Gebruiker:Glatisant/Kladblok/4

'''Strenius''' is een legendarische krijgsheer die omstreeks de [[7e eeuw]] grofweg het huidige West-Brabant en [[Zuid-Holland]] onder de [[Oude Rijn (Harmelen-Noordzee)|Oude Rijn]] als [[allodium]] in bezit zou hebben gehad, gegeven door de [[Merovingen|Merovingische]] koning [[Theodebert II]]. In enkele [[12e eeuw]]se [[kroniek]]en, afkomstig uit een Bredase [[abdij]], wordt vermeld dat hij de rivier [[Striene]] zou hebben laten uitgraven.<ref>Informatie uit een Bredase kroniek, vermeld in de ''Notitia marchionatus sacri romani imperii'' van Jacques Le Roy, van een onbekende auteur.</ref> Hij zou dit hebben gedaan van de ''Strienemonde'' (vermoedelijk ergens aan de huidige Oosterschelde kust tussen [[Bergen op Zoom]] en [[Tholen (stad)|Tholen]]) tot aan [[Strijen]], waarna hij in [[602]] twee [[tol]]huizen zou hebben gebouwd; één op de drie wallen van het huidige [[Steenbergen (stad)|Steenbergen]], en een tweede op wat nu het [[Oudeland (Tholen)|Oudeland]] is; wat [[Tholen (stad)|Tholen]] haar naam zou hebben gegeven. Het is onbekend of hij zijn naam aan de Striene heeft gegeven, of dat hij zijn naam juist aan de rivier te danken heeft.<ref>Steenbergen in de Middeleeuwen, door P.C. Vos en R.M. van Heeringen, over de veronderstelde werken van Strenius.</ref> Mogelijk heeft hij invloed gehad op het ontstaan van de zogenaamde [[Strijen-mythe]] uit de [[16e eeuw]]. {{Bron|bronvermelding= {{References}} }} ____________________________________________________________________________________ Overleg == Scepsis == Heeft de 'Frankische krijgsheer' Strenius echt bestaan of is hij een verzinsel uit later eeuwen? Over personen uit de Nederlanden vóór het jaar 1000 is maar heel weinig zeker. Wat is de bron voor deze gegevens over 'Strenius', compleet met ''575'' en ''620''? [http://www.inghist.nl/Onderzoek/tijding/bijdragen/strijelegende/Het%20ontstaan%20van%20de%20Strijenlegende.pdf Hier] wordt uit de doeken gedaan waarom ten tijde van de Tachtigjarige Oorlog bronnen werden vervalst en oude geschiedenis werd verzonnen. Ook de oude Strenius krijgt in het voorbijgaan een veeg uit de pan. Dus: graag de bron toevoegen en de tekst veranderen naar iets als 'Strenius was volgens kroniek A en oorkonde B ten tijde van koning Theudebert II van Austrasië een allodiaal heerser over Westelijk Brabant'. En als hij inderdaad een verzinsel was uit de zestiende of een andere eeuw, dan dat er graag ook duidelijk bij zetten. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 22 aug 2010 18:39 (CEST) :De leeftijd van Strenius is een schatting, ik heb de doorsnee leeftijd van een edelman uit de vroege middeleeuwen genomen, wanneer dit een probleem is kan ook enkel het jaartal van zijn noeming (voor zover ik weer de enige keer dat hij genoemd wordt) worden getoond, 603. Zijn bestaan wordt vermeld in een Bredase kroniek, vermoedelijk van de hand van Tietmar van Merseburg ... dat zou dan eind 11e eeuws moeten zijn. Het materiaal over personen uit zijn tijd zal vrijwel altijd zo fragmentarisch blijven, Hendrik Blink, aan wie enige scepsis wel besteed was noemt hem overigens ook, maar goed, hij staat dus in die kroniek, die eeuwen voor de Strijenmythe is gemaakt. Het kan natuurlijk altijd dat het er later ingevoegd zou kunnen zijn ... maar ik heb geen enkele reden om dat aan te nemen; toen Kleyn en de zijnen andere kronieken en keuren ontmaskerden als vervalsingen bleef deze immers overeind.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 11 sep 2010 16:06 (CEST) ::Je hebt die leefjaren dus gewoon ''verzonnen''! Dank je wel voor je prachtige bijdrage aan Wp, maar niet heus. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 11 sep 2010 20:33 (CEST) :''een Bredase kroniek'' is als bron wel erg mager. Is die kroniek uitgegeven en/of vertaald? Wordt die kroniek ergens in een wetenschappelijk werk genoemd? [[Speciaal:Bijdragen/82.72.105.136|82.72.105.136]] 12 sep 2010 00:32 (CEST) ::Het overleg gaat verder op [[Overleg Gebruiker:Westbrabander#Verzinsel]]. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 17:55 (CEST) ::Het hele overleg staat nu hieronder. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 14 sep 2010 13:15 (CEST) <small>Begin kopie van OP Westbrabander</small> == Verzinsel == Je hebt de leefjaren van de 'Frankische krijgsheer' [[Strenius]] dus gewoon ''[[overleg:Strenius|verzonnen]]''. Zou je je eventuele andere verzinsels zo snel mogelijk van Wikipedia willen verwijderen (na je blokkade)? Dit vergroot nu niet bepaald het vertrouwen van je mede-wikipedianen in wat je hier allemaal schrijft. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 11 sep 2010 20:38 (CEST) :Ik heb een gegronde schatting (op basis van gegevens uit ''Growing old in the Middle Ages'' uit 1997) gemaakt. Hierbij heb ik de doorsnee leeftijd gepakt waarop een vroege adelijke middeleeuwer volwassen taken kreeg, 16-18, en een doorsnee levensverwachting 35-40 om zo tot een aannemelijke tijdsplaatsing te komen. ''Verzonnen'' lijkt mij dan ook een te sterke woordkeuze, zeker ook gezien dat ik hier nooit een geheim van heb gemaakt. De verwijderingsnominatie lijkt me al helemaal heilloos. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 11 sep 2010 22:09 (CEST) ::::'Nooit een geheim van heb gemaakt'? Pas toen ik ernaar vroeg heb je (althans drie weken later) toegegeven dat het een schatting was. Als ik niet toevallig was langsgekomen had de biografie er tot in lengte van dagen als zekerheid gestaan: Strenius, Frankische krijgsheer, 575-620. Bron: enkele kronieken. Een feit dus kennelijk. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 11 sep 2010 23:20 (CEST) :::::Ik denk dat u het nu bent die uw eigen realiteit lijkt te scheppen want 'circa', geldt bij mij nog altijd als een synoniem van schatting. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 11 sep 2010 23:30 (CEST) ::::::Inderdaad, het betekent: circa 575 - 620. Circa geldt voor het geboortejaar, dat dan ook wel 572 of 576 kan zijn. Maar in feite heb je geen flauw idee. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 11 sep 2010 23:35 (CEST) :::::::Ja nou prima, ik maak uit uw woorden en stijl op dat u graag wilt dat ik zeg dat het onzin is, dat ga ik vanzelfsprekend niet doen. Het gaat hier immers om een onderbouwde schatting. Echter ik herhaal mijn woorden dus nog maar eens: wanneer u de schatting onnodig of te onwaarschijnlijk acht, haal hem dan gerust weg. Het feitelijk jaartal 603 is wat mij betreft namelijk ook op zichzelf al voldoende.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 11 sep 2010 23:40 (CEST) ::Pardon, ik zie dat u niet de verwijderingsnominatie hebt aangebracht maar meneer Landzaad, dit maakt echter geen verschil m.b.t op de heilloosheid.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 11 sep 2010 22:15 (CEST) :::Op de eerste plaats is het helemaal niet zeker of die Strenius ooit heeft bestaan, en bovendien, áls hij bestaan heeft, heb je gewoon geen idee wanneer hij leefde. Misschien was het wel 534-605. Of 583-604. Om dan maar een schatting te doen op grond van een gemiddelde dat genoemd wordt in een of ander Engels boek over de middeleeuwen vind ik volkomen verwerpelijk. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 11 sep 2010 22:39 (CEST) ::::Strenius wordt vermeldt in een authentieke kroniek, wat zijn bestaan toch wel degelijk aannemelijk maakt. Dat zijn naam mogelijkerwijs gebruikt is voor propaganda in de 16e eeuw doet wat mij betreft weinig af aan zijn bestaan. Wat betreft de door u aangedragen jaartallen, dat is inderdaad, al neemt u nu de doorsnee leeftijd als sluitend; wat niet zo is, mogelijk. Hij kan immers wel 70 zijn geworden. Ik heb daarom ook bewust gekozen voor een middenpositie. Zoals ik al meteen heb aangegeven, als u meent dat er voor deze onderbouwde schatting geen plaats is staat het u vrij deze te verwijderen. Gezien uw ... 'genuanceerde' woordkeuze lijkt me dat misschien maar het beste ook. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 11 sep 2010 22:51 (CEST) :::::Overigens, je geeft eerst als bron aan 'enkele 12e-eeuwse kronieken, afkomstig uit een Bredase abdij', dan omdat ik ernaar vraag preciseer je dat naar 'Bredase kroniek, vermoedelijk Tietmar van Merseburg. Betreffende de Abdij van Thorn.' :::::Nu is het gelukkig zo dat jouw authentieke kroniek, de kroniek van [[Thietmar van Merseburg]] die je op de overlegpagina noemde, in zijn geheel [http://www.mgh-bibliothek.de/thietmar/edition/text.html online] staat, voorzien van een personen-, zaken- en woordenregister van een pagina of negentig. De naam Strenius staat er niet in (wel Thorn, op p. 171), Tholen niet, Breda niet (ook niet in de inleiding, waarin de geschiedenis van het manuscript, van de verblijfplaatsen en van de kopieën wordt beschreven), en het Latijnse woord voor ''tol'' of ''tolhuis'', portorium, komt er ook niet in voor. Misschien dat jij het kunt vinden, maar mij lukte het niet. Kun je de passage even voor me aanwijzen? [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 11 sep 2010 23:47 (CEST) ::::::De kroniek wordt aangehaald in de Leges Salicae van Wendelinus, een verhandeling over de Salische Franken, waartoe ook Strenius behoord moet hebben. Vervolgens wordt vermoed dat de auteur van de kroniek Thietmar van Merseburg is geweest. Of dat ook zo is, weet ik niet. Het is mogelijk, goed mogelijk zelfs, maar ook al is hij niet de auteur staat de kroniek nog steeds. Overigens heeft Thietmar 8 boeken volgeschreven, die ook nog eens in '45 grotendeels verbrand zijn; dus over een mistig verleden gesproken.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 00:13 (CEST) :::::::Gelukkig zijn Thietmars boeken bewaard gebleven, behalve in de manuscriptkopie in Brussel ook in een editie uit 1905. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 00:17 (CEST) ::::::::Het bestaan van een complete kopie was mij onbekend, dan kan dus in principe na gegaan worden of Thietmar in die serie kronieken een zin aan Strenius heeft gewijdt. Het is jammer dat de door u aangedragen site geen woordzoek optie lijkt te hebben anders zou er snel duidelijkheid hierover zijn. Maar goed, dit is eigenlijk bijzaak, het gaat immers om de mogelijke auteur van een bron, niet om de bron zelf.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 00:25 (CEST) :::::::::De site heeft een perfecte woordzoekoptie, te weten een buitengewoon uitvoerig register (20 % van het boek) dat met Duitse Gründlichkeit is vervaardigd. Daarin vond ik wat ik hierboven schreef: Thorn (Torna), maar niet Strenius. Ook niet het jaar 603 trouwens, en evenmin enige plaatsaanduiding in de zeer wijde omgeving van Steenbergen. :::::::::Eerst noemde je als bron 'enkele 12e eeuwse kronieken, afkomstig uit een Bredase abdij', toen werd het 'Bredase kroniek, vermoedelijk Tietmar van Merseburg. Betreffende de Abdij van Thorn'. Als ik je uitleg dat Thietmar niets schrijft wat ook maar in de verte met jouw Frankische krijgsheer te maken heeft, kom je opeens, na de nodige ontsnappingspogingen, aan met de goede Godfried Wendelin, die op Wikipedia overigens [[Govaert Wendelen]] heet. Waarom zei je dat niet meteen? En wat bedoelde je dan eigenlijk met 'enkele 12e eeuwse kronieken'? :::::::::Het gaat dus om het boek ''Leges Francorum Salicae illustratae'' (1649). Helaas is het online niet te vinden. Dus als je nu nog even hoofdstuk en pagina noemt is jouw bron geleverd die Strenius' bestaan onderbouwt. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 03:19 (CEST) ::::::::::Ontsnappen aan wat? Uw site heeft heeft geen woordzoekoptie voor het document, enkel een register dat volgens u 20% (waar is deze schatting op gebaseerd?) van het boek opmaakt, geschreven in slecht Latijn. Vervolgens meent u dat u sluitend, waterdicht bewijs heeft gevonden om te kunnen ontkennen dat Thietmar in zijn gehele oevre niets over ene Strenius schreef? ::::::::::Nou goed, laat dat maar zitten. De bron is immers belangrijker dan de maker. Wat betreft de bron, Wendelinus, deze noemt Strenius/de kroniek, in hoofdstuk 11, bladzijde 88 tot en met 90. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 08:27 (CEST) :::::::::::Gelukkig heb ik langs een omweg toch een online-exemplaar van Wendelinus' [http://books.google.nl/books?id=tGVKAAAAYAAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=%22leges+salicae%22&source=bl&ots=_grIkMipNz&sig=JQRJDT9JxGtVQ36zzrtksWNO760&hl=nl&ei=XySMTJyuKaOgOOGgqeMK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBwQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false ''Leges Francorum Salicae illustratae''] gevonden. Het is zo te zien een prachtige [[Plantijn]]-druk. Zo op het eerste gezicht zie ik Strenius niet, maar ik heb nu geen tijd om dat hele hoofdstuk XI door te spitten. Ik kom erop terug. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 13:07 (CEST) ::::::::::::Mijn excuses. Bij het doorlezen van de tekst kan ik niet anders concluderen dan dat ik een fout heb gemaakt. De bronverwijzing naar Wendelinus klopt ''niet''. Deze verwijst naar een gebiedsomschrijving m.b.t op Bergen op Zoom, Zevenbergen en Steenbergen. Deze worden er welliswaar bij naam genoemd, maar de verwijzing naar Strenius was niet te vinden. Na controle bij de literatuurverwijzingen kwam ik er achter dat ik de verkeerde bron heb gekozen, op het verkeerde been gezet door een 'idem-constructie'. De correcte bron is te vinden in de ''Notitia marchionatus sacri romani imperii'' van Jacques Le Roy. Het zou hier om pagina 442 gaan. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 17:20 (CEST) :::::::::::::Weet je het nu zeker? Misschien kun je er even een scan van op deze overlegpagina zetten, zodat we het ook kunnen controleren. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 18:13 (CEST) ::::::::::::::Ik weet het nu zeker, en zal z.s.m een scan maken. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 18:14 (CEST) :::::::::::::::Overigens is het dan wel weer een probleem dat ''Notitia Marchionatus Sacri Romani Imperii'' pas in 1678 verscheen, een eeuw na de vervaardiging van de vervalste oorkonden waar het hierboven onder het kopje 'Scepsis' over ging, waarmee de claim van een Frankische krijgsheer die in 602 twee tolhuizen zou hebben gebouwd, toch weer behoorlijk op losse schroeven komt te staan. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 18:20 (CEST) ::::::::::::::::Nou, Wendelinus' boek is niet veel ouder, en het gaat in beide gevallen om verzamelwerken die zich beroepen op oudere (originele) kronieken.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 18:27 (CEST) :::::::::::::::::En ook lezing van het boek van Wendelinus, waar je gisteren mee aankwam, vond ik instructief, omdat [[Strijen]] wel genoemd werd ('Streonas'), met de gegevens die erover uit de middeleeuwen bekend zijn. Daarbij komt wel de stichteres van het klooster in Thorn aan bod, waarover Thietmar van Merseburg schrijft, en er staat dat Strijen vóór de [[Sint-Elisabethsvloed (1421)]] een welvarend gebied was. Maar jouw Strenius wordt daarbij niet genoemd. Dat is dan toch vreemd. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 18:29 (CEST) ::::::::::::::::::Dat lijkt me erg sterk, Thietmar was al enkele eeuwen dood ten tijden van de Elizabethsvloed. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 18:33 (CEST) :::::::::::::::::Nu haal je toch iets door elkaar. Hierboven is niet gebleken dat [[Thietmar van Merseburg]] de bron is van je Strenius-verhaal, tolhuizen, jaar 603 en al wat er bij staat. Over de 'enkele 12e eeuwse kronieken' heb je het hierboven niet meer; je hebt de noot inmiddels veranderd in 'Informatie uit een Bredase kroniek, vermeld in de ''Notitia marchionatus sacri romani imperii'' van Jacques Le Roy, van een onbekende auteur', dus kennelijk heb je Thietmar als bron zelf ook laten vallen. De bron is dus niet die mysterieuze Bredase kroniek. Je nieuwe bron is het boek van Jacques Le Roy uit 1678. Dat boek is van na de vervalsingen die in het bovengenoemde artikel van Ton Kappelhof zijn geanalyseerd, [http://www.inghist.nl/Onderzoek/tijding/bijdragen/strijelegende/Het%20ontstaan%20van%20de%20Strijenlegende.pdf Het ontstaan van de Strijenlegende] (2008). Dat maakt mij sceptisch, nu ook ten opzichte van Le Roy, voorzover ik dat nog niet was geworden door je voortdurende gedraai. Ik meen ook dat het onkritisch gebruik van dat soort obscure bronnen van eeuwen geleden valt onder Origineel Onderzoek. Wel acceptabel zou een moderne geschiedkundige publicatie zijn (niet van chauvinistische aard natuurlijk), waarin Strenius wordt behandeld. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 19:16 (CEST) ::::::::::::::::::Ik zou allereerst uw toon aanpassen. Uw constante beledigingen en/of beledigende woordkeuze wat betreft 'verzinsels' en 'gedraai' werken niet in uw voordeel. Ik toon u geen onbeschoft gedrag, ik verwacht hetzelfde anders zijn we klaar. ::::::::::::::::::Inhoudelijk: Thietmar van Merseburg is wat mij betreft nooit belangrijk zijn geweest, en of hij de kroniek nu geschreven heeft of niet maakt wat mij betreft niets uit; het gaat erom dat die kroniek bestaat en blijkbaar in het boek van Le Roy geciteerd wordt. Dat boek mag vervolgens van na de [[Strijen-mythe]] zijn, maar de kroniek - waar het om gaat - natuurlijk niet. Hierin staat dat hij bestaan heeft, en dus niet enkel een legende is. Dat is wat er hier toe doet, dat het bronnenmateriaal niet optimaal is lijkt me logisch; het gaat immers om een relatieve randfiguur binnen een groter geheel. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 19:27 (CEST) :::::::::::::::::Tja, zolang we die scan nog niet gezien hebben is er nog geen controleerbare 'bron'. En het zou wel raar zijn als die relatieve randfiguur na 1678 nooit meer vermeld zou zijn, behalve smalend in het artikel van de Bredase stadsarchivaris A.G. Kleyn die kennelijk niet gelooft in het bestaan van een Strenius met zijn tolhuis (zie Kappelhof, p. 3). Ik zie nog geen reden om het twijfelsjabloon te verwijderen, hoor. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 19:36 (CEST) ::::::::::::::::::Na de ontkrachting van de mythe en als er slechts 3 regels aan hem gewijdt zijn vind ik dat niet zo vreemd. Inmiddels heb ik overigens een tweede boek gevonden, ([http://books.google.nl/books?id=RVwTAAAAQAAJ&pg=RA1-PA77&dq=Strenius&hl=nl&ei=2BCNTNeMEJ2SOPf22MsD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDwQ6AEwBA#v=onepage&q=Strenius&f=false link], pagina 77), uit 1774, dat letterlijk lijkt te citeren uit de ook hierboven bedoelde kroniek. De schrijver geeft een zowel de Latijnse tekst als de Nederlandse vertaling; en noemt zowel Strenius als zijn werken. Leest u het eens rustig na. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 19:51 (CEST) :::::::::::::::::Eindelijk, Strenius in druk anno 1774. Maar als je zelf de woorden gebruikt 'de ontkrachting van de mythe' dan erken je toch dat Strenius een bedenksel is uit latere tijden? Net als de zevende-eeuwse heersers van den 'Lande van Strijen', waarvan het eerste exemplaar een paar regels hoger op dezelfde pagina genoemd wordt in even twijfelachtig quasi-middeleeuws Nederlands. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 20:17 (CEST) ::::::::::::::::::Oh nee, zo bedoelde ik dat niet. Wat ik meende te zeggen is hetvolgende; het belang van een figuur als Strenius neemt na de ontkrachting van de Strijen-mythe logischer wijze af, me dunkt. Daarna is hij immers slechts van belang voor de regio West-Brabant en Oost-Zeeland; dat verwijzingen daarna afnemen leek me daarom logisch. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 20:25 (CEST) :::::::::::::::::Integendeel, een gedocumenteerde persoon compleet met een exact jaartal en verrichtingen als tolhuizen bouwen is iets heel bijzonders voor het begin van de zevende eeuw. Er zullen niet veel plaatsen in Nederland zijn waarvan de geschiedenis zo ver terug gaat, gekoppeld aan een persoonsnaam. Weet jij veel personen uit de zevende eeuw te bedenken die zeker bestaan hebben? En wat het Nederlands betreft, ik bedoelde dat als een middeleeuwse kroniek vertelt ~"''Anno 603 heeft hy (Strenius) doen de riviere, die hy uit de Maes van Stryenmonde tot by Stryen in de Schelde lyde, mede alsoo doen noemen de Strene. Op welcke rivier hy mede een tolhuys dede bouwen Streenberg, genaemt, 't gene den naem soude gegeven hebben aen Steenbergen''", dan soude ick seecker weten dat ick met eene verfalsinghe uyt den seventienden eeuwe of daeromstrendt te doen hadde. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 21:24 (CEST) ::::::::::::::::::Ik geloof dat u zich vergist, de Nederlandse tekst is een vertaling door de auteur hè, niet het origineel, dat is de Latijnse tekst. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 21:51 (CEST) :::::::::::::::::Een Nederlandstalig citaat in een verder geheel in het Latijn gestelde verhandeling? [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 22:20 (CEST) ::::::::::::::::::Het boek zelf is Frans, met op verschillende plekken aanhalingen in het Latijn en Nederlands. De kroniek staat in ieder geval vermeld in de kantlijn en eronder, dus of het nu om een vertaling of een latere omschrijving gaat; de inhoud is nu gekend.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 22:39 (CEST) :::::::::::::::::Deze prijswinnende verhandeling, door de Leuvense professor P.J. Heylen, is geheel in het Latijn gesteld, en maakt deel uit van het boek ''Mémoires sur les questions proposées par l'Académie Impériale et Royale des Sciences et Belles-Lettres de Bruxelles, qui ont remporté les prix en 1774''. Een vertaling van Latijn naar Nederlands zou nergens voor nodig zijn, omdat alle academici in die tijd Latijn lazen zoals jij en ik Engels. Het is dus een oorspronkelijk Nederlandstalige tekst. :::::::::::::::::In de kantlijn staat, althans het staat iets hoger bij de vermelding over de (verzonnen) eerste 'wrouwe' van Strijen, 'Apud Le Roi, notitia Marck, p. 442'. Dus in jouw Le Roy, op pagina 442. In de voetnoot staat: ''Strenius enim persona est non minus commentitia, quam Salvius Brabo aliique similes efficti heroes'', hetgeen betekent 'Want Strenius is een niet minder verzonnen persoon, dan Salvius Brabo en andere gelijksoortige afgebeelde helden'. Met andere woorden, ook dit boek dat jijzelf als bron hebt aangedragen oordeelt dat Strenius een verzonnen persoon is. Zo lijkt het me toch wel duidelijk genoeg: ''geen Strenius''! {{voorweg}}. Of heb je nog nieuwe opgaven, ik vind het wel vermakelijk. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 12 sep 2010 23:13 (CEST) <small>Einde kopie van OP Westbrabander</small> ::::::::::::::::::De auteur van het boek oordeelt dit; maar Strenius wordt genoemd. Ik had graag gezien dat er een bredere historische basis voor Strenius zou zijn, althans, meer draagvlak onder historici. Nu dit ontbreekt, en de lijn met Silvius Brabo zo duidelijk wordt gesteld lijkt mij duidelijk wat er met dit artikel dient te gebeuren, en ik zal het zometeen op deze ontwikkelingen aanpassen.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 13 sep 2010 18:13 (CEST) :::::::::::::::::::Gaarne z.s.m een uitleg waarom het huidige artikel, met Strenius als legende, nog steeds twijfelachtig is. Ik verwachtte deze uitleg eigenlijk al direct na terugplaatsing, maar dit heeft u schijnbaar verzaakt. Graag z.s.m aan voldoen a.u.b. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 13 sep 2010 20:30 (CEST) ::::::::::::::::::Tja, waar blijft de bron? Er is nog geen kroniek geïdentificeerd, geen scan van de passage van Le Roy geleverd... [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 13 sep 2010 20:40 (CEST) :::::::::::::::::::U ontkend het bestaan van de Strenius-legende? Hier bij bron gelijkgesteld aan de Brabo-legende? Zo ja, graag uw bron, zo nee; dan graag afsluiten.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 13 sep 2010 20:44 (CEST) Volgens mij hebben we bij al ons nijver spitwerk van het afgelopen weekend nog geen bron voor Strenius gevonden. We weten nog niet wanneer hij verzonnen is. Zelfs de mededeling in het opstel van Heylen weet je nog creatief naar je toe te trekken. Er staat niets anders dan 'Want Strenius is een niet minder verzonnen persoon, dan Salvius Brabo en andere gelijksoortige afgebeelde helden'. Dat betekent niet dat er een Strenius''legende'' bestaat, alleen maar dat deze 'Frankische krijgsheer' nooit bestaan heeft. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 13 sep 2010 21:51 (CEST) [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 13 sep 2010 21:51 (CEST) :Ik heb mij, in de afgelopen dagen niets aangetrokken van uw constante en niet aflatende (en overigens onbeschofte) keuze om mij van (ver)draaien te betichten. Dat doe ik nog steeds niet, maar ik zal wel opmerken dat uw opmerking hierboven daar wel wat van weg heeft. :Ik was tot onlangs in de veronderstelling, dankzij verschillende verwijzingen naar een kroniek, dat de er historische grond was voor de persoon 'Strenius'. Na het zien dat verschillende auteurs, ondanks de kroniek waar zij blijkbaar over beschikken, hem afdoen als verzinsel heeft bij mij voldoende twijfel doen bestaan over zijn historiciteit; in die zin, dat ik nu denk dat het waarschijnlijk (ik gebruik 'waarschijnlijk' omdat ik, in tegenstelling tot uzelf, niet opeens minder genuanceerd wordt wanneer het een standpunt van een ander betreft) niet bestaan heeft. :In de bronnen, wordt steevast gesproken over eenzelfde verhaal. Een landvoogd genaamd Strenius bouwde een tolhuis (of deed nog verdere werkzaamheden) in de omgeving van Steenbergen omstreeks het begin van de 7e eeuw. Dat staat vast en dat is, bij gebrek aan sluitend bewijs of historische concensus, een -vaak herhaalde- legende. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 14 sep 2010 13:48 (CEST) ::Een legende houdt in dat de oude Steenbergenaren bij een knappend haardvuurtje onder het genot van een kruikje [[mede (drank)|mede]] aan hun slaperige kindertjes vertelden dat er eens een landvoogd was, de grote krijger Strenius, die in 603 op een heuvel een tolhuis bouwde. Een verzinsel betekent dat iemand een kroniek vervalste waarin de geschiedenis van Steenbergen een extra zetje kreeg, wellicht met het doel om eigendomsaanspraken kracht bij te zetten. Dat wordt heel mooi uitgetekend in het bovenin aangehaalde artikel van Ton Kappelhof. Je kunt dat verzinsel dan nog zo vaak herhalen, maar het wordt toch geen waarheid en evenmin een legende. Het heeft helemaal geen zin een artikel aan te maken over iemand die in dat verzinsel een rol speelt. Een artikel als de [[Strijen-mythe]] is dan veel beter. Nu lijkt het alsof je zelf de geschiedenis van Steenbergen ten koste van de waarheid wilt verlengen. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 14 sep 2010 18:08 (CEST) ==Terugplaatsing twijfelsjabloon== Ik maak bezwaar tegen de verwijdering van het twijfelsjabloon. Na bovenstaande melding over verzinsels heb ik er geen vertrouwen in dat het artikel nu wel correcte gegevens meld vanuit betrouwbare bronnen. Reeds [[Maandblad Groningen|eerder]] is gebleken dat de auteur soms erg creatief en selectief omgaat met informatie uit bronnen, voldoende om mijn vertrouwen tot onder het nulpunt te brengen. [[Gebruiker:Eddylandzaat|Eddy Landzaat]] 12 sep 2010 18:03 (CEST) :Met een dergelijk soort argumentatie, zou ik kunnen stellen dat uzelf vele malen onbetrouwbaarder bent gezien uw recente blok van 3 maanden wegens fraude met sokpoppen. Ik geloof dat er iets is als, [[Wikipedia:Ga uit van goede wil]]; schijnt een fundament te zijn. Deze vorm van stromanargumentatie gaat dan ook niet door.[[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 18:11 (CEST) ::Aha, daar komen de oude koeien weer uit de sloot. Normaal gesproken dien je inderdaad uit te gaan van goed wil. In sommige gevallen blijkt die goede wil er niet te zijn, zoal bij vandalen. Die worden er dan ook zonder meer uitgeschopt. de pagina eindigt echter met de wijze woorden: ''Natuurlijk is niet alles een uiting van goede wil. Wanneer het overduidelijk is dat iemand niet van goede wil is, kan nog altijd opgetreden worden.''. Naar mijn mening is na de recente verdraaiïngen geen sprake meer van een collega die fouten maakt, maar van een collega die de boel probeert te flessen. Dan houd het op uit te gaan van goede wil. [[Gebruiker:Eddylandzaat|Eddy Landzaat]] 12 sep 2010 18:24 (CEST) :::Gelukkig is ''uw mening'' (zoals u dat zo mooi zei) inderdaad maar uw mening. Als u dat maar goed onthoudt, dat is namelijk belangrijker dan al uw oude koeien bijeen. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 12 sep 2010 18:30 (CEST) ::::Ik wil u dringend adviseren te stoppen met het rommelen en manipuleren van bronnen. Verzinsels en halve vervalsingen zijn schadelijk voor Wikipedia. 13 sep 2010 01:39 (CEST) ::::: Als er getwijfeld wordt aan de juistheid van de bronnen, waarom worden die bronnen dan niet gewoon even nagetrokken door de twijfelaars. Op die manier moet het toch mogelijk zijn dit artikel betrouwbaar en onderbouwd te maken?[[Gebruiker:Banquo|Banquo]] 14 sep 2010 16:51 (CEST) ::::::Heb je de lange discussie hierboven al gelezen? We doen niet anders dan de opgegeven bronnen natrekken. Steeds blijkt 'Strenius' er niet in voor te komen, of hij wordt er een verzinsel genoemd. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 14 sep 2010 17:38 (CEST) :::::::En als een bron controleerbaar blijkt (en zinloos) komt er prompt een andere bron te voorschijn... [[Gebruiker:Eddylandzaat|Eddy Landzaat]] 14 sep 2010 18:11 (CEST) &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& Ik het wikify bericht verwijderd, ik hoop dat het nu voldoet.Strienenaer 12 mrt 2007 19:17 (CET) Inhoud [bekijken] * 1 'Opwelling' * 2 Aankondiging herschrijving * 3 Onderzoek van de noten die naar Steenbergen in de middeleeuwen verwijzen * 4 Conclusie [bewerken] 'Opwelling' In de tekst heeft de schrijver van dit artikel, Gebruiker:Westbrabander, nu weer het woord 'opwellingen' teruggeplaatst om aan te geven waar het woord Welberg vandaan komt. Maar als je het woord 'opwelling' opzoekt in het woordenboek zie je dat het met water te maken heeft. Letterlijk betekent het dat er water omhoog komt: een bron. Tegenwoordig wordt het woord hoofdzakelijk figuurlijk gebruikt, voor een plotseling opkomende gemoedsaandoening. Die drie hoogten in en bij Steenbergen zijn stellen of vliedbergen, vluchtplaatsen die vaak, maar niet altijd door vroegere bewoners zijn aangelegd. Het woord 'opwelling' lijkt misschien een leuk bruggetje naar de naam 'Welberg', maar het ziet er hier een beetje mal uit. 'Welberg' betekent gewoon: een verhoging in het landschap met een bron. De 'wel' is de bron, dus niet de heuvel zelf. Prof. Jelle Vervloet heeft veel over vliedbergen in Zeeland en omgeving geschreven, en ook heeft hij als heel jonge fysisch geograaf een bijdrage geleverd aan het door Westbrabander veel gehanteerde boek Steenbergen in de middeleeuwen. Misschien is er in Vervloets latere werk iets te vinden over de 'heuvels' van Steenbergen. Glatisant 8 dec 2010 21:04 (CET) Even ter verduidelijking, 'opwellingen' wat ik niet bewust heb 'teruggeplaatst', maar per ongeluk gewoon opnieuw gebruikt. U meende dat 'opwelling' enkel bij vulkanen correct zou zijn (dit waag ik te betwijfelen) maar 'verhoging' vind ik ook prima, dus ik zie niet in waarom ik me daar druk om zou gaan maken. De gedachte die u mij aanpraat (welberg/opwelling) is nooit bij mij opgekomen, en ik heb dus ook nooit de indruk willen wekken dat er een correlatie zou bestaan. Westbrabander 9 dec 2010 17:06 (CET) [bewerken] Aankondiging herschrijving Ik ben sinds gisteren (dinsdag 14-12-2010) eigenaar van het boek "Steenbergen in de Middeleeuwen", dat in dit lemma geregeld als bron gebruikt is. Ik heb nog maar een paar bladzijden gelezen en kom helaas al tot de conclusie dat de bron de beweringen niet dekt. Ik zal de tekstvoorstellen eerst hier op de pagina plaatsen alvoren ze, na overleg en instemming van de gemeenschap, door te voeren. Eddy Landzaat 15 dec 2010 11:15 (CET) Het is niet verbazend dat Eddy Landzaat na deze aankondiging nog niet begonnen is met herschrijven. Sinds vandaag heb ik het boek ook in huis, dat als bron moet dienen voor van alles en nog wat dat door Westbrabander op Wikipedia geplaatst is. Herijken aan deze bron en herschrijven is véél werk. Ik zal hieronder de noten behandelen. Maar eerst moet ik opmerken dat het gebruik van een bron uit 1972 moeilijkheden kan opleveren. En in het boek Steenbergen in de middeleeuwen worden eerdere bronnen bekritiseerd, en wie heeft dan gelijk: Uit Stad en Land van Steenbergen (1959), De Brabantse Stad (1969) of Steenbergen in de middeleeuwen (1972)? Natuurlijk was er ook kritiek op dit boek, en zijn sommige inzichten inmiddels achterhaald, zoals de wel in het boek maar niet in dit Wikipedia-artikel voorkomende Afzettingen van Duinkerke. Er zou dus wat voorzichtigheid betracht moeten worden, en er zou steeds naar zo recent mogelijke bronnen gezocht moeten worden. Glatisant 23 dec 2010 20:11 (CET) [bewerken] Onderzoek van de noten die naar Steenbergen in de middeleeuwen verwijzen Het gaat hieronder om de versie van 9 december 2010, het laatst bewerkt door Westbrabander. Noot 1. Op een van deze 'bergen', globaal de locatie waar zich nu de markt bevindt, is in de 10e eeuw een versterkte hoeve gebouwd. Dit 'steen' (een stenen huis of kasteel) zou de oorsprong zijn van de naam. [ref/ Steenbergen in de Middeleeuwen, A. Delahaye, J. Vervloet en G. van Bree. Zundert 1972. Blz. 20/ref]. Op pagina 20 van Steenbergen in de middeleeuwen staat echter een afbeelding van Arnoud van Leuven! Op pagina 21 staan enkele voorzichtige theorieën over de naam, maar niets in de richting van Dit 'steen' (een stenen huis of kasteel) als oorsprong van de naam. Noot 2. Hierbij dient te worden opgemerkt dat mocht er sprake zijn van een importnaam, de uiteindelijke naamsoorsprong ('een opwelling met een versterkt huis') de meest voor de hand liggende blijft. [refSteenbergen in de Middeleeuwen, A. Delahaye, J. Vervloet en G. van Bree. Zundert 1972. Blz. 20-21 /ref]. Overbodig te zeggen dat te zeggen dat er niets in deze richting op p. 20-21 staat. Noot 3a. Westelijk Noord-Brabant zou reeds in de 7e en 8e eeuw door missionarissen zijn bezocht die de streek hebben gekerstend; traditioneel wordt de bekering toegeschreven aan Gertrudis van Nijvel en Lambertus van Maastricht. Het duurde echter tot de 13e eeuw voordat er een (stenen) kerk werd gebouwd, die aan het einde van de 15e eeuw afgebroken werd om plaats te bieden aan de Sint-Jacobskerk. [ref name=Middeleeuwen, A. Delahaye 1972.] Delahaye gaat op p. 272 flink tekeer tegen de notie dat er al in de vroege middeleeuwen of door Servatius in Steenbergen gepredikt zou zijn. Volgens hem is er (p. 273) geen bewijs dat er in 1272 een kerk was, maar is dat wel mogelijk. Aan het eind van de dertiende eeuw was die kerk er wel. In het begin van de zestiende eeuw is de kerk sterk verbouwd, 'een zuiver produkt van Brabantse gotiek geworden'. De eerste zin van deze alinea wordt dus bestreden, de tweede zin is onjuist. Althans, volgens de door Westbrabander gebruikte bron. Noot 3b. Een omstreeks het einde van de 11e eeuw ontstane 'portus' (een kleine haven rond de burcht, waarvanuit een kleine nederzetting van handelslieden die, tegen betaling, dankbaar gebruikmaken van de bescherming van de lokale heer) toont de eerste beginselen van de vroegmiddeleeuwse handel in Steenbergen. [ref name="Middeleeuwen, A. Delahaye 1972">Steenbergen in de Middeleeuwen, A. Delahaye, J. Vervloet en G. van Bree. Zundert 1972. Blz. 272/273 /ref] De pagina's 272 en 273 gaan over kerk en parochie van Steenbergen. De haven wordt alleen genoemd in deze zin: 'Aan de zuidkant van de haven bouwde men een kerk'. Noot 4. De vroegste archeologische vondsten in Steenbergen tonen aan dat er omstreeks de 10e eeuw sprake was van bewoning op de hogergelegen gedeelten van het landschap, het zogenaamde 'Oudland'. Het betreft hier vrijwel zeker een volledig agrarische gemeenschap wonende op het gebied dat behoorde tot de Mark Antwerpen, waarvanuit een leenman of getrouwe er versterkte hoeve bezat. [ref Steenbergen in de Middeleeuwen, A. Delahaye, J. Vervloet en G. van Bree. Zundert 1972. Blz. 15/16 /ref] Deze alinea wordt niet gedekt door de noot. De pagina's 15 en 16 gaan over de zich wijzigende verhoudingen tussen heren en horigen in het midden van de 13e eeuw, en het gevolg daarvan: dat er juist dan allerlei plaatsen in Brabant worden gesticht - waaronder Steenbergen. Het is op zich wel een interessante opmerking, die (met het parmantige 'hier vrijwel zeker' erin) een fikse noot verdient, omdat bewoning vóór de dertiende eeuw door Delahaye juist herhaaldelijk naar het rijk der fabelen wordt verwezen. Maar zonder bron moet de zin direct geschrapt worden. 'Oudland' is de naam van een hoger gelegen gebied direct aan de zuidkant van Steenbergen, dat door Delahaye als de oudste polder beschouwd wordt (p. 228), en hij noemt daarbij het precieze jaartal 1331. Noot 5a. De nederzetting, burcht en hoeveland groeien uiteindelijk aan elkaar; er wordt een eenvoudige gracht gegraven waarachter een houten palissade wordt opgericht. Van een stad is echter nog in het geheel geen sprake, de eerste treden in die richting worden pas genomen in 1267 wanneer Hendrik V van Breda toestemming geeft om de gronden om Steenbergen (dan nog aangeduid als villa) te moerneren. [ref name="Delahaye 104" /] Pagina 104 gaat over de redenen voor de mensen van de dertiende en veertiende eeuw om zich in het gebied van Steenbergen te vestigen: er was geld te verdienen met de turf- en zoutnering. Geen palissade, geen villa, geen Hendrik van Breda. Over de keur van 1267 wordt in het boek overigens herhaaldelijk opgemerkt dat niet zeker is of zij wel op Steenbergen slaat. Noot 5b. Het zout verkocht aan de Vlaamse steden Brugge en Gent en later Antwerpen, waar het een van de voorhavens van was. Niet alleen transporteren Steenbergse schippers zout naar deze steden, ook nemen zij deel aan de wolvaart tussen Engeland en Vlaanderen. [ref name="Delahaye 104" Steenbergen in de Middeleeuwen, A. Delahaye, J. Vervloet en G. van Bree. Zundert 1972. Blz. 104 ('eindoverzicht') /ref] Zie hierboven. Op pagina 104 geen Vlaamse steden, geen schippers, geen wolvaart. (Noot 6, 9-11, 13, 15, 22-23.) [ref Uit Stad en Land van Steenbergen, door K. Slootmans, Drs. F. Brekelmans, L. Merkelbach van Enkhuizen, A. Delahaye en W. van Ham. Steenbergen, 1959. Blz. 30/31./ref] Dit boek mag iemand anders checken. (Noot 7.) [ref name="Brabantse Stad 1969">De Brabantse Stad, Prof. Mr. F. Cerutti et al. H. Uitgeven door het Provinciaal Genootschap van Kunsten en Wetenschap in Noord-Brabant te 's Hertogenbosch, 1969. Blz. 58.</ref] Idem. En dat geldt ook voor de rest van de noten buiten het boek Steenbergen in de middeleeuwen. (Veel plezier.) Noot 8. Allen den ghenen, die dit ieghenwoerdich ghescrifte sien, Aernout van Lovene, heere des lants van Breda ende Elyzabeth siin wijf, des selves lant ende wittchtich arfghename, ontbieden saluut met kennissen der waerheit, dat sullen kennen ghemeene, die nu leven ende na comen sullen, dat wij bij onsen eyghenen wilcore ende omme alle ons lants oerbare eene wet ende een kore, die hier ghescreven es, hebben ghegheven den lieden van Steenberghen (...) [ref Steenbergen in de Middeleeuwen, A. Delahaye, J. Vervloet en G. van Bree. Zundert 1972. Blz. 12 Noot: de hiergegeven tekst betreft een overschrijving van de originele keur uit ca. 1415 /ref] Klopt vrijwel helemaal, alleen staat er 'wittachtich' in plaats van 'wittchtich'. Noot 12. De dagelijkse macht daarentegen was in handen van de schout (de vertegenwoordiger van de landsheer) en de schepenen, halverwege de 15e eeuw komt hier de burgemeester bij. In het verloop van de 16e eeuw veranderde deze laatste functie en ontstond een systeem van twee burgemeesters. De binnenburgermeester, de beheerder van de stadsuitgaven en ontvangsten, en de buitenburgemeester die een soortgelijke rol had maar dan voor de Ommelanden. [ref>Steenbergen in de Middeleeuwen, A. Delahaye, J. Vervloet en G. van Bree. Zundert 1972. Blz. 59/60/61</ref] De pagina's 59-61 gaan niet over de burgemeesters, maar alleen over de schouten. Noot 28. Aquarel op basis van de kaart te vinden in de hoofdstukomslag van "Steenbergen in de Middeleeuwen". Hoe Westbrabander de aquarellen uit dit boek heeft kunnen afleiden is een raadsel. Ik zie een dergelijk kaartje alleen staan op pagina 2 van het boek, tegenover de titelpagina: één kaartje. De omtrekken van Steenbergen, met water, wallen en enkele wegen, zijn door Westbrabander keurig overgetrokken, maar het kaartje in het boek, dat gesigneerd is door 'J. Hermans' vertoont 'De stad Steenbergen, c. 1360'. Het kaartje in het boek vertoont nog de meeste overeenkomsten met de derde aquarel, door Westbrabander betiteld als 'Wal met palissade (c. 1300)', maar het onderschrift is dan door Westbrabander zelf verzonnen. Conclusie? Glatisant 23 dec 2010 23:38 (CET) [bewerken] Conclusie Mijn gevolgtrekking is dat Westbrabander stelselmatig gebeurtenissen in en om Steenbergen belangrijker maakt dan ze zijn, en de geschiedenis van de stad veel ouder tracht te maken dan ze is. Om dat te onderbouwen verzint hij bronnen, vaak compleet met zelfbedachte paginacijfers - het zijn zomaar slagen in de lucht, zonder scrupules. Het is niet een beetje verdraaiing of manipulatie, maar zuivere falsificatie van bronnen. Bij alles wat hij op Wikipedia geschreven heeft moet bedacht worden dat het absoluut onbetrouwbaar is. Wat gehandhaafd blijft moet allemaal gecontroleerd worden. Een boel tijd kost deze mijnheer ons. Glatisant 25 dec 2010 04:00 (CET) $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ == Twijfels == Als je 'Heuvels van Steenbergen' googlet, krijg je alleen maar de teksten die door de aanmaker van deze pagina geschreven zijn. Is het wel een bekend begrip? De term 'opwellingen' in het landschap leiden de argeloze lezer heel mooi naar de naam Welbergen, maar heetten deze hoogten inderdaad zo? Er is toch maar één Welberg? (Tja, hoe hoog zijn ze eigenlijk?) [[Strenius]] is niet een legende, maar een verzinsel uit de 17e? eeuw en verdient hier geen vermelding. 'Hieruit zou zich een burcht ontwikkelen en zou de heuvel de naam Steenbergh hebben gegeven' klopt dus evenmin. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 13 sep 2010 20:24 (CEST) :Strenius, zou een legende zijn; een legende, welke niet uit de 17e eeuw afkomstig is maar uit de 12e. De burcht heeft zich ontwikkeld uit een tolhuis, ''hieruit'' heeft hier betrekking op. Er zijn 3 Welbergen, wat een lokaal woord was voor een soort 'vliedberg'; de preek of steenberg, en de oost en west-welberg. Gaarne uw mogelijk resterende bronvragen met het feit-sjabloon markeren; en niet langer het grotere twijfel sjabloon te gebruiken; dat is geheel onnodig. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 13 sep 2010 20:36 (CEST) ::Heel mooi, maar waar heb je het vandaan? Wat Strenius betreft, lang zoeken heeft afgelopen weekend alleen een categorische afwijzing van zijn bestaan opgeleverd (zie [[Overleg:Strenius]]); hij is niet legendarisch, maar een verzinsel. 'Strenius' heeft in 603 dus ook geen tolhuis gebouwd. Daarom kun je ook moeilijk zeggen dat de burcht zich uit een tolhuis heeft ontwikkeld, het is simpelweg niet bekend wat er vóór de burcht stond, áls er al een gebouw was. Je hebt het over 'de Welbergen', maar is er een bron waarop je baseert dat die drie 'bergen' zo genoemd werden? En wat is de bron van de betekenis van ''welberg''? Dat moet toch gemakkelijk in woordenboeken te vinden zijn. Een bronvraag is niet opgelost omdat jij mij antwoord geeft; je hebt een referentie nodig, een citaat uit een boek. Het twijfelsjabloon heb ik geplaatst omdat ik aan het héle artikel twijfel, niet aan een of twee beweringen. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 14 sep 2010 00:47 (CEST) :::Nu haalt u toch het een en ander door elkaar, of trekt u een aantal zeer voorbarige conlcusies. Zowel in publicaties van de Steenenkamer, als het boek Steenbergen in de Middeleeuwen, wordt zonder twijfel gesproken over een tolhuis; in de vorm van een versterkte hoeve. Dat, volgens nieuwe inzichten, Strenius deze waarschijnlijk niet gebouwd zal hebben (hij wordt overigens niet in deze twee bronnen genoemd) doet niet af aan het bestaan van een tolhuis; laat dat duidelijk zijn. Ook de Welbergen worden hier, het gaat immers om de vroegste geschiedenis, behandeld, een voor u inkijkbare bron/referentie op dit gebied zou kunnen zij het Groot algemeen historisch, geographisch, genealogisch, en oordeelkundig woordenboek op bladzijde 117. [[Gebruiker:Westbrabander|Westbrabander]] 14 sep 2010 13:37 (CEST) ::::Het ''Groot algemeen historisch, geographisch, genealogisch, en oordeelkundig woordenboek'' dateert uit 1733 en is daarom niet als bron bruikbaar. Als je alles gaat geloven wat daarin staat zal je wereld er heel vreemd uitzien. ''Steenbergen in de middeleeuwen'' (1972) is geschreven door [[Albert Delahaye]], reden om dat boek niet onkritisch als bron te gebruiken. [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]] 1 nov 2010 23:18 (CET) == Leugenachtig == Dit is een leugenachtig artikel. In het boek ''Steenbergen in de middeleeuwen'' blijkt niets over de 'Heuvels van Steenbergen' terug te vinden te zijn. Het wapenschild wordt afgebeeld, maar de voorstelling ervan, een [[andreaskruis]] met drie bollen eronder, wordt niet toegelicht. Het in de referentie gegeven citaat komt in het boek niet voor; er worden trouwens door Delahaye zes 'bergen' in Steenbergen gesignaleerd, niet drie, en ze worden niet als 'Welberghen' aangeduid. [[User:Glatisant|Glatisant]] ([[User talk:Glatisant|overleg]]) 28 dec 2010 23:58 (CET)