Om de discussie af te kunnen sluiten zou ik van Erik en Palliser aanvullende bronnen willen zien de ene of de andere zienswijze ondersteunen. Hanhil 18 jun 2008 06:21 (CEST)Reageren

Dat is een wat vreemde conclusie, het aantal Joodse (79) en Britse (1) doden lijkt redelijk goed gedocumenteerd. Het aantal Arabische doden is echter (nog) omstreden. We weten inmiddels van de doden tijdens de Britse mortierbeschieting (maar ik twijfel nog of die "fifteen" een exact aantal is, het lijkt me goed mogelijk dat MacMillan iets als "meer dan tien, maar minder dan twintig" bedoelde). Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er benzine over de bus is gegoten terwijl niemand van de aanvallers werd gedood. Ik citeer opnieuw het verslag van Hadassa (blz. 7-8): "We had plenty of ammunition but there was no one left to fire it. Then Sandowsky appeared. He grabbed the grenade from my hand and threw it outside where it went off. Then he took one of our two machine-guns and kept shooting in short bursts. That kept the Arabs at bay since they knew we could till^sic shoot back.". Erik Warmelink 18 jun 2008 09:02 (CEST)Reageren

Ook de omschrijving van de Joodse doden is omstreden. Ik ontken niet dat er vrouwen en doktoren zijn gedood, maar vind in het verslag van Hadassa vrij eenvoudig 8 militaire doden (blz. 7 "Inside Gilboa's armored car [...] we had five dead", blz. 6 "in Zizi Rahav's thinly-armored escort car" [...] "Private Shlomo Mizrahi get two bullets in the stomach and fell" [...] "one of the hitchhiking Haganah young women" [...] "was hit in the mouth by a bullet and died shortly after" [...] "Zizi dispatched his armorer, Baruch Nussbaum, to Antonius House" [...] "His body was later found in a wadi in Arab territory". Dat zet het "laffe" in "er was de laffe aanslag op een konvooi met oa bussen en ambulances, zeer tegen oorlogsrecht in," en jouw lezing van Morris ("goeddeels ongewapend konvooi") (ook gezien je opmerking in Overleg:Gazastrook#Slachtoffers, volgens jouw statistische analyse zou het konvooi duidelijk een militair doel zijn) toch in een ander licht, lijkt me. Erik Warmelink 18 jun 2008 09:02 (CEST)Reageren

Nog maar eens dan bewerken

Erik, ik heb die feitjes sjabloontjes weer weggehaald. Die sjabloontjes vragen om een bron. Die bron staat er. Dus is het sjabloontje niet op zijn plaats. Als er andere feiten zijn die niet ondersteund worden, prima, maar in dit geval wordt de bewering van 80 doden ondersteund door de bron. Je kunt geen feitjes sjablonen plakken omdat jij vindt dat er wellicht meer aan de hand is. De normale manier van werken is in dat geval dat jij als de persoon met de twijfel de aanvullende informatie opzoekt en met een bron toevoegd. Tot die tijd kun je het niet maken om een door een bron ondersteund feit niet te willen accepteren omdat er wellicht in jouw ogen meer aan de hand is. Sorry, maar zo werkt het niet op WP.--Palliser 18 jun 2008 17:53 (CEST)Reageren

Jouw versie wordt weersproken door de bronnen, er zijn meer dan 80 mensen gedood bij de aanval. Erik Warmelink 18 jun 2008 22:13 (CEST)Reageren

Er wordt nu specifiek gezegd dat die 80 door Arabieren zijn vermoord. Als jij een bron hebt die het aantal Arabieren dat door de verpleegsters, doktoren en 2 (twee!) Etsel strijders zijn gedood vermeld dan nodig ik je graag uit die gegevens toe te voegen. --Palliser 18 jun 2008 23:55 (CEST)Reageren

Ik heb hierboven 8 gedode militairen genoemd (en let wel, daar staan de Etsel "strijders" niet tussen, die moesten in Deir Yassin ook al de hulp van de Palmach vragen). Voor dat vermoorden geef je geen onafhankelijke bron, gewapende militairen worden niet vermoord, die sneuvelen. Erik Warmelink 19 jun 2008 12:51 (CEST)Reageren

Waarom kom jij niet eens een keer met een bron waarin staat dat hier een gelijkwaardig militair treffen heeft plaatsgevonden waarbij Joodse militairen na een vuurgevecht sneuvelden? Nu lees ik alleen maar dat een medisch konvooi waar wel of geen militairen bij zaten werd aangevallen en waarna er een slachting plaatsvond. De bewijslast is aan jouw kant waarde. --Palliser 19 jun 2008 15:35 (CEST)Reageren

Ik vind het wel een "militair treffen", volgens mij hadden de Arabieren een numeriek overwicht en de Joden een technisch overwicht (maar was het technische overwicht van de Britten over beiden dusdanig groot, dat je beide groepen irreguliere troepen kunt/moet noemen). Er zaten militairen bij het konvooi (en ik heb volgens mij ook aangetoond dat het konvooi meer vervoerde dan medische goederen en medisch personeel). Ook hadassah.org geeft toe dat dat de slachtoffers slachtoffers waren van acties die tijdens het gevecht plaatsvonden. Ik weet niet zeker (en betwijfel zelfs, maar dat is WP:GOO) of de aanvallers voldoende reden hadden om de bussen als militair doelwit te zien, aan de andere kant kan ik de aanname dat de inzittenden van de bussen "human shields" voor een militair konvooi waren ook niet uitsuiten. Erik Warmelink 20 jun 2008 00:10 (CEST)Reageren

Het lemma was erg POV (inmiddels is toegevoegd dat er ook Arabieren gedood/gesneuveld zijn, dat het konvooi meer dan alleen medisch personeel en medische voorraden vervoerde en is verwijderd dat de Arabieren automatische wapens hadden). Het is voor een encyclopedie irrelevant of een treffen militair gelijkwaardig is, de verliezer heeft altijd smoesjes dat ze in het nadeel waren, de winnaar schrijft de overwinning vaak toe aan het "genie" van de aanvallende commandant en de "moed" van zijn/hun mannen die ondanks moeilijke omstandigheden de overwinning voor de poort van de hel wegsleepten. Erik Warmelink 20 jun 2008 00:10 (CEST)Reageren

Externe links aangepast bewerken

Laatste bericht: 6 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Aanval op konvooi Hadassah. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2017 04:42 (CEST)Reageren

Onderwerp toevoegen