Wikipedia:Taalcafé/Archief/18

Gefortifieerd?

"Boven op de heuvel liggen de goedbewaarde resten van de Venetiaanse citadel, waarvan de muren doorlopen tot aan het middeleeuwse haventje met zijn gefortifieerde en met bomen begroeide pieren", las ik in het artikel Lepanto. Ik ken het woord niet. Komt het van fortificatie of wordt hier iets anders bedoeld? Gr. RONN (overleg) 8 mei 2010 19:48 (CEST)

Dat is letterlijk vertaald Frans (fortifier). En Van Dale kent het dan ook niet, wél fortificeren. Heb het aangepast. Groet, C&T 8 mei 2010 20:05 (CEST)

Misschien kun je beter versterkt dan gefortificeerd zeggen. Is meer ingeburgerd, denk ik. Gr. RONN (overleg) 8 mei 2010 21:21 (CEST)

Dat is een persoonlijke voorkeur, pas gerust aan... Ik heb gefortificeerd ook nog niet veel gehoord maar de betekenis lijkt mij wel duidelijk aangezien fortificatie toch goed is ingeburgerd. Groet, C&T 9 mei 2010 15:19 (CEST)

Bij een aantal woorden komen paren voor, met -iëren naast -iceren, bijvoorbeeld certificeren/certifiëren. Dit lijkt weer op een voorbeeld van lexicale herintroductie, al weet ik dat niet zeker. In dit geval is er wel iets te zeggen voor het gebruik van fortificeren: het woord heeft een militair-technische connotatie, die bij versterken minder vanzelfsprekend is. Bessel Dekker 11 mei 2010 04:27 (CEST)

Het gebeuren

Met TaalVerbeteraar had ik een discussie over "het gebeuren" in dit [[1]] lemma. Volgens mij vloeken in de kerk, volgens hem correct. Wat vinden jullie? Sir Statler 6 mei 2010 00:51 (CEST)

Tuurlijk is het correct. In feite mag je de meeste werkwoorden wel substantiveren, maar dit substantief staat zelfs in Van Dale. C&T 6 mei 2010 01:06 (CEST)

Ik vroeg niet zo zeer of het correct was maar meer of wat ik schreef fout is. Wat beter /mooier Nederlands is. Dus "Door deze gebeurtenis" in plaats van "Het gebeuren" Sir Statler 6 mei 2010 01:12 (CEST)

(na bwc) Grammaticaal is het correct, maar dat is niet wat hier bedoeld wordt, denk ik. "Het gebeuren" klinkt in mijn oren nogal wollig, en is vooral van toepassing op allerlei vaag omschreven 'processen' en 'evenementen'. "Het gebeuren rondom de <vul iets met een 'werkgroep' in> werd nog eens extra onder de aandacht gebracht tijdens de teambijeenkomst". "De kerstviering op de school van mijn zoontje was dit jaar een heel gebeuren, met een levende kerststal en een door de leerlingen bereide viergangenmaaltijd". Dat soort werk. paul b 6 mei 2010 01:15 (CEST)

Ik vind "het gebeuren" ook nogal vaag... zelfde categorie als "stukje". "Als we dit gebeuren nog op de rails willen krijgen, hebben we een stukje meer input nodig" (oid). Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 6 mei 2010 01:21 (CEST)

Ik kreeg een nogal felle reactie op mijn OP. Het is ook geen halszaak maar ik vroeg het me gewoon af. Sir Statler 6 mei 2010 01:29 (CEST)

Ik heb er maar deze acties van gemaakt. Ik erger me ook regelmatig aan dat modernistisch taalgebruik dat ooit turbotaal heette, aangezwengeld door bekende Nederlanders en anderen die zich in de massamedia profileren.
--Patio 6 mei 2010 13:40 (CEST)

Onze koddebeiers kunnen er anders ook wat van... "De man toonde zich een orthodox-joodse man." Ik vraag me werkelijk af wat het taalonderwijs nog voorstelt als zoiets in een officiële verklaring gezegd wordt. En ik ben zelf heus niet zo een taalwonder.Sir Statler 6 mei 2010 14:39 (CEST)

Een gebeurtenis is een voorval, iets wat gebeurt. Daarentegen wordt gebeuren meestal gebruikt in de zin van een complex van voorvallen: "het marktgebeuren", "het dodenherdenkingsgebeuren" — in de het latste geval juist de hele organisatie, de ceremonieën, activiteiten en ermee gepaard gaande gevoelens en emoties. Alleen al daardoor is het laatste woord minder specifiek en zo ook minder concreet, en nog een stapje verder en het kan inderdaad wollig worden gebruikt. Dit heeft geleid tot werkelijke wolligheden, die je gerust uitwassen zou kunnen noemen: bij "het souvenirgebeuren" bijvoorbeeld gebeurt waarschijnlijk helemaal niets. In de context van het artikel lijkt het daarentegen over een gebeurtenis te gaan. Deze gebeurtenis vond juist plaats te midden van een veel breder gebeuren.

• Al met al komt het mijns inziens dus hierop neer: "Tijdens het dodenherdenkingsgebeuren/4 meigebeuren op de Dam vond een gebeurtenis plaats die tot paniek leidde: Een man begon te prevelen..."
  Niet dat daarmee gebeuren tot fraai woord wordt gepromoveerd, en die zin is ook niet als suggestie bedoeld, maar naar de betekenis lijkt dit me correct.
  De vervanging door acties lijkt me niet geheel en al gelukkig; de man ging zich eerder aan bepaalde gedragingen te buiten, terwijl daarop acties volgden van politie en anderen. Bessel Dekker 7 mei 2010 11:43 (CEST)

Ik had er "Bij deze gebeurtenis" van gemaakt." Dit werd met een zeer fel commentaar in de bewerkingssammenvatting teruggedraaid. Het gebeuren van het gebeuren is wellicht correct maar m.i. is het inderdaad niet het fraaiste Nederlands. En je hebt gelijk dat "het gebeuren" te pas en te onpas wordt gebruikt. Het is een soort modewoord. Sir Statler 7 mei 2010 15:46 (CEST)

Om de gedachte dat dit 'modernistisch taalgebruik' (Patio) zou zijn maar gelijk even te couperen: zoals ik ook al in de bewerkingssamenvatting bij het betreffende artikel schreef staat "het gebeuren" al minstens 50 jaar in de woordenboeken. Het is maar wat je modern noemt. Voorts heeft het woord voor mij niet de vage/wollige klank die het voor sommigen blijkbaar heeft: in mijn oren betekent het simpelweg "hetgeen wat gebeurt". Dit in tegenstelling tot het gebruik in samenstellingen (het verkiezingsgebeuren): dát heeft voor mij wel een vaagtaal-achtige bijklank en daarover kan ik me de ergernissen ook wel voorstellen. De vervanger "acties" vind ik overigens nogal ongelukkig, omdat die de lading m.i. veel minder goed dekt dan een variant van gebeuren/gebeurde/gebeurtenissen. - TaalVerbeteraar 7 mei 2010 22:34 (CEST)

Misschien sla je hier (mogelijk onbedoeld) de spijker op de kop; "het gebeuren" is zo vaak misbruikt in combinaties zoals het hele schoolgebeuren, het hele gebeuren, het jongerengebeuren enz. dat het op zich juiste woordgebruik van "het gebeuren" erg wollig is gaan klinken in veel mensen hun oren. Ik was slecht nieuwsgierig waarom ik het minder fraai Nederlands vond. Overigens snap ik niet waarom "deze acties" de lading minder zou dekken. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 7 mei 2010 23:59 (CEST)

Voor mij heeft het gebeuren meer de (negatieve) betekenis van gedoe... Groucho NL _overleg 8 mei 2010 12:07 (CEST)

Ja, maar met permissie, het doet er helemaal niet toe wat individuele taalgebruikers in hun eigen hoogstpersoonlijke idiolect (passief) onder het gebeuren verstaan. "Voor mij betekent het dit of dat", dat impliceert alleen maar dat je de communicatie zélf vertroebelt. Er is nu eenmaal een woordenboekbetekenis, en in die betekenis kan het gebeuren heel precies gebruikt worden, mits het maar wordt onderscheiden van de gebeurtenis. Juist de vervlakking van het onderscheid maakt het woordgebruik vaag. In de context van het artikel was het een ongelukkige keuze. Bessel Dekker 8 mei 2010 12:42 (CEST)

Dank je, Bessel voor het noemen van 'ongelukkig' in de context van 'gebeuren'. Of dit net zo misplaatst is als 'actiea' laat ik aan alle anderen over. Ik heb met deze wijziging een beetje de knuppel in het hoenderhok geworpen en deze discussie daarmee uitgelokt. Patio 8 mei 2010 13:24 (CEST)

Het was dan ook een ingreep die iets teweeg bracht. Zoals ik hierboven aangaf, zou ik zelf de voorkeur geven aan gedrag, en dit contrasteren met de acties van politie en anderen. Dat is nadrukkelijk geen kritiek, eerder een poging om verder te komen! Ik ben het overigens met je eens dat gebeuren hier een vorm van modernistisch taalgebruik is; dat vind ik ook. Dat ligt neit aan het woord per se, maar aan de betekenis waarin het wordt gebruikt. Er lijkt zich een zekere polysemie in dit zelfstandig naamwoord af te tekenen: Het betekende vooral "een complex van gebeurtenissen" maar krijgt nu een betekenisschakering erbij, zij het een vage: "de situatie, de toestand". En daarbij is er vaak nauwelijks sprake van dat er iets gebéúrt. In dit geval was het bezwaar weer dat de complexiteit ontbrak. Of je dit nu modernistisch moet noemen, dat ligt uiteraard ook aan je perspectief. Als je alleen de woorden van het jaar 2005 en later (pakweg) modernistisch vindt, dan niet; ik herinner me dit woord in deze betekenis voor het eerst te zijn tegengekomen omtrent 1990. Daarmee is het wat mij betreft, nieuw genoeg om "modernistisch" genoemd te worden, in pejoratieve zin. Nogmaals, in déze betekenisschakering.

Daarbij nog een toevoeging: Dat Sir Statler niet snapt waarom "acties" de lading minder dekt, dát snap ík nou weer niet. Naar mijn overtuiging heeft "actie" een connotatie van handelen, bewegen, bedrijvig zijn. Dat past in geringe mate bij de man die inmiddels "de Damschreeuwer" wordt genoemd; zijn prevelen, praten, schreeuwen waren niet zozeer bedrijvigheden als "gedragingen" (wijze van doen; optreden). Bessel Dekker 8 mei 2010 18:52 (CEST)

Na je uitleg snap ik dat zelf ook niet Bessel. Maar ik schrijf geheel op mijn (taal)gevoel. (voor zo ver aanwezig, appels, bomen, noblesse oblige.;)) Ik had het op een geheel andere wijze opgeschreven.

Zoiets: Aan het einde van de twee minuten stilte op de Dam begon een man eerst zachtjes te prevelen wat later overging in schreeuwen. Door het/dit? schreeuwen van de man schokken de omstanders dusdanig dat er paniek uitbraak. In deze paniek werden enkele mensen onder de voet gelopen en vielen er enkele dranghekken om. enz, enz.

Maar zoals gezegd ben ik zeker geen taalexpert. Ik verbeter graag puinlemata die vaak van zo een erbarmelijke kwaliteit zijn dat elke verandering al gauw een verbetering is. En eigenlijk wordt er nooit wat teruggedraaid. Hooguit vist iemand er daarna er nog wat kleine spel- en/of stijlfoutjes uit.

Ik kwam hier ook niet om mijn gelijk te halen maar omdat "het gebeuren" me zo onsympathiek aan stond te kijken en ik niet snapte waarom. Nu wel. Bedankt voor jullie uitleg. Sir Statler 8 mei 2010 23:13 (CEST)

Ik verbaas me er hogelijk over dat je lijkt te zeggen dat het een ongelukkige keuze is om 'het gebeuren' in zijn woordenboekbetekenis te gebruiken om de reden dat er in dagelijks taalgebruik een betekenisvertroebeling plaatsvindt, Bessel. Dat er mensen zijn die vanuit hun - zoals je het zelf noemt - "eigen hoogstpersoonlijke idiolect" een bepaalde connotatie koppelen aan 'het gebeuren' betekent mijns inziens niet dat we het overigens volstrekt legitieme Nederlandse woord moeten mijden op Wikipedia. Zulk beleid kan een gevaarlijk hellend vlak creëren: moeten we straks gebruik van het woord 'mits' vermijden omdat een aanzienlijk aantal taalgebruikers denkt dat het synoniem is met 'tenzij' ("we worden uit huis gezet mits we op tijd de huur betalen")? - TaalVerbeteraar 9 mei 2010 13:03 (CEST)

Ik zie ook niet in wat er mis zou zijn met het gebruik van het gesubstantiveerde "het gebeuren". Het is weliswaar een manier van formuleren die niet bij iedereen even populair is, maar wel gewoon algemeen aanvaard Nederlands, dus kun je het ook gewoon op Wikipedia gebruiken. Dit gebruik afkeuren lijkt me in ieder geval veel te vergezocht. Of het betekenisvertroebeling in de hand werkt lijkt me sterk afhankelijk van de context. De Wikischim 9 mei 2010 13:09 (CEST)

Ik hoef deze hele discussie zelfs niet te lezen om te weten dat men hier een en ander véél te ver zoekt. Het is correct, punt. Het is niet ongebruikelijk, punt. En het is duidelijk, punt. C&T 10 mei 2010 17:18 (CEST)

• Sir Statler: Eens met zo'n herformulering; zeker, zo kan het ook.
• TaalVerbeteraar: Je zet mijn woorden geheel op hun kop. Ik beweer juist dat de woordenboekbetekenis wél dient te worden aangehouden. En aangezien ik het over die woordenboekbetekenis heb gehad, en daarbij naar voren breng dat het betekenisaspect "complex" (dat ik vet zette) in de gewraakte formulering niet te onderkennen viel, ligt de conclusie mijns inziens nogal voor de hand: Het gebruik van gebeuren zónder dat van die complexiteit sprake is, "zondigde" nu juist tegen de woordenboekbetekenis. Het gebeuren was hier in het geheel niet in de woordenboekbetekenis gebruikt; dat heb ik beweerd én beargumenteerd. Daarmee is het gebruik hier hetzij catachrestisch, hetzij (want een woordenboek zegt ook niet alles) modernistisch of modieus, of nog weer iets anders, maar dat andere zou dan onbestemd blijven. Welnu, het woord wordt nogal eens in modieuze zin gebruikt, inderdaad vooral in samenstellingen. De veronderstelling ligt daardoor voor de hand dat dit ook hier het geval is.
• De Wikischim: Niemand ziet in wat er mis zou zijn met het gesubstantiveerde gebruik van dit werkwoord, zover ik lees. Dat is het punt helemaal niet, en het heeft weinig zin een onderwerp te bespreken dat niet gethematiseerd is. Gepleit wordt slechts voor het gebruik met de juiste betekenis en met de juiste connotatie.
• C&T: Als je de discussie niet hebt gelezen, hoe kun je dan beweren dat "het" correct is? Wat acht je correct? Het woord? Maar dat zegt niets. De toepassing van het woord? Maar in dat geval zou lezing van de discussie juist wél verhelderend kunnen zijn! Bessel Dekker 11 mei 2010 03:06 (CEST)

Ik acht het woord én zijn toepassing correct, dus voor mijzelf is het niet opportuun ze te lezen, wat niet wil zeggen dat ik jullie niet gerust laat verderdoen. Groet, C&T 11 mei 2010 23:24 (CEST)

Nagorno-Karabach: zootje in het echte leven, hier zo mogelijk nog meer

Is er een consensus over de naamgeving van geografische namen in Nagorno-Karabach (d.i. Azeri of Armeens)? Ik hoor sommigen al luidop denken: Armeens, ondanks het feit dat Nagorno-Karabach door geen enkel land erkend is, want dat is realiter de meest gesproken taal in het gebied én het is de officiële taal van een republiek die ten minste door haar eigen volk wordt erkend. Maar dan krijg je dus situaties als op Kəlbəcər (district), waar het Azerbeidzjaanse district een Azeri naam draagt (om consequent te zijn met alle andere districten in Azerbeidzjan, die gewoon naast de gewesten van Nagorno-Karabach bestaan), maar de hoofdstad de getranslitereerde Armeense benaming Karvatsjar. C&T 12 mei 2010 11:15 (CEST)

voor rekening van

Het gaat om de uitdrukking 'voor rekening van'. Ik vroeg me af of het in een zin als de volgende (uit het artikel Beleg van Breda) wel kan:
"De wal met borstwering van de circumvallatielinie werd tien voet hoog, waarvan vijf voet voor rekening kwam van de borstwering."
Kan een borstwering, geen persoon dus, wel iets 'voor zijn rekening nemen'? vraag ik me af. Zelf gebruik ik het alleen met personen. Maar dat kan veranderen, want als het licht op groen wordt gezet, is er geen enkel dier of geen enkele zaak voor mij nog veilig en laat ik ze zonder onderscheid wat voor rekening nemen. Hun lot ligt in uw handen! Beachcomber 9 mei 2010 11:48 (CEST)

Lijkt me niet dat er iets mis is met deze manier van formuleren. "Voor rekening komen van..." is een uitdrukking die zowel wordt gebruikt in combinatie met bezielde als met onbezielde zaken, zie bijv. hier en hier. Oorspronkelijk was er hier hoogstwaarschijnlijk sprake van figuurlijk taalgebruik, maar het is inmiddels dus een versteende uitdrukking geworden. De Wikischim 9 mei 2010 11:58 (CEST)

Ik zou er 'bestond uit' van maken Patio 9 mei 2010 12:58 (CEST)

Of waarvan de borstwering vijf voet in beslag nam. C&T 9 mei 2010 15:20 (CEST)

Waarom eerst alles bij elkaar tellen en daarna de helft voor rekening van iets er van afhalen? Je kunt het ook simpel en direkt verwoorden als: "De circumvallatielinie bestond uit een borstwering van vijf voet hoog, gebouwd op een vijf voet hoge wal." Dan hoeft er verder geen boekhouding te worden bijgehouden om eventueel nog openstaande rekeningen te vereffenen. Mvg, 82.72.107.186 10 mei 2010 15:38 (CEST)

Het blijft me vreemd in de oren klinken maar het is wel aannemelijk dat, zoals de Wikischim zegt, het een versteende uitdrukking is geworden, wat dan weer goed is om een stevige borstwering mee te bouwen veronderstel ik. Beachcomber 10 mei 2010 23:51 (CEST)

• Om te beginnen, het is onverstandig hier van een "versteende uitdrukking" te spreken; die term kun je beter beperken tot vaste uitdrukkingen met oude naamvalsvormen erin. Dat voor rekening van echter een vaste uitdrukking is, dat is wel duidelijk; ze komt immers veelvuldig voor.
• Maar daar gaat het niet om; het gaat om de betekenis van die uitdrukking. En die is nog altijd overwegend financieel/economisch, en luidt bij uitbreiding "ten laste van, op kosten van, ter verantwoording van". (U kunt dit zelf in het woordenboek nakijken.) Verdere verfiguurlijking van de betekenis is niet aantoonbaar (de citaten van de Wikischim overtuigen niet; met name het tweede staat in een financiële context, maar ook het eerste gaat om een bijdrage). Uiteraard bestaat er slordig Nederlands, maar daaraan kun je juist beter niet meedoen.
• Kortom, het gebruik is hier uitermate twijfelachtig. De herformulering van 82.72.107.186 lijkt mij niet aanbevelenswaardig; zij schept verwarring. De aanbevelingen van Patio en C&T vind ik allebei grote verbeteringen. Bessel Dekker 11 mei 2010 04:40 (CEST)

Ik denk niet dat ik de gewraakte formulering zelf zou hebben gebruikt, maar met De Wikischim vind ik ook niet dat er veel aan schort en stel ik vast dat voor rekening komen van... wel degelijk verder gaat dan Van Dale aangeeft. Als de citaten van De Wikischim niet overtuigen, dan nog deze:

1. Tachtig procent van de voedselproduktie van Pakistan komt voor rekening van geïrrigeerde gebieden (NRC, 9 november 1996, ruim voor de laatste Van Dale...).
2. De waarde van de verkoop van gerecyclede producten bedroeg in dat jaar 604 miljoen euro. 75 procent hiervan kwam voor rekening van gerecyclede metaal (Economische Voorlichtingdienst)
3. Het grootste deel van de onderdrukking kwam voor rekening van lokale sjeik ([http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/39592386/ Micha Peters, Geschiedenis.nl)

In het laatste voorbeeld is de financieel-economische context wel erg ver weg. In de tweede is die er wel, maar is er geen partij te vinden die de kosten, lasten of verantwoordelijkheid draagt. Wél is er een partij die ergens aan bijdraagt. En dat is de betekenisontwikkeling die de constructie lijkt door te maken, ook buiten de financieel-economische context. In al mijn voorbeelden, en ook in de zin van Druifkes, gaat het om het leveren van een bijdrage aan een aantal of hoeveelheid, waarbij last of verantwoordelijkheid op de achtergrond raakt. Voordeel is dat deze constructie kan worden gebruikt als de focus in de zin ligt op datgene waaraan een bijdrage wordt geleverd. Vandaar veelvuldig voorkomende zinnen als de grootste stijging kwam voor rekening van de dvd's. Deze ontwikkeling vind ik zo voor de hand liggend, dat ik dat beslist geen slordigheid wil noemen. Wel taalverandering. Fransvannes 11 mei 2010 10:49 (CEST)

Het is geenszins mijn bedoeling Bessel Dekker hiermee voor het hoofd te stoten of zo, maar ik sluit mij bij deze wel geheel aan bij Frans van Nes en Beachcomber. Het is duidelijk dat de uitdrukking voor rekening van gaandeweg een bredere betekenis heeft gekregen, die (nog) niet in de Van Dale staat. En dat is gewoon een van de normaalste verschijnselen in het alledaagse taalgebruik, dat zich nou eenmaal niet in strakke regels laat vangen. De Wikischim 11 mei 2010 13:01 (CEST)

Maar Frans, het punt is nu juist dat alleen je derde voorbeeld als tegenwerping kan gelden! De eerste twee zijn nu net precies financieel/economisch van context, dus wat mij betreft, versterken ze mijn argument. Het derde niet, en daarmee komen we in de moeilijkheid dat ik dat zou afkeuren als slordig Nederlands. En ik besef dat daarmee de sluizen naar een oeverloze discussie wijd open staan. ::::Ik kan nooit bewijzen dat het slordig is, maar onverzorgd Nederlands is en blijft het, naar mijn vaste overtuiging. Geen model voor hoe men elegant moet schrijven. Juist kwantificeerbare zaken komen voor rekening van. Nogmaals, de discussie kan oeverloos worden, en dreigt dermate vaag te worden dat norm en esthetiek dooreen gaan lopen. Zelf vind ik dat je hierover niet te dogmatisch moet zijn, dus wie de uitdrukking wil gebruiken, moet dat zeker doen. Pas als zij wordt gethematiseerd, volgt er een opiniërende reactie!

Dat het hier een voorbeeld van taalverandering zou betreffen, lijkt mij simpelweg aanvechtbaar. Taalverandering is altijd een tendens, en dan zou er moeten worden aangetoond dat dit gebruik toeneemt, al dan niet hand over hand. Zolang daarvoor geen gegevens voorliggen, zou ik toch werkelijk veeleer aan slordig taalgebruik denken, of ook aan spreektaal, die altijd wat losser is dan schrijftaal, maar als register er wel degelijk van moet worden onderscheiden! En alweer, dat "moet" moet ook niet al te dogmatisch worden opgevat. Iedereen mag schrijven zoals hij wil, en wellicht vinden sommige lezers dit ook nog verzorgd Nederlands. Ik toevallig niet. Bessel Dekker 14 mei 2010 15:24 (CEST)

Eerste divisie

Is het "Eerste divisie", "eerste divisie" of "Eerste Divisie" voor het 2e niveau van het Nederlands voetbal. Ik kan me voorstellen dat het een eigen naam is en daardoor met twee hoofdletters geschreven moet worden. Miho 10 mei 2010 22:05 (CEST)

• De KNVB [2] schrijft Eerste divisie, en dat zou ik volgen. Als er in dit geval iets prevaleert, dan is het mijns inziens het donorprincipe. Als zelfs de organiserende instantie geen hoofdletter hanteert, zou ik daarvan ook niet afwijken. Weliswaar kun je argumenteren dat het een unieke instelling betreft (regel 16.N), maar daar wordt gesproken van "[d]e eigennaam waarmee de instelling zichzelf benoemt" [3]. Dat lijkt te suggereren dat de eigen keus van belang is. Bessel Dekker 11 mei 2010 04:49 (CEST)

Het kan, met een beroep op de KNVB, maar aangezien het Groene Boekje eredivisie schrijft, zie ik eigenlijk geen doorslaggevende reden om bij de eerste divisie wél een variant met een hoofdletter te gebruiken. Anders gezegd: als we de KNVB volgen, zou ook Eredivisie met een hoofdletter moeten. En ik volg liever gewoon het Groene Boekje. Fransvannes 11 mei 2010 09:44 (CEST)

Maar het woord eredivisie is wel gewoon een soortnaam, die ook voor andere sporten en volgens onze collega's een Belgische ijshockeycompetitie wordt gebruikt, en dan is de vraag of je de specifiek Nederlandse voetbalcompetitie niet als een eigennaam kan beschouwen, met hoofdletter (of toch zeker als de organisatie zelf een hoofdletter gebruikt). Denk aan een konijn dat de naam Konijn kreeg. C&T 11 mei 2010 23:36 (CEST)

Het lijkt mij tamelijk vergezocht om uit te gaan van een eigennaam Eredivisie náast een soortnaam eredivisie. Bovendien helpt het ons niet verder: hoe schrijf je dan: Ajax speelt in de E/eredivisie? Met een kleine letter (want hier soortnaam) of met een hoofdletter (want hier eigennaam)? Zie ook de omschrijving van eredivisionist in Van Dale: club die uitkomt in de eredivisie. Het bepaalde lidwoord suggereert dat hier wordt verwezen naar een specifieke eredivisie, anders had er een onbepaald lidwoord gestaan. Zie ook nog deze samenstelling in het Groene Boekje, dat overigens in voorkomende gevallen zowel de soortnaam als de eigennaam opneemt (zie deze). Dat is hier ook niet gebeurd. Fransvannes 12 mei 2010 00:11 (CEST)

Oké, na lectuur van de omschrijving van eredivisionist lijkt het me inderdaad juist om ervan uit te gaan dat de redacteurs het niet als soortnaam hebben bedoeld. Groet, C&T 12 mei 2010 00:32 (CEST)

De "Eredivisie" (als in: de hoogste Nederlandse voetbalcompetitie) is overigens een bedrijfs/merknaam van de Eredivisie CV die zichzelf graag met hoofdletter gespeld ziet: eredivisie.nl bijv. Uit eigenwijs oogpunt (er zijn inderdaad meerdere eredivisies - het is een soortnaam voor de hoogste afdeling in meerdere Nederlandse sporten; alleen de voetballers hebben er een bedrijf van gemaakt_ zou ik dus wél neigen naar Eredivisie (althans voor het voetbal). Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 12 mei 2010 01:04 (CEST)

Tsja, het kan. Uiteindelijk kun je spelling zo ingewikkeld maken als je wilt, zelfs nog ingewikkelder dan het Groene Boekje... In dit geval: eerst nagaan of er een bedrijf of andersoortige organisatie achter een competitie schuilgaat, en dan beslissen over een hoofdletter. Geen idee of er publicaties zijn die het zo doen (afwisselend groot en klein volgens dit criterium): ikzelf zou er niet aan beginnen. Fransvannes 12 mei 2010 09:08 (CEST)

Tsja, de Eredivisie is de eredivisie bij het voetballen. Madyno 12 mei 2010 13:39 (CEST)

En dan is de Eerste Divisie de eerste divisie bij het betaald voetbal in Nederland Miho 12 mei 2010 21:28 (CEST)

Óf eigenlijk: de Eerste divisie is het tweede niveau in het (betaald)voetbalsysteem in Nederland. (Je kan één ding op vele manieren beschrijven zonder dat die vele manieren fout zijn, nietwaar? Met eigennaam of soort naam -dat lijkt me iets voor de auteur-) Pucky 12 mei 2010 21:37 (CEST)

• Ik lees wellicht iets te snel, maar geef nu zelf toe, deze discussies zijn ook wel erg lang! Hopelijk is het volgende geen herhaling van wat iemand al gezegd heeft. Eerste divisie is consequent met Eredivisie, want béíde beginnen met een hoofdletter! Het verschil zit 'm slechts hierin dat het een een woordgroep is, het ander een samenstelling. En dat leidt tot verschil: geen secundaire hoofdletter volgens mij. Ik heb bij mijn oorspronkelijk antwoord dit alles wel overwogen, de KNVB-site er ook op nagekeken, maar geen wrijving gemeend te constateren en de Eredivisie alleen daarom niet genoemd. Ik blijf dus bij Eerste divisie.
• En is dit alles werkelijk ingewikkelder dan het Groene boekje? Geenszins. Lees nog maar eens na wat dat over parlement en Parlement zegt: soortnaam versus officiële benaming. De link gaf ik hierboven al. Bessel Dekker 14 mei 2010 16:46 (CEST)

Historiserend taalgebruik

In het lemma Retro wordt onder het kopje "Retro-architectuur" gesproken over historiserend taalgebruik. Wellicht valt daar meer over te vertellen in een zelfstandig lemma. Vr. groet. - Maiella 16 mei 2010 00:39 (CEST)

Second opinion?

In een professionele sfeer worden wel eens opmerkingen gemaakt als een insider grap om min of meer een situatie of ontwikkeling mee samen te vatten en waarmee mensen in die professie onder elkaar comuniceren. Men kan denken aan jargon. Valt het "oneigenlijk" gebruik van een biologische term, in een andere professie dan de biologie, daar onder? Met name: Retrovirus (architectuur). Ik beschouw het als een grap die even opgang maakt onder een aantal architecten (toch al een professie met veel humor): de ene architect naar de andere: "Wat doen jullie?" "We maken een retrovirus." Het gebruik van deze term heeft volgens mij geen encyclopedische waarde, tenminste niet om er een heel lemma van te maken, en waar de inhoud van dit lemma niet overeenkomt met het gebruik van het woord 'retrovirus'. Ik heb het als neologisme aangemerkt maar dat is het denk ik niet helemaal correct. Iemand wat feedback? --VanBuren 15 mei 2010 13:24 (CEST)

• Het is een misverstand dat "retrovirus" (in de context van architectuur) is ontleend uit de biologie. Alleen het woord virus is ontleend aan de biologie, gekoppeld aan (bouwen in) retro-stijl, oftewel retro-architectuur. Zie retro. Architecten maken geen retrovirus, maar bouwen in retro-stijl, in casu jaren dertig als ik het goed heb begrepen. - Maiella 15 mei 2010 23:47 (CEST)

Wat is dit nu? Retrovirus geen term uit de biologie? Waarop is dat gebaseerd? Ik heb geen onderzoek naar de ontwikkelingsgeschiedenis gedaan maar mij lijkt dat de term retrovirus in de biologie gestart is en daarna door architecten is geadopteerd voor iets anders. Of dat laatste mag? Tja, wat is 'oneigenlijk gebruik'? De term systeem komt uit de fysica dacht ik maar wordt in de fysiologie, ecologie en sociologie ook gebruikt. Iets anders is of de term retrovirus wel wortel heeft geschoten binnen de wereld van de architectuur of een tijdelijke en wellicht weinig gebezigde zegswijze is. Verdient het in die betekenis een eigen lemma? Daar komt natuurlijk bij dat de betekenis anders is. In de biologie is het retrovirus een aanduiding voor een bepaald type virus. In de wereld van de stedenbouw wordt met retrovirus er natuurlijk op gedoeld dat de neiging om in retrostijl te ontwerpen als een virus om zich heen grijpt. henriduvent 16 mei 2010 00:41 (CEST)

• Hoezo niet uit de biologie [4]?Salix2 16 mei 2010 00:50 (CEST)
  • Retro als begrip bestond al voordat er een retro-virus was ontdekt. Retro-architectuur bestaat ook al veel langer, bijvoorbeeld onder de term historiserende vormgeving. Dat kun je kortweg "retro" noemen. Met [retrovirus (architectuur)] wordt bedoeld het "virus" van retro-architectuur, iets wat besmettelijk is of zoiets, omdat de ene na de andere woonwijk in retro-architectuur wordt gebouwd. Dat wordt dan –kennelijk– een retro-virus genoemd, maar dat heeft niks te maken met een biologisch retrovirus. Alsof bouwen in retro-stijl iets te maken heeft met HIV. De enige overeenkomst is dat het woord "retro" wordt gebruikt. - Maiella 16 mei 2010 01:27 (CEST)

• Kortom, eerst waren er retro en virus, toen kwamen de biologen met retrovirus en daarna de architecten met een ander retrovirus. We benaderen het anders maar bedoelen hetzelfde. mvghenriduvent 16 mei 2010 01:35 (CEST)
  • Dat denk ik ook. Ik wilde alleen maar zeggen, dat alleen het woord "virus" uit de biologie in overdrachtelijke zin is gebruik. Het "retro" komt ergens anders vandaan, nl. retro-architectuur. Architecten hebben de ontdekking van het biologisch retrovirus niet nodig om te kunnen spreken van een retrovirus (in de architectuur). - Maiella 16 mei 2010 02:09 (CEST)

Als ik dit allemaal zo lees, krijg ik toch wel héél sterk de indruk dat "retrovirus" een toch lichtelijk denigrerende bijklank heeft. Van biologie noch architectuur heb ik verstand, maar mijn buikgevoel zegt mij toch dat een artikel onder de naam "retrovirus" in eerste instantie naar het biologische ding zou moeten verwijzen en niet naar een begrip uit het architectenjargon. Wel zou het artikel een zin kunnen bevatten als: "De term retrovirus wordt ook gebruikt door architecten voor blablabla. Zie retroarchitectuur of historisme (architectuur) voor meer over dit onderwerp". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 16 mei 2010 16:14 (CEST)

Extreemrechts of extreem rechts?

Is de schrijfwijze extreem rechts of extreemrechts (met of zonder spatie)? Zie ook Overleg:Geschiedenis_van_de_Nederlandse_spelling#Extreemrechts of extreem rechts? en Overleg:Extreem_rechts#Spatie?. Groet, --BlueKnight 15 mei 2010 17:13 (CEST)

De Taaunie-norm is blijkbaar met spatie.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 mei 2010 21:15 (CEST)

Staat er niet in. Ik heb de vraag daar neergelegd: Vooruitlopend op het antwoord zou ik zeggen dat het ervan afhangt wat je wil zeggen.
Voorbeeld: Geert is een extreemrechts persoon.
Die partij is extreem rechts.
Let wel: Ik ben geen deskundige. Slechts een huis-tuin-en-keuken-taalgebruiker die op z'n gebrekkige gevoel afgaat.
Patio 16 mei 2010 17:25 (CEST)

Het is aan elkaar: extreemrechts. Zie hiervoor Technische handleiding. Regels voor de officiële spelling van het Nederlands, blz. 88. Groeten, Wikibelgiaan 16 mei 2010 19:02 (CEST)

Schots(e) Parlement

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Dankzij de onvolprezen Taalunie weten wij dat bovengenoemd instituut met hoofdletters gespeld dient te worden. [5]
Maar hoe moet ons artikel heten: Schots Parlement of Schotse Parlement?

Ik ben ook heel benieuwd naar de overwegingen die bij deze kwestie doorslaggevend zijn.

Bij voorbaat veel dank voor het deskundig commentaar!

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mei 2010 01:13 (CEST)

Schots Parlement komt overeen met het door de Taalunie in de link hierboven gegeven voorbeeld: Vlaams Parlement (maar ik ben geen deskundige...) Vriendelijke groet, Trewal 12 mei 2010 01:45 (CEST)

Schots Parlement. We gebruiken altijd onbepaalde vorm, meen ik. Dit is al meerdere malen voorbijgekomen, indien nodig wil ik wel zoeken naar voorbije discussies. Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 12 mei 2010 01:48 (CEST)

Dit probleem(pje) speelt vaker. De titel van het artikel dient te luiden: Schots Parlement. In het artikel kan gesproken worden over het "Schots parlement" of indien dit de voorkeur heeft het "Schotse parlement". Beide mag.--GerardusS 12 mei 2010 08:39 (CEST)

Inderdaad, altijd de onbepaalde vorm, in lijn met andere artikelen over parlementen en met alle categorieën: categorie:Brits schrijver. C&T 12 mei 2010 11:11 (CEST)

Inmenging van iemand die twijfelt: speelt hier niet mee dat in bepaalde gevallen de verbuigings-e van het bijvoeglijk naamwoord vervalt? Zo is er verschil tussen het Koninklijk Besluit en het koninklijke besluit In het eerste geval heeft de persoon dat besloten heeft dit gedaan vanuit diens functie (koning(in)) en in het tweede geval betreft het een besluit losstaand van diens functie. Vergelijk: dienstdoend(e) arts. Ik heb dit snel gelezen en ik weet niet of het ter zake doet, maar misschien kunt u hier iets mee. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 mei 2010 12:51 (CEST)

Dezelfde vraag voor Seculiere kanunnik en Reguliere kanunnik (als lemmatitel). - Maiella 12 mei 2010 14:53 (CEST)

De vraag van Maiella is m.i. eenvoudiger, dat is het klassieke geval van de dienstdoend(e) arts:

Regulier kanunnik

Regulier zegt iets over de functie kanunnik

Reguliere kanunnik

Reguliere zegt iets over de persoon die kanunnik is, niet over de functie

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 mei 2010 17:26 (CEST)

Er is nog een belangrijk verschil tussen "parlement" en "kanunnik": het eerste woord is onzijdig en het tweede mannelijk. Het is "een groot huis" (en dus "groot huis") maar "een grote boom" (en dus "grote boom"). Volgens mij is "Schots parlement" dus juist. "Regulier kanunnik" is volgens mij dezelfde soort uitzondering als "groot schrijver", dat duidelijk een andere betekenis heeft als "grote schrijver". Hoopje 13 mei 2010 00:50 (CEST)

Dat zou dus betekenen "het groot huis" en "het groot kind" i.p.v. "het grote huis" en "het grote kind"??--GerardusS 13 mei 2010 08:28 (CEST)

Als je aan de discussie deelneemt, moet je niet alleen bekend zijn met de grammatica, maar ook met logica. Madyno 13 mei 2010 11:09 (CEST)

@GerardusS. Ik begrijp niet helemaal waar je op doelt en hoe uit wat ik geschreven heb zou volgen dat het "het groot huis" moet zijn. Hoopje 13 mei 2010 11:17 (CEST)

Dan begrijp ik niet wat het Schots(e) Parlement te maken heeft met een groot huis. En ik begrijp dan inderdaad niet wat met de aangehaalde voorbeelden wordt bedoeld. Maar praat dan maar zonder mij verder.--GerardusS 13 mei 2010 11:25 (CEST)

Het is het parlement en ook het huis. Beide woorden zijn onzijdig. Om allerlei uitzonderingen die soms voor personen, instanties en landen gelden te vermijden, heb ik gewoon een zo simpel mogelijk onzijdig woord gezocht, wat vaak een goede indicatie is. Het is "groot huis", dus dat zou betekenen dat "Schots parlement" ook goed is. Maar zoals Mark hierboven al aangeeft, gelden voor dit soort aangelegenheden vaak uitzonderingen. Hoopje 13 mei 2010 12:07 (CEST)

Al deze zaken komen ter sprake in het onvolprezen Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e, onder de kopjes het-woorden met bepaalde kwalificatie en Uitzonderingen: soms betekenisverschil. Bij die gevallen met betekenisverschil worden geen gevallen met het-woorden genoemd, maar Mark heeft hierboven met zijn koninklijk(e) besluit een mooi voorbeeld gegeven. Fransvannes 13 mei 2010 16:46 (CEST)

Hierboven vraagt Maiella verduidelijking m.b.t. een kwestie die na mijn uitleg, die klaarblijkelijk verwarring oproept, tot discussie leidt. Derhalve meng ik me nogmaals in de discussie.

• Een bijvoeglijk naamwoord drukt een eigenschap uit bij een zelfstandig naamwoord (vb. de grote schrijver)
• Een zelfstandig naamwoord kan beschrijving of onderdeel daarvan zijn van een persoon (vb. Mulisch is een gro(o)t(e) schrijver
• In dat geval kan de verbuigings-e betekenisverschil geven:
  • Met verbuigings-e zegt het bijvoeglijk naamwoord iets over de persoon
  • Zonder verbuigings-e zegt het iets over de beschrijving/hetgeen toegeschreven wordt aan de persoon (subject/onderwerp)

Bijvoorbeeld:

1. Harry Mulisch is een groot schrijver
2. Mark Coenraats is een grote schrijver

Conclusie:

1. Harry Mulisch is groot in het schrijversschap
2. Mark Coenraats is groot (2 meter en 10 centimer lichaamslengte) en hij is schrijver (waar dan ook, hoe dan ook wellicht goed van kwaliteit of hij schrijft gewoon klare onzin)

Hetzelfde geldt voor:

• Het Koninklijk Besluit (een officieel overheidsbesluit genomen door de Koning(in) der Nederlanden, onder ministeriële verantwoordelijkheid)
• Het koninklijke besluit (gewoon een beslissing (we eten bloemkool vandaag) genomen door een lid van een koninklijk huis of anderszins iemand van koninklijke bloede, zoals Elisabeth II of d'r kleinzoon Pr. Harry)

Ik hoop dat iedereen het nu begrijpt. Ik zit wel een beetje in mijn maag met het hierboven als voorbeeld aangehaalde het groot kind, wat in tegenstelling tot het door mij aangehaalde het Koninklijk Besluit klinkt als onmogelijk. Als iemand weet of het groot kind correct kan zijn, verneem ik dat graag ter lering ende vermaak.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 mei 2010 22:29 (CEST)

Het lijkt mij niet onmogelijk. Op internet vond ik deze mooie zin: Als een man het groot kind uithangt dan gaat ie meestal ook helemaal tot het uiterste. Een groot kind is hier dus geen soort kind, maar een soort man, en dat komt door die ontbrekende -e.

Nog meer voorbeelden met het-woorden: het grootseminarie (is zozeer één concept dat het zelfs aaneen wordt geschreven!), het Communistisch Manifest (met een buigings-e kan dat elk ander communistisch geïnspireerde manifest zijn) en, uit de oude Taalcafé-doos, het Iberisch Schiereiland. In verband met die laatste citeerde ik destijds ook de ANS: In afwijking van de hoofdregels wordt de vorm zonder -e bovendien gebruikt na het in verbindingen die als een eenheid opgevat kunnen worden, waaronder allerlei min of meer officiële benamingen. Daaronder valt overduidelijk ook jouw Koninklijk Besluit.Fransvannes 19 mei 2010 09:33 (CEST)

Misschien mag ik toch nog enkele toevoegingen doen, maar ze zijn geheel ten overvloede.

• koninklijk besluit wordt in het artikel over de buigings-e genoemd, in contrast met koninklijke besluit.
• Er zijn in feite tálloze voorbeelden waarin een het-woord, in bepáálde zin gebruikt, toch geen buiging-e krijgt. (Over de-woorden gaat de discussie mijns inziens helemaal niet echt.) Dit is vaak een kwestie van ritmiek (zie dat artikel) of stilistiek. Een willekeurige greep:

Om mijn oud woonhuis peppels staan. (toegegeven, dat was Leopold)

Uw belangwekkend boek heb ik met veel belangstelling gelezen.

Het Engels koningshuis dwingt allerwegen respect af.

Het ouder echtpaar verliet de trein niet zonder moeite.

Merkwaardige zin van het internet:

In 1707 besliste het Schots parlement zich te verenigen met het Engelse. [6]

Fout lijkt mij dit niet; wel kun je er inderdaad een wat vastere eenheid in denken. Dat is echter bij lange na niet het betekenisverschil tussen groot man en grote man.

• Kortom, de onverbogen vorm is nog helemaal niet noodzakelijkerwijs de onbepaalde (nog: "Het Twaalfjarig Bestand"), en dat is alweer een argument om die onverbogen vorm te gebruiken. Hij is verbazend veelzijdig. Bessel Dekker 20 mei 2010 16:01 (CEST)

Hun of hen

N.a.v. deze serie bewerkingen door een IP-gebruiker, vroeg ik me af of een Neerlandicus hier eens naar kan kijken. De bewerkingen lijken elkaar tegen te spreken. Enerzijds stelt de tekst nu dat er "oorspronkelijk geen 'belanghebbend voorwerp' en 'ondervindend voorwerp' in de Nederlandse grammatica bestonden" (het suggereert dus dat dit tegenwoordig wel het geval is), anderzijds wordt beweert dat dit "geen ABN is". Vr. groet, Woudloper _overleg 18 mei 2010 10:46 (CEST)

Ik ben geen neerlandicus, maar ik draai de bewerking wel terug. Primo: Een "oorspronkelijke grammatica" moet expliciet gemaakt worden: wat telt is de huidige grammatica, hooguit (als je een historische dimensie wilt aanbrengen) kun je daarnaast iets zeggen over een bepaalde oudere grammatica (hier wordt bedoeld: grammatica-opvatting). Secundo: dat zinnen als "hij sloeg hun het glas uit de hand" geen ABN zouden zijn, is onzin. Als het geen ABN (dat wil zeggen: Standaardnederlands, en kunstmatig) is, wat zou het dan moeten zijn? Fransvannes 18 mei 2010 12:15 (CEST)

Lijkt me terecht. Overigens valt mij wel het volgende zinnetje op: "achter alle voorzetsels komt in het Nederlands de accusatief". Volgens mij valt daar wel het een en ander op af te dingen. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 mei 2010 12:27 (CEST)

Het ligt eraan hoe je een voorzetsel definieert... De Taalunie schrijft onomwonden: na een voorzetsel volgt altijd de voorwerpsvorm van een persoonlijk voornaamwoord. Dat is de strikte interpretatie, en die wordt hier blijkbaar gevolgd. Fransvannes 18 mei 2010 12:40 (CEST)

Dan moet het zinnetje in ieder geval worden aangepast door er "persoonlijk voornaamwoord" aan toe te voegen.

Overigens maak ik uit het artikel ook op dat "ze" na een voorzetsel substandaard zou zijn. Volgens mij is dat lang niet altijd het geval. "Mijn kinderen gaan op schoolreisje en ik ga als begeleider met ze mee" klinkt bijvoorbeeld helemaal niet substandaard, als je het mij vraagt. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 mei 2010 13:40 (CEST)

Aanpassing gemaakt. Wel valt het me (nu pas) op dat er wordt gesproken over "voorwerpsvorm". Een datief is toch ook een voorwerpsvorm? —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 mei 2010 13:48 (CEST)

Daar heb je natuurlijk gelijk in: ik wist dan ook niet helemaal zeker wat je had willen afdingen, en gokte op gevallen als hij/hem uitgezonderd (in Van Dale beide opgevoerd onder het voorzetsel (dus niet het voegwoord!) uitgezonderd), dus gevallen waar een "voorzetsel" bij een ondubbelzinnige onderwerpsvorm staat. Maar inderdaad: er zijn verschillende voorwerpsvormen, en bij ze (een gereduceerde vorm, maar mijns inziens geen substandaard) kun je überhaupt niet zien met welke vorm we te maken hebben (als op een dag alle voornaamwoorden nog maar één vorm hebben, zal er een andere list moeten worden bedacht om voorzetsels van voegwoorden te onderscheiden). Fransvannes 18 mei 2010 15:26 (CEST)

Momenteel heel populair in Duitsland: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod, van Bastian Sick. Ik denk dat hier, zoals in het Duits, sprake is van syncretisme: de vormen vallen samen en de functies vervagen. En de boeren, zij ploegden op heur akkers ... Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 18 mei 2010 14:13 (CEST)

• De door Woudloper gesignaleerde bewerkingen waren uiteraard onjuist, en de terugdraai is terecht. Weliswaar is het verschil tussen hen en hun kunstmatig, en komt het vooral tot stand onder invloed van Huydecoper. Maar dat wil niet zeggen dat het inmiddels geen Standaardnederlands is geworden. De schrijver haalde ook twee betekenissen van "grammatica" door elkaar: stelsel van regels volgens welke de taal functioneert, respectievelijk beschrijving (normatief of niet) van die regels. In beide gevallen hebben we "oorspronkelijker" grammatica's, maar niemand zal die wel willen volgen. Dan moeten we haar herinvoeren, om maar te zwijgen van hic anda thu. En geen van alle waren oorspronkelijk.
• Achter voorzetsels komt de voorwerpsvorm; de accusatief bestaat niet in het Nederlands. Ik kan maar één geval bedenken waarin er verschil is tussen de zogenaamde datief en de zogenaamde accusatief: precies, bij hen/hun. Dat is dus kunstmatig, hoezeer ook standaard. (Overigens wilde Hooft in het enkelvoud nog een vorm hum invoeren, ook al als pseudodatief, maar het zal u duidelijk zijn dat hem dat niet is gelukt.)
• Ze is hierop geen uitzondering. Er is geen casus-variantie tussen ze en hen/hun, maar een register-variantie. Anders gezegd: In een stijlregister waarin je ze als direct object kunt gebruiken, kun je het ook gebruiken als indirect object ("Ik heb het ze gevraagd / Ik heb het aan ze gevraagd / Ik heb ze uitgenodigd.")
• Hij uitgezonderd is niet zoveel vreemder dan hem uitgezonderd, als je bedenkt dat uitgezonderd hier geen voorzetsel is maar een achterzetsel. Wellicht zal het in voorzetselfunctie veel vaker de voorwerpsvorm regeren, maar dat zou moeten worden uitgezocht.
• De genitief is de laatste eeuw natuurlijk goeddeels verdwenen, in de zin dat werkwoorden de genitief niet meer regeren. Ook bij voor- en achterzetsels komt dat bij mijn weten niet meer voor.

"En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw koninkrijk komt." (Lucas 23:42) (Tegenwoordig een direct object; in de Engelse King James Version van 1611 was het al remember me.)

"erbarm u mijner". (Heden ten dage natuurlijk een voorzetselvoorwerp.)

"noch opgehouden heb hunner indachtig te zijn en voor hen te arbeiden" (Busken Huet, googelbaar).

Bessel Dekker 20 mei 2010 15:37 (CEST)

Eigennaam met kleine letter aan het begin van een zin

Hier wordt de eigennaam vtm aan het begin van zinnen met een hoofdletter geschreven. Is dat juist? Devon1980  Overleg 13 mei 2010 00:17 (CEST)

donorprincipe vtm -- Patio 13 mei 2010 15:34 (CEST)

Als het een eigennaam is lijkt me dat niet juist. Er zijn ook een aantal interne links Vtm, die m.i. niet correct zijn. Die zal ik alvast verwijzen naar de juiste schrijfwijze. Mexicano _(overleg) 15 mei 2010 01:07 (CEST)

Mijn dank voor de info. Devon1980  Overleg 15 mei 2010 11:55 (CEST)

Volgens mij is het wel correct. In overeenstemming met het donorprincipe schrijven we vtm met kleine letters in plaats van grote letters. Dat is punt 1. Vervolgens punt 2: woorden of namen die niet met een hoofdletter worden geschreven, krijgen aan het begin van een zin een hoofdletter. Dat de mensen van vtm die elementaire spellingregel kennelijk niet toepassen, is hun keuze, maar wij houden ons gewoon aan de Nederlandse spelling. --Flinus 15 mei 2010 12:32 (CEST)

Komt doordat veel automatische spellingcorrectieprogramma's dat al voor je doen. Patio 16 mei 2010 13:33 (CEST)

Andere afkortingen, zoals hiv krijgen ook áltijd een hoofdletter aan het begin van een zin. Het donorprincipe zegt niets over hoofdletters aan het begin van de zin (zoek maar, ik vond niets). Die regel is in het Nederlands bij mijn weten heilig. --MichielDumon 16 mei 2010 22:29 (CEST)

Noot; het kopje dat melding maakt van hoofdletter aan het begin van de zin, is gisteren (vooruit, inmiddels eergisteren) toegevoegd, dus terwijl deze discussie werd/wordt gevoerd. Helaas zonder bron, voor mij is nog steeds niet (of; niet meer) duidelijk wie nu gelijk heeft? Devon1980  Overleg 17 mei 2010 01:18 (CEST)

Natuurlijk heeft Mark gelijk in dat stukje. vtm spelt de naam consequent met een kleine letter. Als je de naam aan het begin van een zin zet krijgt het, automatisch meestal, zoals ik zelf reeds aangegeven heb, een hoofdletter. Een conflict met het donorprincipe dat je kunt vermijden door bij voorbeeld te spreken over: Het bedrijf vtm schrijft de naam met een kleine letter. Daarom doen we dat, het donorprincipe volgend, in de Wikipedie ook. Het gaat er trouwens niet om wie gelijk heeft, maar wie gelijk krijgt, maar dat is weer een ander verhaal... Patio 21 mei 2010 14:34 (CEST)

Wikilect

Tabellen in de wikisyntax worden standaard volgens een bepaalde standaardopzet opgebouwd, waarbij met het bewerken van een tabel in (tabel)regels gedacht moet worden.

— Help:Gebruik van tabellen

Wat voor stijlfiguur is dit als er sprake zou kunnen zijn van een gestandaardiseerde afwijking die volkomen gelijkwaardig is aan de eigenlijke standaard?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 mei 2010 23:59 (CEST)

Wat mij betreft wordt met de eerste standaard eerder doorgaans bedoeld, en dan is er dus geen sprake van een pleonasme. Een standaardopmaak bestaat sowieso, en die wordt meestal gebruikt, maar niet altijd, staat er dan. Groet, C&T 12 mei 2010 00:35 (CEST)

Ja, da's heel goed gezien, ikzelf had 'm echt niet door. Ik vind het in elk geval opmerkelijk geformuleerd. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 mei 2010 00:39 (CEST)

C&T leest de bedoeling van de auteur waarschijnlijk goed, maar omdat niet alle lezers dat doen (zo is dus al gebleken!), is het raadzaam de tekst aan te passen. Synoniemen te over: doorgaans, normaliter, normaal gesproken, meestal, in de meeste gevallen.

Mijn woordenboek kent overigens geen bijwoord standaard. Wel vermeldt Van Dale onder het substantief zonder blikken of blozen de constructie die accessoires worden standaard bijgeleverd. Merkwaardig, want het bijwoord standaard is, ook in combinatie met andere werkwoorden, bepaald niet ongewoon.

Dat bijwoord betekent eigenlijk niet zozeer meestal als wel: tenzij er iets wordt aangepast. Of tenzij je in actie komt. Standaard is dat wat er gebeurt als je niets doet. Het is de automatische piloot. Ik vind het echt een woord van deze tijd. Fransvannes 12 mei 2010 10:01 (CEST)

Dank voor de uitleg. Ik denk verder dat Fransvannes gelijk heeft, en dat er meer zijn die verward raken door de herhaling van het woord. De context in acht genomen, heb ik het (losse) woord standaard gewijzigd in veelal. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 mei 2010 12:43 (CEST)

Blijkbaar is er hier overleg over... Standaard is het correcte woord hier, veelal en andere woorden veranderen de hele betekenis van de zin zoals die niet bedoeld is, dat er gebruikers vervolgens daarop gaan afwijken en dat daarvan een deel weer door andere gebruikers wordt teruggezet in de standaardvorm doet naar niets aan af. Groetjes - Romaine (overleg) 12 mei 2010 13:49 (CEST)

Standaardopmaak = de opmaak die als een standaard geformuleerd is (ongeacht of die wel of niet gebruikt wordt).

Standaard volgens een bepaalde standaardopzet opgebouwd = het daadwerkelijk ook gebruiken van die standaardopmaak. Romaine (overleg) 12 mei 2010 13:52 (CEST)

Ik vind het prima als de oorspronkelijke auteur iets anders bedoelde dan C&T en ik eruit opmaakten, maar dan zou ik toch echt zorgen voor een begrijpelijker formulering. Van bovenstaande begrijp ik eerlijk gezegd niets. Is er een alternatief woord voor standaard dat weergeeft wat de bedoeling is? Fransvannes 12 mei 2010 16:04 (CEST)

Romaine kan ook gelijk hebben. Wat mij betreft is het prima om, ervan uitgaande dat geschreven is wat bedoeld wordt i.c. wat Romaine bedoelt, de huidige betekenis te respecteren. We denk ik dat bovenstaande discussie inzicht heeft gegeven in het onduidelijke karakter van deze omschrijving. Is er iemand die de formuleren kan aanpassen zonder de strekking aan te tasten? Ik zou opperen voor normaliter ipv standaard. Na mijn poging jongstleden ben ik echter terughoudend met wijzigen, om (de schijn van) een edit-war te voorkomen. Graag suggesties. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 mei 2010 17:45 (CEST)

Romaine schrijft dat hij met standaard bedoelt het daadwerkelijk ook gebruiken van die standaardopmaak. Dan staat er volgens hem gewoon dat de standaardopmaak altijd gebruikt wordt, en is normaliter te zacht uitgedrukt. Wat de reële situatie is weet ik niet, ik ken niks van tabellen. C&T 12 mei 2010 22:39 (CEST)

Overigens, Romaine is de oorspronkelijke auteur. Ik heb van het eerste standaard maar altijd gemaakt. Ik heb overigens meer moeite met (het begrijpen van de formulering van) het tweede deel van de zin: waarbij met het bewerken van een tabel in (tabel)regels gedacht moet worden Niels^? 12 mei 2010 23:25 (CEST)

Je kan spreken in raadsels, bewerken, de regels indachtig of rekening houden met de regels, maar denken in regels lijkt me inderdaad wat vreemd uitgedrukt. C&T 13 mei 2010 00:43 (CEST)

Romaine heeft bij het formuleren een gedachtegang gevolgd die voor anderen blijkbaar meer vraagtekens op kan roepen dan wenselijk is. De bedoeling van de help-naamruimte strookt hier mijns inziens niet geheel mee. De wegen van sommigen zijn vaak vrijwel ondoorgrondelijk voor eenvoudige boerengenotspegels als ondergetekende
Patio 13 mei 2010 17:56 (CEST)

• Stilistische handgreep: Gebruik nooit in één zin of in één context een woord in twee verschillende betekenissen, al zijn het maar betekenisschakeringen. Als de formulering de lezer op het verkeerde been kán zetten, is een alternatief verkieslijk. "Altijd, in het algemeen, normaliter, Het is de gewoonte dat..."
• Hoewel ik Frans' verbazing over Van Dale deel, zou het wellicht zorgvuldig zijn om na te gaan of standaard in het geciteerde voorbeeld een substantief zou kúnnen zijn. Van Dale ziet het, gezien de lemmacontext, blijkbaar als verkorte vorm van bepaalde samenstellingen met "standaard-" als linkerdeel. Die opvatting zou je idiosyncratisch kunnen vinden, en des te meer doet zich dan de vraag voor of er analoge constructies te bedenken zijn, waarin valt vol te houden dat een substantief ogenschijnlijk wel, maar toch niet noodzakelijk adverbiaal wordt gebruikt. Wellicht de volgende?

Hij wil koste wat het kost zijn haan koning laten kraaien.

Het lijkt alsof hier een onderliggende bepaling van gesteldheid meeresoneert, en dat zóú een veronderstelde verklaring kunnen vormen. (voorbeelden met koppelwerkwoorden moeten natuurlijk buiten beschouwing blijven.) Erg overtuigend is het vooralsnog niet, toegegeven. Bessel Dekker 20 mei 2010 16:33 (CEST)

Het zou betekenen dat een zelfstandig naamwoord in zijn eentje de functie van bijwoordelijke bepaling zou kunnen vervullen. Ik weet niet of er grammatica's bestaan die dat ook vinden: de ANS zegt onomwonden een bijwoordelijke constituent is een constituent die als kern een bijwoord heeft, welke kern al dan niet vergezeld kan zijn van andere elementen. Zo bezien kan standaard in het Van Dalelemma geen substantief zijn. Anderzijds: die analoge constructies zijn er inderdaad, afgezien van die met de koning kraaiende haan: iemand schaak zetten en schaak staan, bok staan en borg staan. Schaak, bok noch borg worden als bijwoord aangeduid, in tegenstelling tot snor in dat zit wel snor. Ik stel het vast zonder het te begrijpen. Fransvannes 22 mei 2010 22:19 (CEST)

Tegenwoordige tijd of verleden tijd

(Wellicht is dit al vele malen eerder besproken; in dat geval is een linkje genoeg.) Het valt mij al geruime tijd op dat in veel lemma's gebeurtenissen van jaren geleden worden beschreven in de tegenwoordige tijd. Zijn hier richtlijnen over? Whaledad 20 mei 2010 16:07 (CEST)

Kwestie van stijl. Om een artikel te laten vlotten gebruiken schrijvers tegenwoordige en verleden tijd door elkaar. Als iemand iets zegt wordt vaak onbewust of bewust de verleden tijd gebruikt.
Zo zei een ICT'er toen een minder salontafelvriendelijk plaatje op zijn beeldscherm verscheen:
"Ik dacht dat hij zo'n nette jongen was?" waarop een collega opmerkte: "Inderdaad. Was" --Patio 21 mei 2010 14:18 (CEST)

Kwestie van stijl ja, maar geen vrijbrief voor het willekeurig door elkaar gebruiken van ovt/ott lijkt me. Of het gaat om heden of verleden kan met eenvoudige toevoegingen verduidelijkt worden: "In 1940 vallen de Duitsers Nederland binnen."henriduvent 21 mei 2010 15:17 (CEST)

De vraag was vooral of hier richtlijnen over bestaan. Dat lijkt het geval. In elk geval staat op Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel: Het gebruik van de tegenwoordige tijd voor zaken die in het verleden hebben plaatsgevonden ("In 1982 tekent hij een contract met het platenlabel Virgin") is meestal onnodig populair. Wie ze gebruikt, mag er dan ook van uitgaan dat ze vroeg of laat voor de bijl gaan. Fransvannes 21 mei 2010 16:21 (CEST)Zie ook Wikipedia:De_kroeg/Archief_20060106#Tegenwoordige tijd of verleden tijd?.

Dank, dat is precies waar ik naar zocht. "In 1940 vallen de Duitsers Nederland binnen." kan dus zonder problemen worden veranderd in "In 1940 vielen de Duitsers Nederland binnen." (maar dan wel consequent door het hele stuk heen). --Whaledad 21 mei 2010 17:52 (CEST)

Wat mij betreft ja. In veel lemma's over gebeurtenissen uit het verleden zal de verleden tijd de voorkeur hebben, domweg omdat het duidelijker is. Waarom een afwijking daarvan meteen als 'onnodig populair' moet worden aangeduid, ontgaat me overigens.henriduvent 22 mei 2010 00:17 (CEST)

Die kwalificatie geldt, volgens die tekst, meestal, dus niet als er een goede reden is om het zo te doen. Maar voel je vrij om die tekst te nuanceren of anderszins te verbeteren... Fransvannes 22 mei 2010 20:19 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen en de tekst iets aangepast; wil je er even naar kijken? mvg henriduvent 22 mei 2010 23:45 (CEST)

Een ander punt is overigens de term "de Duitsers". Zelf heb ik het nooit zo op dat soort generalisaties. Persoonlijk vind ik dat storender dan al dan niet de tegenwoordige tijd in zo'n zin. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 22 mei 2010 21:20 (CEST)

Is dat omdat niet álle Duitsers Nederland binnenvielen? Dat is natuurlijk zo, maar ik vraag me af wie dat erin zou lezen. Dergelijke generalisaties zijn beslist niet ongewoon. Erger je je ook aan, bijvoorbeeld, De Portugees-Nederlandse oorlog van 1588 tot 1654 werd gevoerd op initiatief van de Nederlanders? Of is hier iets anders aan de hand? Fransvannes 22 mei 2010 21:37 (CEST)

Och, "ergeren" is een groot woord. Het is eerder een soort formuleringen die ik zelf het liefste vermijd, juist omdat het net zo'n soort "populair" taalgebruik is waarbij niet helemaal recht wordt gedaan aan de betekenis. In het geval van onze Duitsers heeft de zin voor mijn gevoel inderdaad een ietwat onprettige bijklank: iedereen weet wel dat er niet ineens 50 miljoen Duitsers met hun koffertjes op de stoep stonden, maar het klinkt wel een beetje alsof het een beslissing was die toch in ieder geval door (een groot deel van) "de Duitsers" werd gedragen. En in het geval van een dictatuur moet men daar toch een beetje mee oppassen, vind ik.

Je voorbeeld van de Portugees-Nederlandse oorlog is toch een slagje anders, omdat hier eerst wordt gespecificeerd wie de strijdende partijen zijn; "de Nederlanders" is dan alleen nog maar een manier om twee keer "Nederland" te vermijden, iets wat stylistisch zin heeft. In een zin als: "Bij het Hoogovens-Schaaktoernooi van 1984 deden de Russen het tot veler verbazing slecht" doet zich het probleem tenslotte ook niet voor. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 23 mei 2010 13:07 (CEST)

Nog wat links naar vroegere besprekingen :

• Verleden tijd en tegenwoordige tijd
• Gebruik van de verleden tijd. Hierin staan weer andere links naar vorige besprekingen.

Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 mei 2010 21:30 (CEST)

Ah, dank! Destijds had ik mijn huiswerk grondiger gedaan dan van de week. Fransvannes 22 mei 2010 21:41 (CEST)

Waar het hier eigenlijk om gaat is de presens historicum, een stijlmiddel om een verhaal levendiger te maken. Wel is het de bedoeling dat de lezer eerst door een zin in het verleden geplaatst wordt, waarna in de presens verteld wordt vanuit dat historische perspectief. Het was een prachtige zomeravond. Ik kijk naar de tv en zie hoe ... Er wordt nogal slordig omgegaan met dit middel. Madyno 22 mei 2010 22:20 (CEST)

Voorbeelden van oneigenlijk gebruik zijn er te over, ook op Wikipedia: Hij wordt geboren in 1843 etc.Madyno 23 mei 2010 11:10 (CEST)

Let wel op bij biografische beschrijvingen van levende personen. Hun lemmata dienen beslist even te worden doorgekamd op het gebruik van tijden wanneer zij overlijden. Actueel voorbeeld: afgelopen week overleed voormalig Dichter des Vaderlands Driek van Wissen tijdens zijn vakantie in Istanbul. Op dat moment moesten dus zinnen als: Van Wissen schrijft doorgaans in sonnet- en snelsonnetvorm; daarnaast bedient hij zich ook wel van vormen als rondeel, limerick en ollekebolleke natuurlijk wel even in het verleden worden geplaatst: Van Wissen schreef doorgaans in sonnet- en snelsonnetvorm; daarnaast bediende hij zich ook wel van vormen als rondeel, limerick en ollekebolleke. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 22 mei 2010 22:28 (CEST)

Fonetisch schrift

Op de pagina over Fonetisch alfabet is, naast een opsomming van fonetische tekens en de Nederlandse klanken die daarbij horen, nu ook een verklanking van de voorbeeldwoorden gegeven die mij nogal vreemd voorkomt. Ook zijn er andere tekortkomen. Ik citeer een klein stukje:

|----- | Tweeklanken (Diftongen) |----- | width="25%" | Au | width="25%" | lauw, koud (láyw, káyt) |----- | Eu || schreeuw (sgréyw) |----- | εi || tijd (táít) |----- | œːy || huis (háús) |}

Ei en Au zijn geen fonetische, maar SAMPA-weergaven. Maar dat is zo verholpen. Het gaat me om láyw en sgréyw en táít. Hier klopt fonetisch al niks van (in de standaardtaal klinkt tijd niet als taait ofzoiets), waar de tekens vandaan komen begrijp ik al helemaal niet. Op de overlegpagina staat een enthousiaste uiteenzetting (afkomstig van 'n ander IP-adres, maar mogelijk dezelfde gebruiker) die ik maar matig volg. Er wordt gezegd dat er een "bron" is, een of andere encyclopedie uit 1968. Dan nog. Het lijkt mij, dat dit niet bij het artikel hoort, en zelfs niet op Wikipedia. Kunnen de anderen hier even naar kijken? Plaats 31 mei 2010 22:30 (CEST)

Allemaal weghalen zou ik zeggen, slaat nergens op, en mocht er dan nog iets (?) corrects in de plaats komen, wat is het nut er dan van? Om de fysieke realisatie van een fonetisch teken aan te geven volstaat toch gewoon het voorbeeldwoord met de klank in kwestie in vet? Groet, C&T 31 mei 2010 22:35 (CEST)

wie begrijpt Spaans?

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Op de Spaanse wikipedia staat een bijschrift bij een afbeelding dat vermoedelijk interessante informatie bevat. Mijn Spaans is nogal beperkt. Is iemand in staat dit te vertalen, dan wel globaal uit te leggen wat hier staat?

De tekst:

Vista del Cerro de Potosí (Herman Moll, 1715). El método de patio exigía una molienda muy fina del mineral, por lo que se utilizaban cientos de molinos llamados de almadenetas, dos por cada ingenio (a la derecha de la imagen, en Tarapaya). A pesar del aspecto que el artista les da, la mayor parte de ellos no parecen haber sido de viento, sino hidráulicos, aprovechando la Ribera de Potosí. De entre todas las del mundo, la ciudad de Potosí (recién creada en 1545) era lo más parecido a una ciudad industrial en los siglos XVI y XVII.

Dit staat op es:Historia de la ciencia y la tecnología en España.

Bij voorbaat veel dank voor het deskundig commentaar en alle moeite!

vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2010 20:01 (CEST)

Probeersel (ikzelf heb slechts een bescheiden basis Spaans, maar woordenboek(je) helpt): Zicht op de Cerro ['heuvel'] Rico [ook Cerro de Potosí genoemd, zie artikel] (Herman Moll, 1715). De de patio-methode vereiste een zeer fijn maalsel van het mineraal, waarvoor honderden de almadenetas-molens werden gebruikt, twee voor elke ingenio [wellicht in de betekenis 'machine'] (rechts op de afbeelding, in Tarapaya [nederzetting o.i.d. waar je inderdaad de molens ziet staan]). Ondanks wat de artiest laat uitschijnen lijkt het erop dat de meeste van deze molens geen windmolens waren, maar hydraulische molens, die gebruik maakten van de Ribera de Potosí. Van alle steden ter wereld had Potosí (pas gesticht in 1545) in de 16e en 17e eeuw het meeste weg van een industriestrad.

De patio en de almadenetas zijn speciale begrippen die niet zomaar in een eenvoudig woordenboek staan, maar ik lees dat almadeneta het verkleinwoord is van almádena, steenhouwershamer. De método de patio is een "method of amalgamation of the base minerals and involved a cold process" (hier gevonden). Wat de Ribera de Potosí exact was begrijp ik niet goed, het lijkt een soort industrieel complex geweest te zijn, een soort band waarlangs het erts liep om het te zuiveren. Groet, C&T 31 mei 2010 20:27 (CEST)

Heel veel dank! Bij Potosí werden grote hoeveelheden zilver gewonnen.

Eigenlijk zou iemand met kennis van mijnbouw/ertswinning hiernaar moeten kijken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2010 20:56 (CEST)

Applaus voor C&T! Hij mag van mij het taalsjabloon niveau Es-2 op zijn GP plaatsen, want ik zou er met mijn basiskennis Spaans meer moeite mee hebben (ik dacht dat het een recept voor gaspacho was) Beachcomber 31 mei 2010 21:42 (CEST)

Niet te veel hulde, blijkbaar is er nog geen echte kenner Spaans langsgekomen om mijn eventuele misstappen eruit te halen ;) Of ik mijn Babelniveau verhoog ga ik wel eens evalueren tijdens mijn eerstvolgende verblijf in een Spaanstalig land, want mijn actieve kennis is zeer matig. Groeten, C&T 31 mei 2010 21:55 (CEST)

Tut tut, niet te bescheiden, dat zijn we hier niet gewoon. Beachcomber 31 mei 2010 22:02 (CEST)

Ik denk dat C&T zich kranig geweerd heeft! Nog wat ondeskundige opmerkingen mijnerzijds: de metodo de patio wordt beschreven op es:Bartolomé_de_Medina_(minero)#Beneficio_de_Patio; een molino de almadeneta is een Molino de mazos de cabeza de hierro y mango de madera que son accionados por levas y empleados en la trituración de los minerales ("een molen met door nokken aangedreven hamers met ijzeren kop en houten steel die gebruikt worden voor het fijnmaken van mineralen"). De Ribera de Potosí tenslotte is "gewoon" een (gekanaliseerd) plaatselijk stroompje dat zorgde voor het benodigde water om de molens aan te drijven; aangezien het water steeds "hergebruikt" werd door lager gelegen molens zal dat inderdaad geleken hebben op een productielijn / industrieel complex... En oh ja, ik zou Cerro vertalen met berg, het ding is 4800+m hoog ;-) Niels^? 31 mei 2010 22:54 (CEST)

Ik spreek goed Spaans en ik heb niets aan te merken op de vertaling van C&T. Jcb - Amar es servir 31 mei 2010 23:01 (CEST)

Dank om me uit mijn spanning te verlossen ;) Inderdaad, 'berg' is beter. Wat de ribera betreft had mijn woordenboekje als vertalingen oever, strand en kust, maar dat was dus... en ik durf het niet goed zeggen want dat is vloeken in deze tempel van erudiete taalkundigen... een Prismawoordenboek. Voor het overige heeft de attente lezer reeds opgemerkt dat industriestrad dus industriestad moet zijn. Groet, C&T 31 mei 2010 23:22 (CEST)

De resterende hete hangijzers lijken dus de metodo de patio en de molino de almadeneta. Voor de eerste is, blijkens Google Books, in elk geval tot het begin van de 20ste eeuw, in het Nederlands de term patioproces in gebruik geweest. Voor de tweede opteer ik voor stampmolen. Dat zijn in potentie twee interessante nieuwe artikelen... Fransvannes 1 jun 2010 15:27 (CEST)

Hoor ik hier bewust mijn naam ijdel gebruiken ;-)? Zal wel toeval zijn. Risico van zo'n schuilnaam kiezen. Krijgt onbedoeld steeds meer betekenis Gracias alle deelnemers aan dit overleg Patio 1 jun 2010 17:15 (CEST)

Vietnamees

Ik weet niet of ik deze vraag op de juiste plek stel, maar even het volgende probleem: In de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Vietnamees staat het volgende: "Aangezien niet alle browsers alle diakritische tekens van het quoc ngu correct kunnen weergeven, is het aangeraden deze zo vaak mogelijk weg te laten (eventueel na ze een eerste keer te hebben gebruikt). Voor de consistentie worden best alle tekens weggelaten – als de breve op ă wordt weggelaten, moet ook het accent op â eraf en als de dấu hỏi op ả wordt weggelaten, dan ook de dấu sắc op á. In titels van artikels worden best alle diakritische tekens weggelaten."

Mijn vraag: geldt deze richtlijn nog steeds? En zo ja, waarom zijn dan inmiddels zo'n beetje alle artikelnamen omgezet naar originele namen? Zie Đà Nẵng (stad). Alvast bedankt. Alankomaat 2 jun 2010 19:32 (CEST)

Die richtlijn druist in elk geval nogal in tegen wat wij hier gewoon zijn voor elke taal met diakrieten die in het Latijnse alfabet wordt geschreven (zie bijvoorbeeld Gəncə). Het lijkt mij dan ook dat die richtlijnen moeten worden geüpdatet. Maar er zal wel iemand zijn die beter dan mij op de hoogte is van eventueel vroeger gemaakte afspraken over het Vietnamees in het bijzonder. Groet, C&T 2 jun 2010 20:16 (CEST)

Godslastering

Theologie-professor Jacob Jervell was het met haar eens en zei dat dergelijke praktijken zelfs ruiken naar godslastering.

— Godslastering

Moet dit niet rieken zijn, of vergis ik me?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mei 2010 16:53 (CEST)

Voor Wikipedia m.i. niet, het is namelijk wat de meegegeven bron zegt en het mag zo gebruikt worden als je [VanDale online volgt. Maar of die bron juist weergeeft wat de professor zei, is weer een tweede. --Sonty 29 mei 2010 16:59 (CEST)

Yep, als citaat is 't juist. Dus laten staan. Maar het klinkt mij erg simpel in de oren. Vooral voor een hoogleraar.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mei 2010 19:10 (CEST)

Twee verklaringen.

1. De bron is Belgisch. Het kan zijn dat Vlamingen 'ruiken' zeggen waar Nederlanders normaal gezien 'rieken' zeggen.
2. Jervell is een Noor. De schrijver van het artikel heeft het woord letterlijk uit het Noors vertaald.
   Patio 30 mei 2010 13:22 (CEST)

Op het eerste: de bron is weliswaar Belgisch, maar in Nederland wordt ditzelfde werkwoord ook gebruikt, dus de verwijzing naar België verklaart iets wat niet verklaard hoeft te worden.

Op het tweede: de originele uitspraak is weliswaar in het Noors gedaan, maar ik betwijfel of onze Belgische bron Jervells woorden uit een Noorstalige bron heeft gehaald: ik gok dat er nog iets Engels tussen heeft gezeten.

Hoe dan ook: ik heb geen letterlijk citaat aangetroffen, maar Noorse kranten-websites gebruiken in verband met Jervells oordeel het woord nærmest, dat gewoon bijna betekent. De ruiken-metafoor zal niet onder invloed van het Noors in de media (en in Wikipedia) terecht zijn gekomen. Fransvannes 30 mei 2010 21:17 (CEST)

Het "ruiken" lijkt mij een Vlaamse hypercorrectie. In veel Brabantse dialecten is rieken het gebruikelijke woord voor "ruiken". In de Standaardtaal is rieken tot wat staande uitdrukkingen beperkt en is ruiken de norm. Voor iemand die van huis uit wel rieken zegt, maar op school heeft geleerd dat ruiken correct is, zal een uitdrukking als "dat riekt naar" ook als dialect klinken, en dus worden veranderd in: "dat ruikt naar". Vergelijkbaar met andere Vlaamse hypercorrecties als "beeldmooi", dus. Goed bedoeld maar fout. Ik denk dat we 't best kunnen aanpassen. Plaats 31 mei 2010 22:45 (CEST)

Als het al om een hypercorrecte vorm gaat, dan is die zeker niet voorbehouden aan Vlaanderen. Op het internet zijn legio uit Nederland afkomstige voorbeelden van ... ruikt naar fraude/vriendejespolitiek/corruptie te vinden. Ook Van Dale brengt die restrictie niet aan. Dat neemt niet weg dat ik hier zelf voor rieken zou kiezen. Dat klinkt naar mijn smaak toch wat ongunstiger dan ruiken. Fransvannes 1 jun 2010 12:06 (CEST)

In dit verband komt deze Haarlemse bijdrage vandaag als geroepen!Fransvannes 3 jun 2010 14:00 (CEST)

Een komma voor 'en' ?

Toen ik bezig was met het artikel Shaw Prijs vroeg ik me af of ik in de opsomming van de drie domeinen waarvoor de prijs wordt uitgereikt al dan niet een komma voor de laatste 'en' zou plaatsen. Ik heb er nu een geplaatst om de domeinen te kunnen onderscheiden, maar ik vind het raar. Het gaat namelijk om astronomie, biowetenschappen en geneeskunde, en wiskundige wetenschappen. Zonder komma vind ik ook raar. Zo doet men het op Eva Brems : Ze doceert er Mensenrechten, Recht en Gender en Islam en Recht. Is er een regeltje voor of horen we zoiets te omzeilen ? Stel nu dat ze [Mensenrechten], [Recht, Gender en Islam] en [Recht] zou doceren, of een prijs voor [astronomie], [biologie, biowetenschappen en geneeskunde] en [wiskundige wetenschappen], hoe zou je dat opschrijven ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 mei 2010 17:04 (CEST)

Hoewel een komma op die plek niet duidelijk is lijkt ze mij voor de duidelijkheid van wat er bedoeld wordt onontbeerlijk. Ik denk dat duidelijkheid belangrijker is dan of iets taalkundig correct is, maar misschien zijn er hier andere oplossingen voor? Romaine (overleg) 22 mei 2010 18:23 (CEST)

Volgens mij is de regel weliswaar dat je nooit een komma voor het woord en plaatst, maar je kunt je zeker afvragen of regels ten koste mogen gaan van de duidelijkheid. De regel is in zo'n geval namelijk contraproductief. Over de hoofdletter bij middeleeuwen in vakliteratuur en een koppelteken voor de leesbaarheid in samenstellingen als onregelmatigheidstoeslagenuitbetaling geeft het Groene Boekje al suggesties, dus waarom in dit geval keihard te Taalunie-norm handhaven?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 mei 2010 18:35 (CEST)

De Taalunie denkt hier genuanceerder over dan hierboven wordt gesuggereerd. De vraag van Rikipedia wordt hier beantwoord. Niet aan de hand: de komma is hier beter, ook volgens de Taalunie. Fransvannes 22 mei 2010 20:41 (CEST)

"Nooit" gaat me wat ver. Een bijstelling staat altijd tussen komma's, voor zover ik weet, ook als er "en" achteraan komt: Jan, die al jaren werkloos is en de eindjes maar de grootste moeite aan elkaar weet te knopen, en Piet, die als manager bij een groot bedrijf een vorstelijk salaris verdient, zijn desondanks altijd goede vrienden gebleven.

Afgezien daarvan kun je het probleem soms oplossen door een beetje met de volgorde te spelen: De ministers van Verkeer en Waterstaat, Onderwijs en Buitenlandse Zaken. Verder willen woordjes als alsmede en alsook soms ook nog wel eens uitkomst bieden. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 22 mei 2010 21:17 (CEST)

Ja, op die manier los ook ik het vaak op, of met een & teken (of door het voorzetsel te herhalen maar daar zijn wellicht regels voor): Min. van V &W, (van) OC & W en (van) Buza. In het geval van de gedoceerde vakken zou ik de samenhang tussen de termen die samen het vak aanduiden benadrukken met ' tekens: ze doceert 'Cultuur & Misdaad', 'Rechtshandhaving & Criminologie' en 'Recht'. henriduvent 22 mei 2010 21:27 (CEST)

De regel dat een komma zich slecht verhoudt met en, is een schoolmeestersregel, die mensen elkaar steeds nazeggen. Het is echter onzin. De Schrijfwijzer geeft drie gevallen waarin dit alles althans niet opgaat, en een ervan is "Er komt een komma voor en als er zonder komma misverstanden kunnen ontstaan". Voilà, en Van der Horst heb ik er maar niet eens meer op nageslagen; dat is ook tamelijk overbodig. De optie om de vakken tussen aanhalingstekens te zetten, roept zoveel additionele problemen op dat ze niet in overweging komt. De moraal blijft: Hanteer vooral geen regels die dat niet zijn. Bessel Dekker 4 jun 2010 15:32 (CEST)

Dogepaleis of dogenpaleis?

Iemand veranderde de titel van het artikel Dogenpaleis in Dogepaleis. Volgens mij is dogenpaleis het meest gebruikelijke, al is er een zekere logica in het tweede, maar mogelijk vergis ik me. Stof voor het taalcafé dus! Beachcomber 28 mei 2010 23:03 (CEST)

Nee, het is allebei fout: het is het Palazzo Ducale (Paleis van de Doge), dus (des) Dogespaleis. ;-) Gr. RONN (overleg) 28 mei 2010 23:19 (CEST) PS Ik vind Dogenpaleis toch het meest logisch...

ha ha, creatief! Ik vermoed dat de wijziging te maken heeft met de tussen-n regel bij woorden die eindigen op -e en twee meervoudsvormen hebben: op -n en op -s. Toch levert het een vreemd woordbeeld op vind ik. Beachcomber 28 mei 2010 23:30 (CEST)

Hoofdregel 8.A van de Leidraad zegt: “We schrijven de tussenklank als -en als het linkerdeel van de samenstelling een zelfstandig naamwoord is dat een meervoud heeft op -en, maar geen meervoud op -es. In andere gevallen schrijven we -e.”

Doge heeft als meervoud zowel dogen als doges, zie Woordenlijst.

Vandaar dat je bijvoorbeeld in Van Dale dogepaleis zonder n zult tegenkomen. Laten we deze spelling hier dan ook maar aanhouden, al doet het woordbeeld misschien pijn aan onze logica. Vriendelijke groet - Paul-MD 28 mei 2010 23:54 (CEST)

Natuurlijk, spreekt vanzelf, wij volgen de dikke (ik bedoel niet jou hoor Paul :) Beachcomber

Dogezoon, dogebloed, dogegeslacht, dogekind, dogemacht, zelfs dogedeugd: allemaal zonder -n-, conform Paul, en conform de Woordenlijst (dus niet Van Dale). Bessel Dekker 4 jun 2010 16:00 (CEST)

Prima, dat is duidelijk. Beachcomber 4 jun 2010 16:31 (CEST)

Tussen-s

Wanneer dienen we nu een tussen-s te gebruiken en wanneer niet?
Voorbeeld: Is het spellingcorrectie of spellingscorrectie? Bessel, Frans, wie dan ook? --Patio 21 mei 2010 14:41 (CEST)

Vaak mag het allebei. Het Groene Boekje vermeldt bijvoorbeeld spellingregel naast spellingsregel. Van Dale vermeldt spellingcorrector en spellingscorrector. Meer voorbeelden staan op Tussen-s in de Nederlandse spelling. Spellingcorrectie en spellingscorrectie lijkt me ook allebei in orde (deze samenstelling staat noch in GB noch in Van Dale). Fransvannes 21 mei 2010 16:30 (CEST) Zie ook nog hier en hier, in de Leidraad.

Dank je wel, Frans. Dilettanten als ik kunnen niet of nauwelijks zonder professionele taaltovenaars. Alleen het zoeken naar het antwoord op vragen als de onderhavige kost ons al meer (om niet te zeggen te veel) tijd. Patio 21 mei 2010 18:04 (CEST)

De criteria zijn ruwweg de volgende.

1. Je schrijft een tussen-s als je die ook uitspreekt of hoort: meningsverschil.

2. Soms zijn er twee uitspraken mogelijk: de een zegt spellingprobleem en voorbehoedmiddel, de ander spellingsprobleem en voorbehoedsmiddel. Dan zijn beide correct, en hieronder valt jouw spelling(s)correctie.

3. Soms is er echter betekenisverschil: waternood is beslist geen watersnood, integendeel.

4. Een complicatie doet zich voor als het rechterdeel van de samenstelling met een sisklank begint (wandelstraat, eenmanszaak). Dan kun je immers nooit een tussen-s horen: Die valt samen met die erop volgende sisklank. Er is dan maar één oplossing: analogie. Zijn er vergelijkbare woorden te bedenken waarvan het rechterdeel niet met een sisklank begint? Zo komen we op:

wandelpromenade: geen tussen-s, en daarom ook wandelstraat

eenmansbedrijf: wel een tussen-s, en daarom ook eenmanszaak.

Daarmee is nog niet alle variatie de wereld uit, maar je komt een heel eind. Bessel Dekker 4 jun 2010 21:29 (CEST)

Achterstevoren

Is Achterstevoren niet een woordenboekdefinitie in uitgebreide vorm?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mei 2010 23:23 (CEST)

Inderdaad, hoort volgens mij hier niet thuis, maar dat kan ik zeggen van heel veel artikelen in die trant. Groet, C&T 30 mei 2010 00:41 (CEST)

Mee eens, dit is naar mijn mening geen encyclopedisch lemma. Vinvlugt 31 mei 2010 21:20 (CEST)

Eens met C&T en Vinvlugt. Dat meer artikelen in deze trant om deze reden niet gewenst zijn, is waar, maar natuurlijk geen reden dit lemma te handhaven (eerder reden om die andere ook aan te passen of te verwijderen). Een goede avond. henriduvent 31 mei 2010 21:32 (CEST)

Andersom

Hetgeen allemaal doet denken aan de recente herbegrafenis van Copernicus. Een teletekstpagina vermeldde daarbij 's mans wapenfeit: Hij had beredeneerd "dat de zon niet rond de aarde draaide, maar andersom." Dit riep bij mij twee vragen op. 1. Als de zon andersom draaide, dan draaide zij toch nog steeds om de aarde, zij het in andere richting? 2. Als het nog andersommer was, waar draaide zon dán omheen? Helaas, Copernicus kunnen we er niet meer over aan de tand voelen. Bessel Dekker 4 jun 2010 20:52 (CEST)

beheer (s) taken

Het schijnt goed Nederlands te zijn: "verrichten emeriti dan geen beheers- of bestuurstaken meer" Toch is beheersen wat anders dan beheren. Ik vind dus eigenlijk : beheertaken .... Kan iemand mij dat eens uitleggen? alvast bedankt; groetjes --joep zander 2 jun 2010 14:12 (CEST)

Bij OnzeTaal vinden ze dat we het naar eigen inzicht mogen oplossen:

https://www.onzetaal.nl/advies/kwaliteitscontrole.php

Ik zou bij een keuze voor 'beheertaken', ook van 'bestuurtaken' spreken. (Consistentie maakt altijd een verzorgde indruk.)

Aangezien ik nooit iemand 'bestuurtaken' heb horen zeggen, gaat mijn persoonlijke voorkeur uit naar een tussen-s in beide gevallen, hoewel beheersen inderdaad iets anders is dan beheren, en ik niet de indruk wil wekken dat het bestuur gaat staken. Vinicius Bongaertz 2 jun 2010 15:19 (CEST)

Bedankt voor het antwoord. Ik blijf het bij dit specifieke woord toch merkwaardig vinden om het met s te schrijven. Bij bestuurstaken is de verwarring bijvoorbeeld minder groot doordat de tussen-s bij de eerste lettergreep hoort en het geen echt bekend woord oplevert als je hem bij de tweede lettergreep denkt. Afin we doen het ermee. groetjes --joep zander 3 jun 2010 08:46 (CEST)

Ik zie nu dat de tussen-s al een paar keer recent ter sprake is geweest. Toeval wat mij betreft. groet --joep zander 3 jun 2010 14:08 (CEST)

Dat klopt, maar bij deze derde tussen-s-kwestie in korte tijd speelt iets mee wat eerder niet meespeelde: die van de mogelijke misverstanden. Als die op de loer liggen, zou ik kiezen voor de eenduidige variant: beheertaken, beheergebied, beheerovereenkomst. Zie ook hier, voor dit specifieke geval. Fransvannes 3 jun 2010 15:55 (CEST)

• Toch biedt die laatste link nogal wat ruimte, en dat lijkt mij terecht. Het woord beheerstaak moge dan morfologisch dubbelzinnig zijn, is dat ook in semantisch opzicht het geval? Mij lijkt van niet; in de context zal steeds blijken waarover het gaat. Overigens kan ik me bij een beheers-taak niet zoveel voorstellen, terwijl ik beheerstaak in de zin van beheer-s-taak (met tussen-s dus) veelvuldig tegenkom en ook niet misinterpreteer.
• In Van Dale staat het woord niet, meen ik; wel beheersrecht. Met grond valt te beargumenteren dat dat woord nog dubbelzinniger is. Toch kom ik maar een definitie tegen: "recht tot het voeren van beheer".
• Het woord bestuurtaak bestaat bij mijn weten niet; dat zou dus een nieuwvorming zijn. Maar als je inderdaad consequent wilde wezen, werd het vervolgens ook bestuurrecht. Consequentie bestaat niet en is ook niet gewenst; een woordgroep ontwerp- en uitvoeringstaken ([7] sub D&B) lijkt mij volkomen correct, ook al ontbreekt er een tussen-s na het eerste linkerdeel, maar niet na het tweede. Bessel Dekker 4 jun 2010 21:09 (CEST)

Ik vindt verwarring in het door mij in het begin aangegeven voorbeeld niet ondenkbaar. Een taak die met beheersen te maken heeft lijkt me voor te stellen. In het woordbeeld valt, mede door dat verbindingsstreepje, toch wel erg op dat beheers er apart staat. Het is ook niet helemaal voor niets dat ik het hier aanvoerde; bij mij wekt het in eerste instantie een verkeerde associatie. Natuurlijk blijkt uit de samenhang wel wat het is. Maar om dat hier helemaal zeker te weten moet je toch wel de hele alinea in ogenschouw nemen.Kortom ik zou het in een encyclopedie vermijden en spreken van beheer-taken, beheerderstaken oid. groetjes --joep zander 4 jun 2010 21:29 (CEST)

Uiteraard kun je dat van geval tot geval beslissen. Mij lijkt het dus vaak overbodig, maar als jij onduidelijkheid in een tekst signaleert, lijkt het me niet bezwaarlijk tot verheldering over te gaan. Wel denk ik dat dit alleen moet gebeuren als er werkelijk reden toe bestaat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jun 2010 21:33 (CEST)

familie?

Is de term politieke familie gebruikelijk in Nederland? Ik kan er zo niet direct iets of iemand aan linken. Kennen jullie misschien dan wat voorbeelden om het artikel evenwichtiger te maken? Dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 3 jun 2010 22:48 (CEST)

De term is zeker wel eens gevallen, al zou dat best nog wel eens lang geleden kunnen zijn. Volgens mij werden in het verleden de PPR, PSP en CPN (ook wel "klein links") wel eens aangeduid als politieke familie vóór zij samengingen in Groen Links, terwijl ter rechterzijde hetzelfde gold voor SGP, GPV en RPF ("klein rechts"). Ik moet bekennen dat ik de term lang niet meer heb gehoord, al ben ik nou niet bepaald een fervent krantenlezer of televisiekijker. Toch zou ik de PvdA, de SP en Groen Links niet als "politieke familie" willen betitelen.

Natuurlijk zijn er families waarvan meerdere leden politiek actief zijn. Denk aan de familie Drees (Willem sr., Willem jr., Marijke) of De Gaay Fortman. Er zijn natuurlijk een heleboel van dat soort families, zeker als je ook gemeenteraden en dergelijke meetelt. Maar eerlijk gezegd vraag ik me erg af of dat nu een fenomeen is dat een eigen artikel behoeft. Zoals het er nu uitziet, vind ik het toch een beetje een woordenboekdefinitie geïllustreerd met wat voorbeelden, die toch een beetje aanschurkt tegen het soort lijstjes waarvan je je sterk moet afvragen of we die wel willen hebben. Uiteindelijk kan je voor elke beroepsgroep wel dergelijke lijstjes maken; er zijn bijvoorbeeld ook veel acteurs die familie van elkaar zijn. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 4 jun 2010 00:41 (CEST)

Het artikel gaat inderdaad over twee volslagen verschillende onderwerpen, waarvan alleen het eerste (een familie van partijen die een verschillend taalregime hebben, maar een verwante ideologie) voor een artikel kans van slagen heeft. Dat onderwerp kan nog wel wat breder kunnen worden getrokken dan België: ook op Europees niveau bestaan er politieke families, bestaande uit verwante partijen uit verschillende EU-lidstaten. Fransvannes 4 jun 2010 11:09 (CEST)

Als ik me niet vergis worden ook ideologische verwante organisaties samen weleens politieke familie genoemd. In Nederland bijvoorbeeld de vakbeweging NVV, de omroep VARA, de partij PvdA en de krant Het Vrije Volk. Hoe dan ook zou ik het artikel conform de suggestie van Fransvannes beperken en zeker niet met de families Drees, Bolkestein en Donner (of Bush en Kennedy) aan komen zetten. henriduvent 4 jun 2010 13:32 (CEST)

Nou je het zegt, inderdaad: ik heb de VVD en de JOVD ook wel eens als "liberale familie" horen omschrijven. Toch blijf ik het (althans voor wat Nederland betreft, hoe het in België zit weet ik niet) wat op het randje vinden. PvdA/NVV/VARA/Vrije Volk/Stem des Volks etc. vormen volgens mij niet zozeer een politieke familie, maar eerder een "zuil", omdat het onderscheid niet alleen lang politieke, maar (vooral ook) langs religieuze lijnen liep. Voor mijn gevoel hoort dit eerder thuis onder verzuiling.

De Dreesjes en Bushjes moeten er inderdaad uit. Afgezien nog van de vraag of het familie zijn van al deze dames en heren nu werkelijk interessant genoeg is voor een artikel, moet je je ook afvragen of je een familie met 12 brusjes en 87 neven/nichten die nu toevallig twee politici heeft voortgebracht werkelijk een "politieke familie" kunt noemen. Een dergelijke lijst zou bovendien heel lang en bovendien betrekkelijk willekeurig worden. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 4 jun 2010 14:37 (CEST)

Brusje... da's leuk. Vroeg me onlangs al af waarom het Nederlands daar geen woord voor heeft. groet --joep zander 5 jun 2010 15:14 (CEST)

PvdA, VARA en Vrije Volk worden (of: werden, het is inmiddels verleden tijd) wél vaak familie genoemd, maar alleen als onderdeel van een vaste uitdrukking: de rode familie. Maar inderdaad, die rode familie noem je een zuil, en geen familie. Fransvannes 5 jun 2010 11:42 (CEST)

Den Bosch (Bij twijfel niet inhalen?)

Een gebruiker wijzigde gisteren hier Den Bosch structureel in `s-Hertogenbosch. Is dat juist of een kwestie van Bij twijfel niet inhalen? Gezegd moet worden dat Den Bosch niet de (tweede) officiële naam is van 's-Hertogenbosch, zoals Den Haag dat wel is van `s-Gravenhage. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jun 2010 18:55 (CEST)

Zolang er een Genootschap ter bevordering van het gebruik van de naam 's-Hertogenbosch is zal de naam Den Bosch worden weggecensureerd. Hanhil 4 jun 2010 18:59 (CEST)

Ehm, uit de site van het Genootschap maak ik toch eigenlijk alleen op dat er een officiële gemeentenaam bestaat. Dat maakt Den Bosch als plaatsnaam toch niet fout? Notum-sit 4 jun 2010 19:12 (CEST)

Uit lemmata op de wiki (ik geloof ook eerdergenoemde) maak ik op dat de naam der gemeente, en niet de plaatsnaam, wettelijk vastgelegd kan worden. Een plaats is toch iets heel anders dan een gemeente? Meestal zelfs maar een onderdeeltje.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jun 2010 19:16 (CEST)

Volgens Taaladvies is Den Bosch spreektaal en 's-Hertgonbosch schrijftaal en ook de officiële spelling. Patio 5 jun 2010 14:13 (CEST)

Trigrammen

Er zijn acht zogenoemde trigrammen met alle acht betekenissen die eraan worden gegeven door mensen die deze uit het Chinees hebben vertaald. Blijkbaar waren er steeds meer mogelijkheden. Zijn er hier mensen die kennis van zaken hebben en op Overleg Trigram willen meedenken over de vraag die daar gesteld is t.a.v. meer of moeras?
Ook over andere zijn bronnen niet eenduidig, zoals lucht/hemel, water/maan en vuur/zon... Alvast bedankt, Patio 5 jun 2010 16:02 (CEST)

Koe lu yuk

Is er iemand die de juiste spelling weet? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 29 mei 2010 19:20 (CEST)

Ik weet niet of vertalen ook een optie is? Ik zie wel dat van de Indo-Europese Wikipedia's alleen de Zweedse het niet vertaalt. Als we niet vertalen moet gewoon de hier gebruikelijke transliteratie van het Mandarijn worden gebruikt (pinyin zeker?), aangezien Van Dale deze woordgroep niet kent. C&T 29 mei 2010 20:10 (CEST)

Hoi Cars en travel! Vertalen kan, maar het staat op Nederlandse menukaarten onder uiteenlopende namen, ik zal ns online rondspeuren, maar er zijn onofficiële edoch min of meer gangbare varianten. Kwiki overleg 29 mei 2010 20:44 (CEST)

Zie ook: Overleg:Lijst van gerechten uit Nederlandse Chinees-Indische restaurants‎ Madyno 29 mei 2010 21:45 (CEST)

In het artikel staan twee transcriptie van het Mandarijn: gūluròu en gǔlǎoròu. Ik denk niet dat het in restaurants in Nederland onder die namen op de menukaart staat. Volgens de Yale-transcriptie van Kantonees op de wiktionary zouden deze uit het Kantonees getranscribeerd worden als: gulouyuk (met verschillende tonen voor de twee transcripties. Wederom niet de gebruikelijke notatie op Nederlandse menukaarten... Bedwyr 1 jun 2010 07:49 (CEST)

Transcriptie is inderdaad weinig zinvol. Het betreft bij koeloeyoek en foeyonghai leenwoorden, die hetzij uit het Chinees, hetzij via het Indonesisch tot ons zijn gekomen. Ik spel ze zoals in de vorige zin, deels in navolging van Van der Sijs' Groot leenwoordenboek, en dus ook als één woord. Maar dat ben ik. Teruggrijpen op de "oorspronkelijke" brontaal heeft weinig zin; dan zouden we ook weer "ammiraal" moeten gaan schrijven. Overigens zijn de spellingen in het modern Indonesisch kuluyuk en fuyonghai / puyonghay. Bessel Dekker 4 jun 2010 15:45 (CEST)

Foeyonghai is niet zo'n groot probleem: die staat gewoon in het Groene Boekje. Dat andere gerecht niet. Schrijft Van der Sijs koeloeyoek? Dat lijkt me inderdaad een prima naslagwerk om bij aan te sluiten (maar ik bezit het dus niet). Fransvannes 4 jun 2010 19:31 (CEST)

Ze vermeldt het woord niet. Daarom moest ik ook meedelen dat ik slechts deels in navolging van Van der Sijs spelde. Vervolgens leek het me consequent om ook de andere benaming als één woord te schrijven, en daarbij zowel de -oe- als de -y- te handhaven. Maar dat komt dus geheel voor mijn rekening. Bij mijn weten zijn beide woorden in het Nederlands even oud, hetgeen ik baseer op het uiterst schrale gegeven dat ik beide zo'n veertig jaar ken. Al met al zie ik hierin weliswaar argumenten voor de spelling die ik voorstel (waarom het in het ene geval anders doen dan in het andere?), maar ze ontberen ieder gezag. Bessel Dekker 4 jun 2010 20:45 (CEST)

Dank voor de opheldering. Ik vermoedde al een beetje dat juist koeloeyoek bij Van der Sijs ontbreekt: vooralsnog zitten we dus zonder naslagwerk voor de naam van dit toch niet onbekende gerecht. Tegen jouw spelling heb ik geen enkel bezwaar. Fransvannes 5 jun 2010 11:36 (CEST)

Zelf heb ik een voorkeur voor Ku lo Yuk. Vermeld in de inleiding alle varianten - vetgedrukt en een redirect - maar gebruik niet twee transcripties doorelkaar: Koe loe Yoek of Ku lu Yuk. Wel alvast even de suiker met azijn saus vervangen door suiker-met-azijnsaus. — Zanaq (?) 5 jun 2010 11:45 (CEST)

Nogmaals, het zijn helemaal geen transcripties! En je mag iedere voorkeur hebben die je wilt, maar zonder argumenten komen we niet ver. Mijn argument is: Wees consequent in je ontleningsspelling. Bessel Dekker 5 jun 2010 16:49 (CEST)

Allemaal bedankt voor jullie bijdragen! Het was natuurlijk lichtelijk naïef van mij om naar de "juiste" spelling te vragen. Ik zal het doel herformuleren als "wie weet een acceptabele oplossing qua redirect structuur?". Eenieder die daar ideeën over heeft; VJVEGJG. Kwiki overleg 5 jun 2010 23:11 (CEST)

Schrijfrichting

Hoewel het artikel schrijfrichting nu nog werk-in-uitvoering is, de vraag of ook anderen er daarna info over kwijt kunnen in het artikel o.d. Ik schrik namelijk van de inleiding (onterecht?), maar het lijkt me zeker de moeite waard er een artikel over op de encyclopedie te zien (blijven). --Sonty 2 jun 2010 22:15 (CEST)

• Ik schrik van het hele artikel! Alfabet en schrift worden met elkaar verward (vandaar wellicht die Egyptenaren ten detrimente van de Soemeriërs), er wordt (zover ik ontwaar) zonder nadere onderbouwing uitgegaan van monogenese (punt van discussie is juist of het schrift maar eenmaal is ontwikkeld), de suggestie wordt gewekt dat er in bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland Germaanse talen worden gesproken (jammer voor die Maori's en voor de nationale taalpolitiek aldaar), en de schrijfstijl laat veel te wensen over. Bij de paragraaf "Oorsprong" vraag ik me af of ik hier een aprilgrap zit te lezen. Bessel Dekker 6 jun 2010 03:34 (CEST)

Weerwil

N.a.v. de discussie op Overleg:Liever Turks dan Paaps vroeg ik mij af of iemand misschien kan opzoeken wat het Franse en despit in de zestiende eeuw kon betekenen (kijk dus níet in je handwoordenboek a.j.b.!). Is de betekenis (sindsdien) verschoven van uit afkeer van naar ondanks en is dat parallel ook in het Engels (""in spite of") en het Nederlands (in weerwil van") gebeurd? Met vriendelijke groet, Notum-sit 3 jun 2010 08:57 (CEST)

Ik heb (met vooral dank aan het onvolprezen Wikisource) een paar 16de-eeuwse voorbeelden gevonden van en despit waarbij de vertaling uit afkeer van mij ongerijmd lijkt:

• Au moins en despit des jaloux / Faites qu'adieu vous puisse dire (Clément Marot (1496-1544), Chanson 42)
• En despit des ialoux par tout ie vous veux suiure (Philippe Desportes (1546-1606), Cléonice, sonnet 90)
• ... je la sentois naistre, croistre, et s'augmenter en despit de ma resistance... (Michel de Montaigne (1533-1592), Essais, Livre II, ch. 12)
• en dan is er nog het chanson En despit des envyeulx van de in 1544 gestorven luitenist Philip van Wilder

Het is natuurlijk eigen onderzoek om hieruit de conclusie te trekken dat en despit hier steeds 'ondanks' betekent, maar de eerste link van de drie hierboven levert een moderene Engelse vertaling, en die luidt in spite of. De vertaling van die constructie kan in elk Engels woordenboek worden gevonden. Fransvannes 3 jun 2010 10:25 (CEST)

Ik dacht meteen aan Montaigne toen ik de eerste alinea las! Fascinerende lectuur, een soort tijdmachine die je 400 jaar terugvoert en in het hoofd van Montaigne. In een fragment van zijn Apologie de Raimond de Sebonde over de manier waarop passie de mens in bezit neemt ondanks zijn verzet lijkt het me dat hij het inderdaad in de betekenis van 'in weerwil van of 'ondanks' gebruikt (en despit de ma resistance). Maar ik ben slechts een amateur lezer van 16e eeuws Frans en neem aan dat er wel meer over te zeggen valt. Beachcomber 3 jun 2010 11:22 (CEST)

Dat is vast waar. Het is bijvoorbeeld nog een open vraag of en despit de niet óók uit afkeer van kan betekenen! Daartoe zijn vindplaatsen nodig, en die moet diegene aanleveren die wil aantonen dat die vertaling in het betwiste geval de juiste is. Fransvannes 3 jun 2010 11:39 (CEST)

Uit de Trésor de la Langue Française informatisée, meer bepaald deze link maak ik op dat 'avoir en despit' of 'despit' tot in de zestiende eeuw in de betekenis van 'mépriser', 'mépris', bleef voortbestaan in de uitdrukking 'en dépit de'. Zie ook [8]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 3 jun 2010 12:06 (CEST)

Dat lijkt me een onverdachte bron en daarmee lijken inderdaad beide betekenissen in deze periode mogelijk. Wat voor het betwiste citaat de juiste betekenis is (malgré of mépris), kunnen we dan maar beter overlaten aan hen die deze regel eerder hebben vertaald. Fransvannes 3 jun 2010 13:56 (CEST)

Persoonlijk (ik heb je wel gelezen hoor, Frans!) denk ik niet dat het erg voor de hand ligt dat de Geuzen warme gevoelens zouden koesteren voor het Misoffer - maar goed, ik weet inderdaad niet in welke theologische hoek ze precies vielen. Met vriendelijke groet en hartelijke dank voor alle hulp! Notum-sit 3 jun 2010 21:26 (CEST)

Bedankt voor de interessante link, Rikipedia, en jij ook bedankt Frans - door jou zit ik nu opnieuw in de Essais te lezen met de website van Rikipedia erbij. Wat een plezier bezorgen jullie de mensen toch! Beachcomber 3 jun 2010 16:42 (CEST)

Hierbij een nieuwe link naar de beginpagina, want de vorige links zijn ondertussen verlopen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 3 jun 2010 16:52 (CEST)

Prima, bedankt --Beachcomber 3 jun 2010 17:01 (CEST)

Ik weet niet of gewoon taalgevoel hier ook meetelt, waarschijnlijk niet, maar, tot spijt van die 't benijdt, mijn taalgevoel borrelt op met iets van 'tot spijt van (die 't benijdt)'. Vriendelijke groet, --Datu 3 jun 2010 21:47 (CEST)

Dacht je misschien aan spijts (= in weerwil van, ondanks) ? De betekenis van afkeer vinden we nog terug in het Engelse despise. Vriendelijke groeten,-rikipedia 5 jun 2010 18:46 (CEST)

Inderdaad. Tot spijt van, ten spijte, spijts. Kan allemaal. Het Engelse woord dat je aanhaalt heeft een verder afgeleide betekenis, denk ik: verachting. --Datu 5 jun 2010 19:22 (CEST)

In ieder geval heeft het zin de betekenisontwikkeling juist te schetsen. Het begint voor onze doeleinden natuurlijk met het Latijnse despicere c.s., en met de letterlijke betekenis "neerzien op", de figuurlijke betekenis "verachten". Dat díé figuurlijke betekenis lang heeft gepersisteerd, is duidelijk. Het Middelengels heeft een cluster woorden (despite, despise, spite) uit het Oudfrans, maar wanneer de ontlening heeft plaatsgevonden, wordt me uit de Engelse naslagwerken niet precies duidelijk. Wel lijkt er nog vrij lang een betekeniselement van verachting in het Engels te zijn geweest, in ieder geval tot na de Geuzenperiode, en klaarblijkelijk parallel aan de gegrammaticaliseerde betekenis "ondanks". Iets vergelijkbaars is overigens gebeurd met Middelnederlands widerwille. Maar dat zegt uiteraard weinig over de betekenisontwikkeling in het Frans; wanneer de grammaticalisatie daar heeft plaatsgevonden, en of die nieuwe betekenis inderdaad parallel heeft gefunctioneerd met een meer semantische, en hoelang dan en in welke context, dat is hiermee niet beantwoord. Ook mij lijken beide betekenissen mogelijk, maar heeft een onzer niet een degelijk Frans etymologisch woordenboek op de plank?

Overigens lijkt het me geenszins onmogelijk dat beide betekenissen tegelijkertijd functioneren, en woordspelingsgewijs aan elkaar refereren in één uiting. Dit soort resonantie lijkt me niet ongewoon. Een werkelijk enthousiaste vertaler zou dan naar een equivalente dubbele bodem in het Nederlands op zoek moeten. (Het enthousiasme lijkt zich op de OP ietwat andere uitingsvormen te kiezen.) Historisch gezien is "in weerwil van" weliswaar zo'n dubbelboomd equivalent, en "ten spijt" ook, maar de huidige lezer zal dat wellicht onvoldoende voelen. Bessel Dekker 6 jun 2010 04:15 (CEST)

P-Keltisch

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Recentelijk is aan Geschiedenis van Engeland de volgende passage toegevoegd:

De geschiedenis van het Engelse volk kan men laten beginnen met de Angelsaksische invasie die zich in de 5e en 6e eeuw voltrok, in het kader van de Grote Volksverhuizingen. Deze Germaanse stammen introduceerden ook het Oudengels dat het P-Keltisch van de Britten verving. Engeland ontleent zijn naam trouwens aan een van die Germaanse stammen, de Angelen.

Kan en wil iemand mij meer vertellen over het P-Keltisch?
Wat betekent de term? Is deze (nog) courant?
Wat vindt men van het taalhistorisch aspect van deze passage?

Bij voorbaat veel dank voor alle deskundig - en evt. ook minder deskundig - commentaar!

vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2010 16:32 (CEST)

P-Keltisch of Brythonisch is de tak van de Keltische talen die een p hebben waar de andere een c gebruiken. Welsh: pedwar, Schots: ceithir. P-Keltisch is Welsch, Bretoens en Cornisch. De andere worden Q-Keltisch of Goidelisch genoemd. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 7 mei 2010 16:37 (CEST)

1. Het P-Keltisch. Om te beginnen is het goed om voor ogen te houden dat het Keltisch een tak is van het Indo-Europees. Als zodanig heeft het bepaalde distinctieve kenmerken (p verdwijnt op bepaalde posities: zo correspondeert lat. pater met kelt. aithar; e > i: lat. verus ~kelt. fir "waar"). Dit Keltisch valt weer uiteen in twee groepen: Brythonic/British enerzijds en Goidelic/Goedelic/Gaelic anderzijds. De eerste worden P-Keltisch genoemd, de tweede groep heet Q-Keltisch. In het P-Keltisch heeft zich simplificatie voorgedaan (verlies van uitgangen, verdwijnen van onzijdig en van dualis). De Indo-Europese q^w werd in het P-Keltisch een p, in het Q-Keltisch een k, en die laatste werd in het oude Ogamschrift weergegeven als een q.

2. De term is inderdaad courant, en zelfs gebruikelijk. De betekenis zal door het antwoord van Dandy en door mijn opmerkingen sub 1 wellicht al duidelijk zijn.

3. Taalhistorische twijfel is op zijn plaats. In de eerste plaats schijnt niet duidelijk te zijn wanneer de differentiatie tussen P en Q plaatsvond (al ken ik de literatuur niet): nog continentaal of pas insulair. Dan is er de positie van het Pictisch; waarschijnlijk P, maar wel met (zover bekend) elementen uit een vroeger stadium van het Welsh (trouwens eveneens P). Daarmee is dus weinig mis, zij het dan dat het beeld nogal gecompliceerd is, ingewikkelder dan het citaat aangeeft. En zoals maar al te bekend is, werd het Keltisch niet vervangen door het Oudengels, maar naar uithoeken verdreven, om ten dele pas veel later (Cornish, 18e eeuw) uit te sterven.

4. Ik vind het citaat nog wel voor verbetering vatbaar. Zin voor zin: De geschiedenis van het Engelse volk kan men laten beginnen met de Angelsaksische invasie die zich in de 5e en 6e eeuw voltrok, in het kader van de Grote Volksverhuizingen. Dat roept dus meteen de vraag op of het ook anders kan. Waarom niet begonnen bij Roman Britain, waarom niet de Picten en de Iberiërs vermeld? En als men daarvoor niet kiest, dan moet die keuze toch verantwoord worden? Hoeveel etnische menging er voor en na die tijd is geweest, is helemaal niet bekend: Volgens de BBC werd recent in Ipswich Noord-Afrikaans dna-materiaal uit de middeleeuwen aangetroffen. Dat lijkt irrelevant, maar schetst onze voorlopige onkunde. Waarom niet: "De geschreven geschiedenis van het Engelse volk neemt pas een aanvang na de invasie van Angelen, Juten en Saksen, Germaanse stammen die in de tijd van de Grote Volksverhuizing vanaf het continent Engeland binnenvielen. Wel weten wij uit Latijnse bronnen dat het eiland een Romeinse bezetting had gekend, en archeologische vondsten leggen hiervan ook ruimschoots getuigenis af. Vóor de invasies van de Germaanse stammen was het eiland goeddeels Keltisch geweest, met stammen als de Picten en de Welsh, die deels in de bezettende volkeren opgingen, ten dele ook naar de randen van het eiland werden verdreven." (Dit is een zeer ruwe formulering, slordig en uit m'n hoofd. Er kan uiteraard ook veel meer aan worden toegevoegd.) — Deze Germaanse stammen introduceerden ook het Oudengels dat het P-Keltisch van de Britten verving. Het lijkt wel een maatregel! De Angelen, de Saksen en de Juten (Waarom die drie standaardnamen niet genoemd? Wat wordt hier precies met "Angelsaksisch" bedoeld, eerste zin?) brachten hun Germaanse dialecten mee, dat zal hier worden bedoeld, en daarin ging het Keltisch goeddeels teloor, hoewel er nog sporen van over zijn (Thames!). Maar behalve de eerdergenoemde verdrijving kwam wellicht ook slavernij voor, en zo losten de Kelten op in de Germanen. — Engeland ontleent zijn naam trouwens aan een van die Germaanse stammen, de Angelen. Dit hangt er los bij. Ik zou liever zeggen: "Het gebied dat de Angelen in bezit namen, werd "Angla land" genoemd: het land van de Angelen. Later kreeg de naam een ruimer betekenis: Angla land werd het huidige England, en reeds in de Oudengelse periode werden álle Engelsen (de stammen van Germaanse oorsprong) aangeduid als Angelfolc, Angelcynn." [Wellicht is voor taalliefhebbers nog interessant dat er ook een Oudengels woord Angelðeod bestond, dat zowel "Engeland" als "Engels volk" betekende, maar het aardige zit 'm in dit ðeod, precies hetzelfde als ons Duits, Diets!] Bessel Dekker 8 mei 2010 14:35 (CEST)

Machtig interessant. Dat lijkt op het Ierse túath in een mate dat hier van toeval weinig sprake kan zijn. Let wel: In etymologie ben ik niet echt erg thuis. --Patio 9 mei 2010 13:07 (CEST)

Zeker interessant. Ik bleef even haken aan Bessels "zoals maar al te bekend is, werd het Keltisch niet vervangen door het Oudengels, maar naar uithoeken verdreven".

Is dat zo? Logischer (maar ik ben geen specialist) zou zijn dat de sprekers van het Keltisch de taal van de nieuwkomers overnamen. Dan zou er sprake zijn geweest van een Sprachwechsel, en dat is toch vervangen en geen verdrijven. Zo'n Sprachwechsel zou dan in het (Oud-)engels wel zichtbaar moeten zijn, en ik weet niet dat zo is (voor de goede orde: een Sprachwechsel impliceert geen vermenging van de populaties). Verdrijven suggereert vervolgens dat het Keltisch zich voor de Germaanse invasie nog niet in de kuststreek bevond. Is dat zo? Of is het veeleer zo dat de sprekers van het Keltisch daar al waren en zich alleen daar hebben gehandhaafd? Fransvannes 10 mei 2010 11:41 (CEST)

Daarvoor spreekt de Keltisch-substraattheorie: de zogenaamde 'tags' in het Engels (Do you? It is. Can we? etc.) zouden dan een grammaticaal overblijfsel van een Keltisch substraat zijn, dat uitwerkingen op het Engels heeft gehad. De continuous tenses zijn in de Keltische talen ook heel frequent. Ik ben alleen thuis in het Schots (Q-Keltisch), maar ik weet dat de tegenwoordige tijd enkel met het werkwoord zijn en een werkwoordelijk substantief kan worden gevormd. „Ik zie” wordt dus: „Tha mi a’ faicinn”, ofte ik ben aan (het) zien, waarbij faicinn grammaticaal een zelfstandig naamwoord is. Dit soort constructies zou dus uit het Keltisch gekomen zijn. Probleem is dat je zoiets nauwelijks kunt bewijzen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 10 mei 2010 11:59 (CEST)

Een Keltisch substraat, dat is inderdaad waar ik op doel.

Bewijzen is altijd lastig in de historische taalkunde: het hoogst haalbare is vaak aannemelijk maken.

Nogmaals, ik ben geen specialist, maar ik denk dat hier de nodige relevante literatuur te vinden is. Fransvannes 10 mei 2010 12:04 (CEST)

Heel interessant, dit alles. Om ook nog maar een duit in het zakje te doen, kan ik nog dit vermelden:

• Bij mijn weten is de status van het Pictisch nogal omstreden. Volgens sommigen zou het een P-Keltische taal zijn, maar er zijn ook theorieën die beweren dat het helemaal geen Indo-Europese taal, laat staan een Keltische taal, is geweest. Volgens mij is er van de taal dermate weinig overgeleverd dat we altijd in het duister zullen blijven tasten. Wel hadden de Picten op cultureel gebied nogal wat overeenkomsten met de (andere?) Kelten.
• Tot het P-Keltisch behoorde ook het Gallisch, maar gek genoeg weer niet het Iberokeltisch. Het is dus niet eenvoudigweg een streepje dat over de kaart loopt en evenmin een kwestie van Eiland-Keltisch vs. Continentaal Keltisch. Het zou dus een kwestie kunnen zijn van centrum vs. periferie, of misschien zijn de Kelten van Ierland ook wel vanuit Spanje over komen varen.
• Ook de Italische talen kennen een P/Q-onderscheid, waarbij het Oskisch en het Umbrisch P-Italische talen zijn en het Latijn en het Faliskisch Q-Italische talen.

Verder is het natuurlijk inderdaad onzin dat het Angelsaksisch het Keltisch zou hebben "vervangen". Ten eerste was het Keltisch voor een deel toch al "vervangen" door het Latijn, ten tweede is het Keltisch natuurlijk helemaal niet verdwenen, maar slechts naar de periferie gedrukt en ten dele ook geassimileerd. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 10 mei 2010 12:53 (CEST)

Vervangen is alleen onzin als dat niet vergezeld gaat van een bijwoord grotendeels. Als dat wordt toegevoegd, lijkt mij dat aannemelijker dan verdreven, hoewel verdrongen een heel aanvaardbare tussenweg is, omdat die term in het midden laat of dat (vooral) door assimilatie of (vooral) door migratie is gebeurd.

De positie van het (vulgair) Latijn doet daar niets aan af. Ook als er naast het Keltisch Latijn werd gesproken, is er Keltisch door Germaans verdrongen. Er moet hoogstens aan worden toegevoegd dat er óók Latijn werd verdrongen, in dit geval volledig. Dat impliceert overigens Latijns-Germaans taalcontact op de Britse eilanden. En ook daarvan zou iets terug te vinden moeten zijn. Fransvannes 10 mei 2010 15:31 (CEST)

Inderdaad, "verdrongen" lijkt mij een prima oplossing!

Wat het Latijn betreft, in hoeverre dat op de Britse Eilanden wortel heeft geschoten, weet ik ook niet precies. Bij mijn weten waren de Kelten bezuiden de Hadrianusmuur al aardig op weg het voorbeeld van hun collega-Kelten in Gallië te volgen, maar dat proces zou best nog wel eens onderbroken kunnen zijn toen de Romeinen zich terugtrokken. De moeilijkheid met het Engels is natuurlijk dat het zo'n samenraapsel is, waar het Latijn via alle mogelijke achter- en voordeurtjes (tot het wc-raampje aan toe) in is doorgedrongen. Maar goed, de details weet ik ook niet. Laat ik daarom volstaan met het volgende aardige citaatje van James Nicoll: "The problem with defending the purity of the English language is that English is about as pure as a cribhouse whore. We don't just borrow words; on occasion, English has pursued other languages down alleyways to beat them unconscious and rifle their pockets for new vocabulary". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 10 mei 2010 18:26 (CEST)

• Vervangen, verdreven, verdrongen

• Ik ben inderdaad slordig geweest (niet alleen in dit opzicht): Mijn suggestie verdreven maakte het er niet beter op. Ik krijg uit de discussie een beetje de indruk dat het associaties oproept met étnische verdrijving, en dat was zeker niet de bedoeling. Die laatste zal ten dele plaats hebben gevonden, maar dat is niet erg ter zake. Het komt er veeleer op neer dat het Keltisch zich uitsluitend nog kon handhaven in de bekende uithoeken, en zelfs daar niet permanent (Cornish, Manx). En misschien is die gecursiveerde formulering dan verkieslijk. Want de alternatieven voldoen mijns inziens niet.
• Ik althans blijf vervangen onzinnig vinden, en verdrongen bezwaarlijk. Om met dat laatste te beginnen: Het is een compromisoplossing, zie de discussie, en dat juist vanwege de ambiguïteit van het woord. Dat lijkt me een zwaktebod, waarmee je de zaak vaag houdt, en schijninformatie biedt.
• Vervangen daarentegen blijf ik onzin vinden. Het lijkt wel een gebrekkige vertaling van replaced! Talen vervang je niet, behalve als je taalpoliticus bent, en dat zou hier natuurlijk een anachronisme zijn. Het is best aannemelijk dat er language shift plaatsvond, en ook de substraattheorie gooit een goed oog; wel vind ik zulke theorieën hachelijk in een encyclopedische tekst. Maar laat ons de fraaie voorbeelden in Frans' link eens gewicht toekennen; dan gaat het niet alleen om de tags, maar om perifrase in het algemeen.
• Persoonlijk vind ik de "Northerns Subject Rule" weer minder overtuigend, juist in het licht van de recente Nederlandse discussie over hun hebben: De discussie in het kielzog van dat gewraakte onderzoek heeft nogal wat losgeweekt over "obliekpromotie", als u mij dit onzinwoord toestaat. De promotie van "verbogen" vormen lijkt eerder verklaarbaar vanuit de optimalisatietheorie dan vanuit een substraattheorie — hoewel het aardig zou zijn om met zo'n alternatieve benadering de knuppel weer eens opnieuw in het theoretische hoenderhok te werpen. Er zijn grote verschillen, toegegeven; bij het Nederlandse onderzoek ging het om verbuiging, bij onze discussie over het Engels betreft het vervoeging. Hoe dan ook, van Keltisch substraat lijkt in die context van het Nederlands, geen sprake.
• Maar stel dat die substraattheorie voor het Engels wél aannemelijk is, juist dan is vervangen toch een volkomen verkeerde term? Dan blijkt alles veel complexer, en blijft de "vervanging" — grotendeels of niet grotendeels, dat doet er voor de formulering niet toe — beperkt tot die aspecten waar geen linguïstische interactie plaatsvond. "Vervangen" is daar een veel te simplistisch woord voor.

• De positie van het Latijn

• De positie van het Latijn is uiteraard omstreden, en hoewel er woorden aan gewijd moeten worden, doet zich de vraag voor, wélke woorden dan. Om te beginnen moeten wij er elkaar misschien aan herinneren dat er door heel Europa opeenvolgende Latijnse golven zijn geweest (en het is dus geen specifiek Engels verschijnsel; kijk ook naar het Duits!), en dat de reconstructie daardoor wordt bemoeilijkt. Daarbij komt nog het verschijnsel van herintroductie van (lexicale) taalelementen, en uiteraard de schaarste aan gegevens over de vroege periode in Engeland. Voor die periode kun je je ten minste drie trajecten voorstellen: overblijfsels via de Keltische talen; continentale import door invallende Germaanse stammen; insulair contact tussen Germaans en (Kerk-?)Latijn.
• Crystal (Camb. Enc. Eng. Lang. p. 8) noemt wat vroege voorbeelden uit het lexicon (de kat, de tegel en het schrift), en vervolgt:
  Whether the Latin words were already used by the Anglo-Saxon tribes on the continent of Europe, or were introduced from within Britain, is not always clear (though a detailed analysis of the sound changes they display can help (...)), but the total number of Latin words present in English at the very beginning of the Anglo-Saxon period is not large — less than 200. Although Vulgar Latin (...) must have continued in use — at least, as an official language — for some years after the Roman army left, for some reason it did not take root in Britain as it had so readily done in Continental Europe. Some commentators see in this the first sign of an Anglo-Saxon monolingual mentality.
• Met name over die laatste zin valt uiteraard te bakkeleien, of je kunt er juist je schouders over ophalen. Dat de zaak complex ligt, is echter duidelijk; ik althans vind haar met mijn beperkte kennis niet eenvoudig. Dat Nicolls (door IJzeren Jan geciteerd) het verschijnsel van linguïstische ontlening wel heel erg simpel voorstelt, vloeit wellicht voort uit polemische ijver; de werkelijke complexiteit wordt daarmee juist benadrukt. Wellicht zou van die complexiteit iets terug te vinden moeten zijn in het artikel waarover deze hele discussie begon? Bessel Dekker 11 mei 2010 04:22 (CEST)

Ik ben de laatste om te bestrijden dat een Sprachwandel meer behelst dan een eenvoudig vervangen en ik onderstreep dat er juist allerlei sporen van de substraattaal achterblijven. Niettemin, als language replacement ook in het Engels een courante term voor zo'n proces is, dan hou ik staande dat de term vervanging toch ook weer niet zo heel onzinnig is. Maar ook niet de beste keus.

Dat mijn keus, verdringing, versluierend is, wil ik evenmin bestrijden. Maar zolang we niet weten in hoeverre die substraattheorie breed gedragen wordt en wat de verhouding tussen migratie en assimilatie destijds geweest is, hebben we niet veel beters. In elk geval: liever een slag om de arm dan eigen onderzoek. Als de subtraattheorie marginaal is, is verdrijving natuurlijk de beste keus. Fransvannes 11 mei 2010 10:03 (CEST)

Ik ken de substraattheorie (denk ik) van mijn promotor destijds (Jim O’Driscoll). Ik heb ze ook ooit eens oppervlakkig besproken met Lachlan Mackenzie, die zelf Schots heeft geleerd. Dus tweemaal in een vijftal jaar ter sprake gekomen, en en passant (san dol seachad). Het lijkt mij een tamelijk perifeer onderzoeksterrein. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 11 mei 2010 11:57 (CEST)

Dat laatste is het zeker niet: veeleer is het zo dat dat substraat een omstreden kwestie is, waarbij ik best wil aannemen dat de substraat-aanhangers een minderheid vormen. Maar het zijn niet de minsten die er rekening mee houden: zie hier. Fransvannes 11 mei 2010 12:45 (CEST)

@Dandy/Fransvannes: de substraattheorie lijkt me in het algemeen noch perifeer, noch omstreden. Het is duidelijk dat bijv. het Frans in zijn geschiedenis wellicht meerdere substraatinvloeden heeft ondergaan, zie bijv. hier. Maar hier ging het kennelijk meer om substraten in het Engels. De Wikischim 11 mei 2010 13:25 (CEST)

Het gaat hier uiteraard specifiek over de vraag in hoeverre er in het Engels een Keltisch substraat kan worden gevonden. Fransvannes 11 mei 2010 13:56 (CEST)

Dat zou je wel verwachten, als twee talen verschillende eeuwen naast elkaar hebben bestaan, maar feitelijk zijn er in het Oudengels amper een dozijn Keltische woorden opgenomen - tenminste als je de plaatsnamen niet meerekent. Beachcomber 11 mei 2010 14:09 (CEST)

Okee, maar zou de vraag niet eerder moeten luiden hoe het dan zit met Keltische invloeden op het Nieuw-Engels? Nogmaals, ik weet van deze materie verder ook geen bal af, maar men mag toch aannemen dat het Oud-Engels in eerste instantie een tijdlang naast het Keltisch heeft bestaan en dat er van substraat-invloeden dus pas later sprake kan zijn. Bij mijn weten heeft het Moderne Engels heel wat eigenaardigheden gemeenschappelijk met de Keltische talen, en niet alleen maar vocabulaire. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 11 mei 2010 14:42 (CEST)

@Beachcomber: Kenmerkend voor substraatinvloed is dan ook juist dat het daarbij niet zozeer gaat om de opname van woorden, maar om het behoud van klanken en van grammatica (terwijl daarentegen bij ontlening in de eerste plaats lexicon wordt opgenomen). Vergelijk het maar met Steenkolenengels: dat bevat niet zozeer Nederlandse woorden, maar wel Nederlandse klanken en grammatica. En natuurlijk plaatsnamen... Fransvannes 11 mei 2010 14:46 (CEST)Wat de datering aangaat: een substraatinvloed, voor zover aanwezig, zal het sterkst geweest zijn bij de Engelstaligen die Keltischtalige of tweetalige ouders hadden, of zelf tweetalig waren. Zulke sprekers zijn er (als de Kelten niet verjaagd werden) van meet af aan geweest, tot op de dag van vandaag.

De Engelse taal lijkt - aan de oppervlakte - wel erg onverschillig te zijn gebleven voor het Keltisch (zal wel van twee kanten gekomen zijn, gezien de houding van de Schotten, Ieren, Welshmen).Wat vaststaat, is dat het Keltisch, of de Keltische lyriek grote invloed heeft gehad op de (moderne) Engelse literatuur (Swift, Burns, Scott, Stevenson, Wilde, Shaw,...) en dit eigenlijk vanaf de vroegste ballades. Ik kan me dus wel voorstellen dat een en ander in de Engelse taal geslopen is dat zoals je zegt, voor de gewone taalgebruiker, wat meer onder de oppervlakte zit (zoals die lyrische geest). Maar dat laat ik aan de deskundigen over want daar weet ik evenmin een bal van af. Beachcomber 11 mei 2010 15:12 (CEST)

Ik weet, zoals eerder gezegd, van de Engelse situatie uiteindelijk ook nauwelijks iets af, maar vind de afwezigheid van Keltische substraatinvloed in het Engels veel opmerkelijker dan de eventuele aanwezigheid ervan. Maar als die eerste verklaard kan worden, en als die verklaring algemeen gangbaar is, zal ik daar op deze plek niets van zeggen. Fransvannes 11 mei 2010 15:41 (CEST)

• Steenkolenengels zou niet zozeer Nederlandse woorden bevatten? Soms moet men het violent met Frans oneens zijn, hoe schoorvoetend ook, en dit is zo'n gelegenheid. In bepaalde stadia van het vreemdetalenonderwijs vormen de Valse vrienden 's meesters grootste vijand, en ook in het taalgebruik van tweedetaalsprekers tieren ze welig.
• De term language replacement is mij onbekend. Wel bestaat het begrip replacement, maar dat is heel iets anders, en het is een vorm van taalverandering. Vervanging van sterke werkwoordsvormen door zwakke is een voorbeeld van replacement. Toen ik schreef dat "vervangen" mij een vertaling leek van replaced, bedoelde ik daarmee alleen dat ik, zoals zo vaak, de vertaalde vorm alleen goed kon interpreteren door te gissen wat er in een brontaal gestaan zou kunnen hebben. Het woord replaced is uiteraard hoogst gangbaar, maar dat wil niet zeggen dat er een begrip language replacement bestaat. Bij mijn weten bestaat het niet.
• Op de substraatontstentenis kom ik hieronder terug. Dat er daarnaast ook cultuurinvloeden zijn en geweest zijn, laat ik gelden, maar dat lijkt me niet hetzelfde als substraat. Ook moet substraat natuurlijk niet worden verward met adstraat, met name als je naar latere perioden kijkt!
• Kortom, ik blijf erbij dat de zaken nogal complex liggen. De vraag die zich nu voordoet, is of het artikel recht doet aan die complexiteit. Bessel Dekker 14 mei 2010 16:15 (CEST)

Steenkolenengels was niet het gelukkigste voorbeeld: in die variant schemert de substraattaal immers op álle gebieden door. Ik had beter het Engels kunnen noemen van Nederlanders die goed Engels spreken. Of het Engels van Indiërs. Dat doet niets af aan de toch algemeen aanvaarde opvatting dat substraatinvloed zich primair op andere gebieden manifesteert dan leeninvloed. hier staat een mooi overzichtje (tabel 4).

Op die plek wordt overigens de term language shift gebruikt, die zeker gebruikelijker is dan language replacement, al komt ook die laatste wel degelijk voor, bijvoorbeeld bij J.P. Mallory, zonder dat ik enig betekenisverschil tussen beide termen kan vinden. Fransvannes 15 mei 2010 21:28 (CEST)

In het boek Empires of the Word van Nicholas Oster (ISBN 978-0060935726) bespreekt de auteur de vraag, waarom het Latijn in Groot Brittannië niet heeft kunnen overleven, maar is vervangen (ik weet nu echt niet meer welk woord ik hier anders ozu moeten gebruiken) door een Germaanse taal, terwijl dat in de rest van Romeins West-Europa niet is gebeurd (terwijl die gebieden toch ook veroverd zijn door Germaanse stammen; de Franken in Gallië, de Visigothen op het Iberisch Schiereiland, de Ostrogothen in Italië). Interessante materie! Arvey 28 mei 2010 15:20 (CEST)

Dan ben ik wel benieuwd naar de conclusies die de auteur hierover heeft getrokken!

Misschien wel aardig om hier te vermelden is wat er zou zijn gebeurd als het Latijn in Groot-Brittannië wél had overleefd. Hier is een mogelijk antwoord: Brithenig. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 28 mei 2010 16:29 (CEST)

Mooi what if-gedachte-experiment. Zo te zien heeft dit Romaanse Brits geen invloed van de latere Germanen ondergaan, klopt dat? Fransvannes 2 jun 2010 10:38 (CEST)

Volgens mij wel een beetje, maar helemaal zeker weet ik dat niet. Veel zal het in ieder geval niet zijn, want de Germanen en de Kelto-Romanen waren keurig van elkaar gescheiden door de ffens. Maar het is een interessante vraag, ik zal het eens voorleggen aan Andrew Smith (de maker van het Brithenig). Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 6 jun 2010 13:10 (CEST)

nog wat gerichte vragen

Geachte collegae/taaldeskundigen,
Veel dank voor alle opmerkingen, suggesties en het deskundig commentaar! Ik heb nog enkele gerichte vragen (en twee opmerkingen):

• Spraken die nieuwkomers in de vijfde eeuw al Oudengels?
• Is het aan wikipedia om uit te maken wanneer de geschiedenis van een - in dit geval Engels - volk begint/kan beginnen? En om Keltische en andere bewoners van die geschiedenis uit te sluiten?

De opmerkingen:

• De Germaanse invallers kenden aanvankelijk het schrift niet, hetgeen toch in de regel als het begin van geschiedenis wordt beschouwd.
• De gebiedsuitbreiding van de Angelsaksen was een heel geleidelijk proces dat eeuwen in beslag nam. Het laagland was rond 600 veroverd, Cornwall pas in 838.

Bij voorbaat veel dank voor alle deskundig - en evt. ook minder deskundig - commentaar!

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 mei 2010 15:45 (CEST)

Oudengels IS de naam die geleerden geven aan de taal (het Engels) van de Angelsaksen, dus die Germaanse stammen spraken volgens mij inderdaad wat als 'Oudengels' werd benoemd vanwege het gebied dat ze bezetten. Beachcomber 11 mei 2010 16:08 (CEST)

Het is niet ongewoon om het begin van het Oud-Engels te verbinden met de oversteek naar het eiland. Op zich zijn er geen harde grenzen te leggen tussen Oud- en Middelengels, zoals dat eigenlijk nooit zo is in dit soort gevallen. Historische fasen van talen laten zich al evenmin gemakkelijk afbakenen als talen onderling. Zijn het bij talen (synchroon) de landsgrenzen die ons helpen, daar zijn het bij taalfasen (diachroon) de historische gebeurtenissen die als kapstok dienen. In dat licht spraken de nieuwkomers Oudengels zodra ze voet aan wat zetten, al leek dat Oudengels natuurlijk sterk op de taal van de achterblijvers. Ik heb niet zo lang geleden elders op Wikipedia laten vallen dat het Germaans rond het begin van de jaartelling nog min of meer één taal was en dat herhaal ik hier nog maar eens, al mocht ik dat in de Kroeg destijds niet zeggen. Ter illustratie deze introductie, die het Oud-Engels met de oversteek laat beginnen (blz. 1, de 12e van de pdf).

Wat uw tweede vraag aangaat: hem stellen is hem beantwoorden. Wikipedia bepaalt dat niet. Ik dus ook niet. Maar ik kijk er niet van op: als het Engels begint bij de oversteek en de al aanwezige bevolking niet Germaans was, zou een andere opvatting impliceren dat de voordien aanwezige Kelten en Romeinen met terugwerkende kracht óók Engelsen waren vanaf het moment dat ze het eiland bewoonden. Ook dat kan. Enfin, het antwoord op de eigenlijke vraag (waar moet de geschiedenis van het Engelse volk beginnen?) had u natuurlijk ook al klaarliggen: we moeten het opzoeken! Fransvannes 11 mei 2010 19:25 (CEST)

Het artikel is een geschiedenis van Engeland en niet een geschiedenis van het Engels, er is dus niets op tegen om vorige bewoners mee in de 'geschiedenis' op te nemen zou ik denken. Nu, de eerste alinea van het artikel kondigt aan dat het de geschiedenis van het Engelse volk betreft die aanvangt met de Germaanse invasies van de 5e eeuw. Is dat niet een wat te beperkte scope? Ik bedoel: de geschiedenis van Engeland is ook de geografische geschiedenis (miljoenen jaren), en ook de prehistorie, de Kelten en nog verder terug de neanderthalers? Geen discussie voor het taalcafé natuurlijk, maar we hadden het hier toch al over wat met 'Engels' bedoeld wordt, vandaar... Beachcomber 11 mei 2010 20:25 (CEST)

De eerste alinea kondigt helemaal geen beperkte scope aan (die bovendien niet zou worden waargemaakt, want het artikel behandelt de hele prehistorie). Er staat alleen De geschiedenis van het Engelse volk kan men laten beginnen met de Angelsaksische invasie. Dat is geen aankondiging, maar een weinig opzienbarende vaststelling, waaraan misschien zou kunnen worden toegevoegd dat het ook anders kan. En waarvan je je kunt afvragen of ze überhaupt belangrijk is op deze plek. Fransvannes 11 mei 2010 23:48 (CEST)

• Naar mijn gevoel kruipen er wat irrelevanties in de discussie. Het Middelengels is in dit verband niet van belang, en ik zou het buiten beschouwing laten. (Overigens heb ik begrepen dat juist de overgang Oudengels-Middelengels nogal duidelijk ligt — Anglo-Normandisch, klankverandering, deflexie, spelling — maar laat ik niet in details treden en me ook niet wijzer voordoen dan ik ben.) Verder kun je lang en breed over de substraattheorie praten (en eventueel valse vrienden in de strijd werpen, dus wel degelijk lexis), maar die discussie hoort eerder in een gelijknamig artikel thuis, en niet in de Geschiedenis van Engeland. Voorts: Dit ís de titel van het artikel, die niet luidt Geschiedenis van de Engelsen. Dus zie ik niet in waarom de pre-Germanen buiten beschouwing moeten blijven. Met Beachcomber ben ik het eens dat dit tot een te beperkte scope leidt. Dat op andere plaatsen in het artikel en bij andere deelonderwerpen die beperking weer wordt opgeheven, maakt haar hier, in de inleiding, niet minder onjuist.
• Eerlijk gezegd vind ik het ietwat naïef om te zeggen dat de nieuwkomers bij hun aankomst Oudengels spraken. Die naïveteit zit 'm dan in de formulering. Natuurlijk, ze brachten Germaanse tongvallen mee, en de eerste fase van hun taal/talen zoals die op het eiland werden gesproken, noemen we tegenwoordig Oudengels. Dat neemt niet weg dat de dialecten (West-Saxon, Northumbrian, Mercian en Kentish) van elkaar te onderscheiden zijn. Maar het Anglisch (Northumbrisch plus Mercisch) predomineert in de overgeleverde geschriften. Er is dus wel van Oudengels sprake, maar in het artikel lijkt de formulering te impliceren dat de invallers op hun intocht Oudengels spraken, kant en klaar. Dat vormt een anachronistisch construct, zou ik zeggen, en nu ja, het is dus naïef in de verwoording.
• De vernietiging en verdrijving van de Keltische groeperingen schijnt draconisch te zijn geweest. Hoewel de schaarste aan elementen uit hun talen dus enerzijds verbazing wekt, kan die hevige onderdrukking vermoedelijk een verklaring voor de schaarste leveren; een verklaring die althans aannemelijk lijkt. Bessel Dekker 14 mei 2010 16:08 (CEST)

Ah, is er een keer een leuke discussie over Keltische talen, mis ik hem. Het P-Keltisch is in ieder geval eerder verdrongen dan vervangen: De twee tegenwoordig meest gesproken Keltische talen (Welsh en bretons) zijn P-Keltisch. Bedwyr 20 mei 2010 12:42 (CEST)

Ik zat inderdaad wel op je te wachten! Bessel Dekker 20 mei 2010 14:51 (CEST)

Ik sluit me aan bij voorgaande spreker. Monty Python zou zeggen <citaat>And now for something completely different</citaat>.
Willen de dames en heren taalkundigen en andere materiedeskundigen hier even hun licht over laten schijnen? Patio 21 mei 2010 17:48 (CEST)

Vele wikipedieën

Er schijnt een gebruikersbox te bestaan met de volgende tekst:

Deze gebruiker hoopt dat er Wikipedia's in zoveel mogelijk verschillende talen komen.

Deze tekst wekt verbazing. Enerzijds zal wel niemand hopen dat er vele wikipedieën ontstaan die alle in dezelfde taal gesteld zijn. Anderzijds is het nu ook weer het andere uiterste om te hopen dat de te kiezen talen zoveel mogelijk van elkaar verschillen. Kortom, dat "verschillende" lijkt mij in al zijn overbodigheid en dubbelzinnigheid een stilistisch ongelukje. Bessel Dekker 4 jun 2010 15:50 (CEST)

Zeg nou eerlijk Bessel, Engels en Duits kunnen toch best als variëteit worden ondergebracht bij het Nederlands, net als Fries? Dit is gewoon weer een gebruiker die zich ertegen verzetten wil dat we over 3 generaties allen Spaans, Chinees en Nederlands spreken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jun 2010 19:03 (CEST)

Beste Mark, je impliciete pleidooi voor een Gemeengermaanse wikipedie steun ik natuurlijk krachtig. Zo moet er ook een Austronesische komen, en vóór alles een Nostratische! Bessel Dekker 4 jun 2010 20:55 (CEST)

We kunnen ook gaan kiezen voor Esperanto , Toki Pona of er een derde soortgenoot bij verzinnen. Patio 5 jun 2010 09:05 (CEST)

Dat zou inderdaad een krachtige stoot geven in de richting van wat de gebruikersbox blijkbaar wenst. Overigens zijn we met het Esperanto te laat; daarin bestaat al een zusterproject. Ten slotte valt op dat je juist twee kunsttalen noemt. Ben je het echter niet met me eens dat sommige artikelen in de Nederlandstalige wikipedie óók in een soort kunsttaal zijn geschreven? Bessel Dekker 5 jun 2010 16:53 (CEST)

Sterker nog, er heeft ook een wikipedie in het Toki Pona bestaan: http://tokipona.wikipedia.org, alleen is het ding alweer een paar jaar geleden gesloten. Hetzelfde geldt voor het Klingon. Wel zijn er nog een paar andere, waarvan die in het Interlingua ook heel aardig doet. Het beleid is jammer genoeg geen nieuwe kunsttalen meer toe te laten, anders zou een versie in het Folkspraak (nu je het toch over gemeengermaans hebt) leuke taferelen kunnen opleveren. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 5 jun 2010 17:07 (CEST)

En niet te vergeten: de Wikipedia in het Volapük, met 120.000 artikelen voor 20 moedertaalsprekers gaat die met het record aan de haal van het meeste artikelen per spreker. Het andere uiterste is de Bengalese editie, met 21.000 artikelen voor 215 miljoen sprekers. C&T 6 jun 2010 12:12 (CEST)

Wat ik hoopte is ook geschied en zelfs meer dan dat. Twee mensen die hun sporen op taalkundig gebied veelvuldig achterlaten geven hun mening die ik beaam.

• @Bessel Sommigen gebruiken inderdaad een taal met elementen uit de diverse sites die men sociale media noemt te bezigen. Patio 5 jun 2010 18:01 (CEST)

• Onder hartelijke dankzegging voor deze rijkdom aan bijdragen, gepaard gaande met suggesties voor nieuw te entameren projecten, blijf ik de koppige mening toegedaan dat de geciteerde gebruikersbox een wat ongelukkige formulering kiest. Bessel Dekker 6 jun 2010 03:40 (CEST)

Wikipedia:Conventies

Voordat ik op eigen houtje Wikipedia:Conventies wijzig; er staat in het begin iets over een tautologie in taalkundig opzicht (stijlfiguur), maar het woord tautologie is een link naar een heel andere vorm van tautologie (logica). Is dat écht de bedoeling of is dit heel erg slordig een figuurlijke spelfout van onze notaris?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 jun 2010 22:04 (CEST)

We bedoelen natuurlijk het stijlfiguur, dus zal het woord gelinkt moeten worden aan tautologie (stijlfiguur). Goed dat u het opmerkt, want het staat er namelijk al drie jaar zo. Groeten, Timk70 vraagje? 6 jun 2010 23:16 (CEST)

 Uitgevoerd Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 jun 2010 23:24 (CEST)

O

In het artikel O dennenboom staat dat de "O" in de titel van dit lied een archaïsch lidwoord is. Hoewel ik dat betwijfel, heb ik heb geen documentatie bij de hand om mijn twijfel hard te maken. Op mijn vraag om opheldering verwees Mark Coenraats me door naar het lemma O (vocatief), maar daar werd ik helaas niet veel wijzer van en mijn vervolgvraag heeft hij, ongetwijfeld door het geweld van de felle discussies die her en der op wikipedia woeden, over het hoofd gezien. Vandaar dat ik de kwestie hier voorleg: is "O" in "O dennenboom" en vergelijkbare constructies inderdaad een archaisch lidwoord en zo nee, wat is het dan wel? Marrakech 7 jun 2010 15:30 (CEST)

Volgens mij spreekt het artikel O (vocatief) zichzelf gewoon tegen, vermits een woord normaliter slechts tot één woordsoort behoort; het kan niet zowel een lidwoord als een tussenwerpsel zijn. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 7 jun 2010 15:35 (CEST)

Op de Duitse versie staat een -helaas dode- link naar een artikel van ene Wolfgang Hock (hem): Kann jede Anrede auch Anruf sein?, Fußnote 2 dat dit probleem direct bespreekt. Kan de moeite zijn dat artikel via andere wegen op te sporen. Milliped 7 jun 2010 20:30 (CEST)

(Na BWC) Hallo Marrakech, ik ben nogal betrokken geraakt in de verhitte discussies omtrent een fout gelopen sokpop-'experiment'. Sorry voor mijn onoplettendheid, het was me even te veel de laatste dagen. Aangezien ik Dandy gelijk geef en geen primaire literatuur heb ter bevestiging noch ontkenning, hoop ik dat hier uitsluitsel komt. Anders stel ik voor mijn wijzigingen in O dennenboom terug te draaien. Wel moet er iets gedaan worden dan aan O (vocatief). Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 15:41 (CEST)

Dit is dus de enige, slechte bron:

O is een archaisch vocatief lidwoord, dat gebruikt wordt bij het direct aanspreken van iemand (of iets). [...] Qua woordsoort kan O gezien worden als een primair tussenwerpsel. [...] De 'O' in het kerstliedje O denneboom is een (direct uit het Duitse origineel voortkomend) voorbeeld van O als vocatiefartikel.

— O (vocatief)

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 17:26 (CEST)

Hm, dat dit een lidwoord zou kunnen zijn, betwijfel ik ten sterkste. Ten eerste omdat het een universeel, of althans taaloverschrijdend verschijnsel is, dat qua vorm bovendien nauwelijks afwijkt in andere talen (soms "o", soms "oh", soms "a", maar voor mijn part ook "hee" of "yo!"). Oók in talen die geen lidwoorden hebben, dus waarom zou iets wat in het Pools geen lidwoord is dat in het Nederlands wel zijn? Ten tweede omdat er gemakkelijk een komma achter kan worden geplaatst, wat typisch is voor een tussenwerpsel en onmogelijk bij een lidwoord. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 7 jun 2010 18:39 (CEST)

Dat van die komma, IJzeren Jan, vind ik bepaald een illustratie van een gedegen argument. Honderd procent waterdicht lijkt het me niet, maar het is wel een indirecte aanwijzing van een hele sterke soort. Van een aan zekerheid grenzende ... Samen met het argument dat talen die geen "andere" lidwoorden kennen, raak ik welhaast overtuigd. Als er geen andere argumenten komen, stel ik voor te gaan schrappen en wijzigen in respectievelijk het lemma O (vocatief) en O dennenboom. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 18:45 (CEST)

Dank je. Het valt me trouwens op dat het artikel lidwoord hetzelfde verhaal bevat. Voor de zekerheid heb ik even gekeken bij twee grote broers, de Engelse en de Duitse, talen die nu toch niet direct worden geplaagd door een afwezigheid van lidwoorden, maar in beide gevallen wordt er in de corresponderende lemmata met geen woord over gerept. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 7 jun 2010 19:05 (CEST)

Eenvoudigweg in Van Dale kijken had overigens volstaan: "(tussenw.)". Groet, C&T 7 jun 2010 19:07 (CEST)

Ik heb O dennenboom en Lidwoord opgeschoond. Alleen wat nu met O (vocatief)?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 19:11 (CEST)

Verwijderen, we zijn Wiktionary niet. Groet, C&T 7 jun 2010 19:15 (CEST)

Mee eens. Anders eventueel hernoemen tot O (tussenwerpsel), maar ik vraag me af of dat de moeite is. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 7 jun 2010 19:27 (CEST)

Opgegeven voor verwijdering. Vr.gr.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 19:38 (CEST)

Misschien moeten jullie het eens proberen bij de:O (Vokativ)? Daar is dat artikel een bewerking van. Mijn kennismaking met het het verschijnsel heb ik overigens te danken aan een universitaire studie Arabisch, waar die Ya ook vermeldt wordt. Milliped 7 jun 2010 20:20 (CEST)

Gekopieerd uit Fragen zur Wikipedia, de Duitse Kroeg:

Geehrte Collegen,

Bei der hollaendischen Wikipedia schreibt man das O, wie in "O Tannebaum, O mein Gott", ein Artikel ist der Vocativus. Dabei sagt mann das es auch in Deutsch so ist, dass O ein Artikel sein kann. Gleich wie die, der aber denn als Vocativus. Buecher ueber die deutschen Grammatik, so sagen einige andere Personen, bestaetigen das. Stimmt das wirklich?

Entschuldigung fuer mein deutsch. Ich bin Hollaender und ich sprech nur deutsch, schreiben is ein Problem wegen der Gramatik. Mit freundlichen Grussen, Mark Coenraats 20:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde sagen nein. Das ist kein Artikel. Dieses "o" hat nicht die Funktion eines Artikels. Und es wird auch nicht dekliniert wie ein Artikel. Und es ist auch kein Vokativ. Den gibt es im Deutschen nicht. Das "o" ist ein Adverb (so heißen im Deutschen alle Wörter, die man nicht in andere Kategorien einordnen kann...). Und eine Anrede wie "Ihr goldigen Fernsehzuschauer" oder "He, Alter!" oder "Sehr geehrte Frau Bundespräsidentin" oder "Liebes Geburtstagskind" oder eben auch "O König, wir grüßen dich" hat die Funktion wie in anderen Sprachen (Latein, beispielsweise) der Vokativ. BerlinerSchule. 20:23, 7. Jun. 2010 (CEST)

O is dus geen lidwoord, maar kan als tussenwerpsel wel fungeren als een vocatief. Daarbij gezegd dat fungeren niet betekent dat het ook daadwerkelijk een vocatief is.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 20:28 (CEST)

Hmm dat is één gebruiker. Misschien eens verwijderpoging van het Duitse artikel proberen? Ervaring leert dat je dan dermate onder voetnoten bedolven zal worden dat de kwestie eens en voor altijd uit de wereld geholpen zal zijn. Milliped 7 jun 2010 20:40 (CEST)

Inmiddels staan er twee bronnen bij: een Duitse grammatica en de Engelse Wiktionairy _ Vocative case. Het laatst genoemde lemma heb ik snel gecontroleerd in de history, en i.d.d. staat daar dat O een Engels archaïsch lidwoord is. Het schiet aardig op.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 20:52 (CEST)

BerlinerSchule heeft wel ongelijk met zijn stelling dat elk woord dat in geen enkele andere categorie past een bijwoord zou zijn. Uiteraard betreft het hier een tussenwerpsel. Groet, C&T 7 jun 2010 21:27 (CEST)

Het komt dus voor als beide:

So etwa die Verwendung des Vokativs in Initialstellung mit größerem Nachdruck als in Binnen- oder Nachstellung oder in 
Verbindung mit der Partikel o! ‘ohne Affekt’ (gewöhnliche Anrede) bzw. ‘mit Affekt’ (Drohungen, Ermahnungen etc.), s. 
dazu das kurze Referat bei Hock ([im Druck]: Punkt 2. und 3.). Selbst die einschlägige Monographie Svennungs (1958) zu 
den Anredeformen verzichtet auf eine explizite Trennung von Anruf und Anrede, obwohl im Text nicht selten auch von 
Anruf gesprochen wird (z.B. 1958: 254). bron 

Let op het woord partikel. Ippon voor mij. Milliped 7 jun 2010 21:35 (CEST)

Een partikel kan van alles zijn he, waarom zou het per se een bijwoord kunnen zijn? Je moet eens enkele bijwoorden nemen en ze proberen te vervangen door o. Groet, C&T 7 jun 2010 21:46 (CEST)

Nog een leuke:

1. VOCATIF — . m. T. de Grammaire Cas dont on se sert quad on adresse la parole à quelqu’un. Das les phrases suivantes : ô mon Dieu! Malheureux, que fais-tu? Toi que j’implore, mon Dieu, malheureux et toi doivent être mis au vocatif e grec, e… (Dictionnaire de l'Académie Française, 8ème édition (1935) Milliped 7 jun 2010 22:20 (CEST)

@ Milliped - Ik volg het even niet meer. Waar staat nu precies in je Duitse en je Franse citaat dat "O" een archaïsch lidwoord is? Marrakech 7 jun 2010 22:35 (CEST)

In beide gevallen gaat het om een naamvalvervoeging. Ik geef toe dat het woord artikel geimpliceerd wordt, maar zoals ook dit voorbeeld aangeeft kan het niet anders dan als zodanig geinterpreteerd worden. Milliped 7 jun 2010 22:59 (CEST)

Niets in het gelinkte hoofdstuk lijkt de dwingende interpretatie te suggereren die u noemt (tenzij u zu ook als lidwoord wenst te interpreteren...) Wellicht kunt u een en ander nog wat nader toelichten? Als het zo dwingend is, moet het overigens toch niet moeilijk zijn om een expliciete bewering ergens vandaan te halen? paul b 7 jun 2010 23:05 (CEST)

Nee, maar evenmin dat O in dat geval een interjectie van emotie is. Ik doe overigens m'n best, maar probeer maar eens op "O" en "artikel" te googelen en daar iets zinvols uit te filteren. M'n tekstboek Arabisch waarin dit werd aangehaald ligt 500km van waar ik nu ben... Milliped 7 jun 2010 23:09 (CEST)

Ik zal dan ook niet beweren (en heb ook niet beweerd) dat "O" een interjectie van emotie is, en dat is ook niet wat hier ter discussie staat. Dat in het Arabisch een constructie voorkomt waarbij men een woord dat men in een aanroep gebruikt, als lidwoord interpreteert, zegt niet direct iets over het "O" zoals dat in het Nederlands (en andere niet-semitische talen) voorkomt, het hangt er nogal vanaf of men het Nederlands ook noemt, en hoe direct de overeenkomsten zijn. Daarnaast zou men bij voorkeur niet een leerboek Arabisch moeten gebruiken om beweringen te doen over fundamentele begrippen in andere talen. paul b 7 jun 2010 23:17 (CEST)

Helemaal eens met Paul b. En Milliped, waaruit leid je af dat het in beide citaten om een naamvalsverbuiging gaat? Met alle respect, maar je trekt volgens mij steeds veel te vergaande conclusies. Marrakech 7 jun 2010 23:19 (CEST)

Marrakech, stel jij dan dat het in alle genoemde gevallen om een interjectie gaat? Het is trouwens een interliguistisch begrip, en het moge duidelijk zijn dat het zich ook in het Nederlands voor doet. Nog een klein, zeer expliciet juweeltje:

"This, I think, prompted the Roman grammarians to add the interjection as a separate part of speech at least as much as
common usage. Yet there were  still doubters who tried to have it both ways, calling words like “heus” and even “O” 
dictiones incertae inter adverbia et interiectiones. “O” is an especially interesting example, as one grammarian places it
in three different speech categories depending on the intended meaning:
“O” multas particulas habet. Interiectionem dolentis pro sensu intelligimus, quotiens significat miserationem, ut ("as in")
“O mihi praeteritos  referat" …Articulus est, quotiens vocativus casui applicatur …adverbium exclamantis est, quotiens
invocamus deos, ut “O caelum, O terra.” 
bron

Dus, Articulus est, quotiens vocativus casui applicatur... Geven jullie het al op? Milliped 7 jun 2010 23:25 (CEST)

Mijn Latijn is van 10 jaar terug, maar er wordt wel degelijk iets gezegd in bovenstaande bron over O als tussenwerpsel: adverbium exclamantis est betekend toch ziets als is een uitroepend bijwoord?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 23:36 (CEST)

De bovenstaande quote stelt dat er drie gebruiksvormen zijn, waaronder inderdaad ook adverbium exclamantis, maar ook articulus. En daar gaat het lemma over. Milliped 7 jun 2010 23:39 (CEST)

Mag wel genoteerd worden dat die bron zegt one grammarian? Buiten het citaat staat in het besproken artikel ([9]) notabene de zinsnede ...O is categorized as an article, a word class absent in Latin... (onderstreping mijnerzijds)? Dat het Latijn geen lidwoorden kent lijkt me een validere interpretatie van de stand van de wetenschap dan afgaan op één laat-Antieke grammaticus... Niels^? 7 jun 2010 23:54 (CEST)

De Nederlandse grammatica die ik ter beschikking heb (M.C. van den Toorn, Nederlandse Grammatica, Groningen: Wolters-Noordhoff 1982) noemt het een interjectie (tussenwerpsel). Ook Van Dale schrijft sub voce 'Oh' "(tussenw.)". O of Oh kan ook als bijwoord gebruikt worden (bijv.: de vleermuis was o zo groot). Het huidige lemma O (vocatief) bevat momenteel strijdige informatie (zowel tussenwerpsel als lidwoord). Er staat ook in dat je altijd O schrijft en nooit Oh. Maar in de Dikke Van Dale is 'Oh' in ieder geval een lemma. Ten slotte: er moeten toch gebruikers zijn met betere documentatie onder handbereik. Theobald Tiger (overleg) 7 jun 2010 23:31 (CEST)

Dat gaat dan ook over het gebruik van Oh (als interjectie). Het onderhavige lemma gaat over O, als vocatiefartikel. Om nog even het Duitse lemma dat ik als bron gebruikte te quoten: Häufig wird o mit der gleichlautenden, aber anders verwendeten Interjektion oh verwechselt.. Milliped 7 jun 2010 23:39 (CEST)

Als ik het verkeerd begrepen heb, excuus. Theobald Tiger (overleg) 7 jun 2010 23:41 (CEST)

Het duurde even. De Algemene Nederlandse Spraakkunst, de grammatica van de Nederlandse Taalunie, geeft in het hoofdstuk Lidwoord (artikel) subhoofdstuk Bij aansprekingen als voorbeeld O + zelfstandig naamwoord. Het desbetreffende voorbeeld klinkt als een citaat uit de Statenvertaling.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 23:53 (CEST)

Ik neem aan dat je deze pagina bedoelt? Ik zie daar alleen O Hebriden... staan (dat doet me niet denken aan de Statenvertaling)? Niels^? 8 jun 2010 00:00 (CEST)

Idd, die bedoel ik. What the heck zijn Hebriden trouwens? Het komt samen met de andere woorden erg ouderwets (archaïsch) op me over.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jun 2010 00:03 (CEST)

(offotopic) Gewoon haken omheenzetten: Hebriden. Niels^? 8 jun 2010 00:08 (CEST)

Ontopic: overigens maak ik uit de gelinkte pagina niet op dat O een lidwoord zou zijn ( Bij aansprekingen worden in het algemeen substantieven (eventueel in combinatie met een bepaling, zie voorbeeld (5)) zonder lidwoord gebruikt), of was dat juist het punt dat je wilde maken? Niels^? 8 jun 2010 00:08 (CEST)

Inderdaad, het betreffende "subhoofdstuk" vindt men onder het een niveau hoger gelegen "Afwezigheid van een lidwoord: bijzondere gebruikswijzen". Dat impliceert eerder de afwezigheid van een lidwoord in dit voorbeeld. Wat "O" dan wel is in dit geval, meldt dit hoofdstuk van de ANS in ieder geval niet. paul b 8 jun 2010 00:17 (CEST)

Voor wat btreft het gebruik in het Nederlands zijn we er nog niet uit. Het komt voor in versteende uitdrukkingen, en neemt daar de oorsprong mee zoals in O denneboom. Nog een Latijnse grammaticus die er iets over weet te melden:

In order to explain the adverbial valence of o, the author starts from its syntagmatic combinations with the accusative case.
When combined with a vocative case, o acquires according to "Probus" the value of an article.
"Si vero o ad accusativum casum proferatur, erit adverbium exclamantis ut o condicionem miseram, item o bellum magnopere 
pertimescendum. Nunc si o simpliciter proferatur, erit pronomen vel articulus vocativi casus, ut o iste. Sed quid intersit inter 
pronomen et articulum, in pronomine satis tractavimus."  bron

Er lijken me dus genoeg bronnen te zijn die het gebruik van O als lidwoord vast weten te stellen om het artikel te kunnen laten staan, voor het gebruik in het Nederlands misschien eens voorleggen aan Onze Taal? Milliped 8 jun 2010 00:32 (CEST)

Zo lees ik die bronnen niet. En het argument dat het Latijn helemaal geen lidwoorden had, vind ik in dit verband ook wel sterk. Ik denk dat het Latijnse woord 'articulus' en zijn moderne varianten in bijvoorbeeld het Engels en Duits in taalkundig opzicht een ruimere betekenis hebben (of althans hebben gehad) dan alleen 'lidwoord'; vaak betekenen ze ook 'woordsoort' of 'partikel'. Volgens mij is dat de bron van de verwarring die hier heerst. Marrakech 8 jun 2010 06:59 (CEST)

Heel interessante kwestie. Vooropgesteld: elke taal heeft zijn eigen beschrijving en beschrijvingstraditie. Dat het Griekse o door Dionysius Thrax als lidwoord in de vocatief werd beschouwd (kijk maar), is interessant, maar het zegt niets over het Nederlands. Overigens, de aanwezigheid van het woord o in talen zonder lidwoord, zoals het Pools, zegt evenmin iets over de status van o in het Nederlands.

De vraag moet zijn: wat is in het Nederlands precies een lidwoord? En vervolgens: voldoet o daaraan? Ik denk dat er best te argumenteren valt dat o een lidwoord kan zijn. Of een aanwijzend voornaamwoord. Tegenargumenten zou ik trouwens ook wel weten. Alleen: dat telt hier allemaal niet. Wikipedia hoort immers weer te geven wat de Nederlandse grammatica's en woordenboeken van dit woord vinden. Nu, die hanteren de categorie tussenwerpsel en brengen o onder in die categorie. Daarmee moet het voor wat betreft het lemma O denneboom klaar zijn.

Het artikel O (vocatief) heeft misschien kans van slagen, zij het onder een andere titel. De vocatief is een naamval, en voor talen zonder naamvallen of zonder vocatief is de huidige titel dus ongeschikt. Het artikel zou, na titelwijziging, kunnen aangeven welke talen dit partikel (laat ik het zo maar even noemen) kennen en welke plek het in de respectievelijke grammatica's inneemt. Dat onderling niet-verwante talen het woord kennen, in een identieke functie, is op zichzelf immers toch wel opmerkelijk. Fransvannes 8 jun 2010 10:09 (CEST)

Samengevat stel je dus dat o in het Nederlands inderdaad een tussenwerpsel is (zoals Theobald en ik al een eind hierboven opmerkten) en dat o (vocatief) over meerdere talen kan gaan en het zich dus niet tot het tussenwerpsel-zijn zou mogen beperken? C&T 8 jun 2010 10:15 (CEST)

Dat zijn inderdaad mijn conclusies. De eerste was inderdaad al door vele anderen getrokken. Fransvannes 8 jun 2010 10:18 (CEST)

Kan ik me gedeeltelijk in vinden; het artikel heet O (vocatief) en niet O (Nederlands lidwoord) en gaat over het gebruik van O in een specifieke context die zich niet beperkt tot het Nederlands (artikel is ook gecategoriseerd als grammatica en niet als Nederlands. Het lijkt me overigens nuttig om het artikel te updaten met de diverse elementen die in deze discussie naar voren zijn gekomen, waaronder de vermelding dat de Nederlandse bronnen het altijd over O in de vorm tussenwerpsel hebben. Milliped 8 jun 2010 14:56 (CEST)

Als o in het Nederlands een tussenwerpsel of bijwoord is, kan het geen naamval hebben, hetgeen een vocatief in principe is. Dat neemt niet weg dat je een onderscheid tussen functie en syntaxis kunt maken; je zou kunnen opperen dat in de dieptestructuur zoiets als een vocatief voorkomt, die aan de oppervlakte door middel van o gerealiseerd kan worden. Dus een vocatief op semantisch niveau. Wel meen ik mij te herinneren dat de linguïstische universalia de vocatief normaliter niet als een primaire syntactische functie beschouwen. Ik weet niet meer of het Jackendoff of Fillmore of Goldberg was — al een hele tijd geleden middelerwijl. Het Schots-Gaelisch realiseert de vocatief door het zelfstandig naamwoord vooraf te laten gaan door a en de begin- en eindklank waar mogelijk te leniseren. Dit a wordt nooit als lidwoord beschouwd, maar als een partikel dat aan het nomen voorafgaat. Wanneer een stad (baile) wordt aangesproken, wordt dat „A bhaile!”, waarbij a zuiver grammaticaal, als een onderdeel van het verbuigingsparadigma van de substantieven werkt. De stad, in de nominatief, ware immers am baile. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 8 jun 2010 12:40 (CEST)

De vocatief lijkt me geen "syntactische functie", evenmin trouwens als de nominatief, omdat naamvallen morfologische categorieën zijn. De syntactische functie die met behulp van de vocatief wordt uitgedrukt, is de aangesproken persoon.

Dank voor de uiteenzetting over het Schots-Gaelisch: ook daar gaat men dus uit van een partikel, en niet van een lidwoord. Uit nieuwsgierigheid toch: welke woordsoort is am in am baile? Ook een partikel? Of een lidwoord? En waarom? Fransvannes 8 jun 2010 13:09 (CEST)

"O" is geen lidwoord, maar wel meer dan een tussenwerpsel. Is het geen vocatief partikel? Dat komt in meerdere talen voor en beinvoed de naamval van het er op volgende woord (vocatief).Bedwyr 8 jun 2010 15:17 (CEST)

@fransvannes; "am" is een bepaald lidwoord, mannelijk enkelvoud nominatief. Bedwyr 8 jun 2010 15:29 (CEST)

Ik vind o ook niet zomaar een tussenwerpsel. Maar wat ik vind is niet van belang voor wat er in Wikipedia komt te staan... Het is de moeite waard om te zoeken naar (Nederlandse!) grammatica's die de tussenwerpsels nader onderverdelen. Fransvannes 8 jun 2010 16:01 (CEST)

• Het volgende biedt niets nieuws, en valt dus over te slaan.
• Volgens de ANS bestaan er drie lidwoorden: "de", "het" en "een". Dat ben ik met de ANS eens.
• Volgens Van Dale is "o" in dit geval een tussenwerpsel. Dat ben ik met Van Dale eens, en met iedereen. Een lidwoord kan het uiteraard nooit en te nimmer zijn. En Van Dale onderscheidt niet tussen de zuiver aanroepende "o" aan het adres van de dennenboom ("O mens", "o God" — zie het lemma), en de zuiverder úítroepende van "O, dacht ik, o, dat daar mijn moeder voer!" Terecht, lijkt me.
• Een vocatief is "o" natuurlijk al evenmin, al kan het wel in de vocatieve casus gebruikt worden: "Wat zorg jij hier voor een opschudding, lastige o!"
• Het leidt een vocatief in, zoals de vocatief "dennenboom". (Dit uiteraard alleen voor wie in naamvallen gelooft; ik zou liever zeggen dat "o" aan een aanspreekvorm voorafgaat, maar het verschil is klein, zij het aanwezig.)
• Bedwyrs visie dat je dit "o" een vocatiefpartikel kunt noemen, lijkt nog het aantrekkelijkst, zij het dat "partikel" een term is die zeer ruim wordt gebruikt (zelfs voor voegwoorden en voorzetsels). Dan zou ik nog eerder opteren voor "proclitisch element"; het fungeert immers als semiaffix uitsluitend vóór een (voor)naamwoord in de aanspreekfunctie.
• Historisch gezien, maar dat is wat anders, is het woord uiteraard een tussenwerpsel. Men zou er de hele negentiende-eeuwse literatuur op moeten naslaan, maar velen uwer zullen nog wel een nabeeld hebben van zinnen waarmiddenin opeens zo'n "o" voorkwam, al dan niet met een "h" erachter, en als toegift nog een uitroepteken. Geconstrueerd voorbeeld: "Ik bezweer u, oh! mijne geliefde, dat gij geen oogenblik uit mijne gedachten waart tijdens deze mijne te lange afwezigheid!"
  Helaas. Maar als een komma u ook bevredigt, in plaats van een uitroepteken, dan hier een stukje Max Havelaar, eerste hoofdstuk:

Zoo'n meisje is natuurlijk de heldin. Ze heeft eenige verleiders de trappen afgeworpen, ze roept gedurig: "o, myne moeder, o, myne moeder!" en stelt dus de deugd voor. Wat is dat voor een deugd, die een vol jaar noodig heeft voor een paar wollen kousen? Geeft dit alles niet valsche denkbeelden van deugd en "werken voor den kost?" Alles gekheid en leugens!

Mij lijkt dat een interjectie. En wel een die een aanspreekvorm inleidt.

• Een artikel O (tussenwerpsel) zou beide functies kunnen bespreken, maar daarbij wel zorgvuldig moeten zijn, en onderscheiden tussen het Engelse o en oh. Overigens lijkt het mij tamelijk onzorgvuldig een artikel op te nemen over een woord dat in diverse talen dezelfde vorm heeft (min of meer) en vergelijkbare betekenis (misschien). Waarom zou je? Je moet een soort supralinguïst wezen om niet iets te krijgen dat van de speculaties aan elkaar hangt. Het woord behoort niet tot de internationale woordenschat (zoals trein), en dat betekent dat je hetzij over een toevalligheid schrijft, hetzij over een cognatenfamilie. Bessel Dekker 9 jun 2010 00:04 (CEST)

Zo'n taaloverstijgend artikel zou beter niet opgehangen moeten worden aan de vorm van het woord, daarin geef ik je gelijk. We moeten dus eigenlijk toch eerst weten wat o precies voor soort woord is (behalve gewoon een tussenwerpsel), waarna we woorden met dezelfde functie (en, zeker bij verwante talen, min of meer dezelfde vorm) in andere talen kunnen bespreken. Kortom: de functie moet vooropstaan. Als niemand het Nederlandse woord o ooit nader beschreven heeft, hetzij als tussenwerpsel-bij-aanspreking, hetzij als vocatief partikel, dan houdt het al snel op.

Een artikel O (tussenwerpsel) dat uitsluitend over het Nederlandse woord gaat, lijkt me niet verder kunnen te komen dan een (etymologische) woordenboekexercitie. Dat geef ik dus weinig van slagen. Fransvannes 9 jun 2010 10:02 (CEST)

en:vocative case geeft wat leuke voorbeelden uit andere talen, al illustreert het tegelijk heel duidelijk het punt van Bessel en Frankvannes dat de vorm van zo'n partikel/tussenwerpsel of 'wat het ook is' niet heel veel zegt; Het Ierse 'a' en het Chinese '阿' klinken hetzelfde, maar dat lijkt me puur toeval. Waarom 'o' niet opnemen in een artikel over de vocatief? Bedwyr 9 jun 2010 10:34 (CEST)

Mijn vrouw heeft me verteld dat in sommige regiolecten binnen het Italiaans o wel als lidwoord wordt gebruikt, maar ik heb het niet geverifieerd. Iemand hier in het bezit van bron(nen) ? Patio 9 jun 2010 14:12 (CEST)

Ja, Patio, ook in het Portugees is het een lidwoord! (Huidige voorpagina aldaar: o cálcio (imagem) é o metal mais abundante...) Maar dan zijn we bij de vorm terug, paradoxaal genoeg, want ik denk niet dat er verdere verwantschap is; en ik sluit me toch met hernieuwde kracht aan bij Frans en Bedwyr. Weliswaar zie ik het Nederlandse o geen andere functie hebben dan die van tussenwerpsel; ook in de gegrammaticaliseerde vorm lijkt het me nog steeds een tussenwerpsel, maar woordsoorten vormen sowieso nogal hachelijke indelingscriteria. Dat de functie voorop moet staan, onderschrijf ik. Onderbrenging van dit lastige klankje bij de vocatief lijkt mij een uitstekend idee. Er zouden wat andere tussenwerpsels bij kunnen: "ach!" "ai!" en wellicht meer, mits dit zorgvuldig gebeurt. Er moet natuurlijk niet opeens beweerd gaan worden dat deze woorden uitsluitend met de vocatief gaan. Bessel Dekker 9 jun 2010 17:49 (CEST)

Dat is inderdaad het risico: ik vind het dan ook geen erg geweldig idee. Het tussenwerpsel kan voorkomen zonder vocatief, er kan een vocatief bestaan zonder zo'n tussenwerpsel en, inderdaad, beide kunnen samengaan. Het zijn uiteindelijk toch twee verschillende grootheden. Fransvannes 9 jun 2010 19:44 (CEST)

Koppelteken schrijven

Myriaden malen is hier al het gebruik van het koppelteken in samenstellingen ter sprake geweest. Koppig blijf ik van mening dat je er terughoudend mee moet zijn; een huisarts zij een man of vrouw uit één stuk, een autoband blijve integraal. Nu echter een goedkope winkelketen (in de zin van: een winkelketen die goedkope waar in het assortiment voert) de zomer ziet naderen, vind ik toch dat zij te ver gaat met de spelling insectengel.

Wilt u mij voorts alstublieft uitleggen waarom we myriaden spellen, maar daarentegen piramiden? Bessel Dekker 9 jun 2010 18:12 (CEST)

Uitleggen kan ik het niet. Wel zeggen, zoals je mij eens antwoordde: Taal is niet logisch.Madyno 10 jun 2010 13:54 (CEST)

Het is een misterie mysterie. Fransvannes 10 jun 2010 14:22 (CEST)

Weten jullie dat ik nu serieus opgelucht raak? Op mijn OP had ik een discussie met Mark over de uitgangen -sie en -tie, en na vele theorieën over het spellingverschil tussen die twee (klemtoon, onderhavige trigram, etymologie) kon ik slechts concluderen dat ik niet weet wanneer je nu -sie schrijft, wanneer -tie. Dat wil zeggen, doorgaans wéét ik het in voorkomende gevallen wel, maar een algemene regel kan ik noch vinden, noch zelf bedenken. Zelfs vermoedens blijken onhoudbaar. Heel vernederend. Bessel Dekker 10 jun 2010 15:16 (CEST)

Kreyòl en Crioulo

Zijn er destijds goede redenen geweest om hier de benamingen Kreyòl en Crioulo te gebruiken? Ik denk dat Haïtiaans creools en Kaapverdisch creools betere want Nederlandsere, duidelijkere en courantere benamingen zijn. C&T 6 jun 2010 12:32 (CEST)

Daar zou je best nog wel eens gelijk in kunnen hebben. De rottigheid is een beetje dat er over dat soort talen dermate weinig in het Nederlands wordt geschreven, dat je een soort impasse krijgt wanneer er een paar personen zijn die de Nederlandse benaming gebruiken en de paar die de Engelse/oorspronkelijke gebruiken. Is het een geval van WP:BTNI? Mij zul je ieder geval niet tegen je krijgen als je besluit de artikelen te hernoemen. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 6 jun 2010 13:14 (CEST)

Als er hier morgen geen bezwaren zijn gemaakt zal ik tot de hernoeming overgaan. De titels nu zijn gewoon de Haïtiaans creoolse en de Portugese of Kaapverdisch creoolse termen voor "creools", dus strikt genomen kan Kreyòl zelfs naar Crioulo verwijzen. Groet, C&T 6 jun 2010 13:32 (CEST)

Ook ik trek de denkbeeldige witte kaart uit mijn borstzakje en toon die aan collega C&T
Kunnen we niet een projectje Vernederlandsing opzetten? --Patio 6 jun 2010 15:56 (CEST)

De benaming Crioulo zou ik zeker handhaven voor (1) het Frans Creools van Karipúna (Brazilië) en voor (2) het Kiryol, Portugees Creools, dan wel Kriulo van Boven-Guinee, Senegambia en de VS. Vernederlandsing is hier nauwelijks mogelijk; het gaat om specifieke taalvarianten, met hun namen. De namen zou ik in deze context daarom beslist behouden. Bessel Dekker 7 jun 2010 02:27 (CEST)

Allemaal goed en wel, maar ik heb het over de hedendaagse creolen van Haïti en Kaapverdië, wil je daar de huidige benamingen ook behouden? Ik begrijp overigens niet goed wat je bedoelt met "Vernederlandsing is hier nauwelijks mogelijk; het gaat om specifieke taalvarianten, met hun namen." Elke taal is toch een specifieke taalvariant met een naam? C&T 7 jun 2010 10:35 (CEST)

Over "iedere" durf ik geen uitspraak te doen, maar meestal zal dat wel zo zijn! En dan is vernederlandsing maar al te vaak inderdaad onmogelijk: Ik zie althans geen bevredigende Nederlandse equivalenten voor "Tagalog", "Hopi" of "Warapu". Voorts heb ik slechts gezegd dat "Crioulo" nu eenmaal wordt gebrúíkt voor twee door mij specifiek genoemde talen, en het lijkt mij onverantwoord om eigenmachtig in die naamgeving te gaan ingrijpen. Bessel Dekker 8 jun 2010 23:34 (CEST)

Dat had je mogelijk wíllen zeggen, maar je had het niet gedaan... Hoe dan ook: in tegenstelling tot Tagalog is Crioulo (een Portugees woord) goed vertaalbaar, zowel naar het Nederlands (> Creools) als naar de betrokken talen zelf.

De Portugese, vertaalbare aanduiding Crioulo wordt gebruikt voor minstens één niet-Portugese creooltaal in een Portugeestalige omgeving (Karipúna) en voor verschillende creooltalen op basis van het Portugees (Kaapverdië, Guinee). Daarnaast is het ook nog het algemene Portugese woord voor "creools". Uiteenlopende talen op uiteenlopende plekken hebben dus identieke of vrijwel identieke namen. Buitenstaanders hebben, als het om een specifieke taal gaat, al snel behoefte aan een (meestal geografische) nadere specificatie. Daarbij komen volkomen doorzichtige exonieme benamingen als Kaapverdisch Creools tot stand. Of Haïtiaans Creools. En, wat mij betreft, Guinees Creools en Karipúna-Creools, hoewel ik niet weet in hoeverre die beide laatste benamingen daadwerkelijk gebruikt worden. Maar wat zou het alternatief zijn? Fransvannes 9 jun 2010 09:40 (CEST)

Goed, ik zal nu de beide artikelen hernoemen. Groeten, C&T 9 jun 2010 18:34 (CEST)

Frans, ik heb toch wel degelijk gezegd "met hun namen"! Dat kon wellicht anders geïnterpreteerd worden dan ik het bedoelde, en dat is dan inderdaad mijn fout. Niettemin, de naam (dus niet: de algemener aanduiding voor een taalfase of taalvariant) komt in mijn International Encyclopedia of Linguistics (deel 3, pp. 349 en 350) precies voor in de twee betekenissen die ik hierboven vermeldde. Zo bestaan er ook, voor ándere talen, Kreyól, Kreol, Kiryol en vast nog wel meer. Natuurlijk kun je die alle vertalen met "Creools". Ik blijf erbij dat je daarmee een distinctie vernietigt. Dat lijkt me onverstandig en onzorgvuldig, al geef ik nogmaals toe dat wellicht ook mijn aanvankelijke formulering onzorgvuldig was.

Ik houd dus vol dat er uitstekende redenen zijn om de variante benamingen te behouden, al is het maar omdat ze worden gebruikt, en niet dooreengebruikt. Waarom zou je alle varianten zo nodig op één hoop moeten gooien? Welke informatie is daarmee gediend? Het lijkt me eerder informatieverlies! Bessel Dekker 10 jun 2010 15:30 (CEST)

Maar in gewone Nederlandse teksten? Daar gebruikt men volgens jou eerder Crioulo, Kreyòl, Kiryol en dergelijke dan creools? Dat lijkt me toch onjuist. Houd er rekening mee dat niet alleen taalkundige teksten hoeven te tellen voor het bepalen van de meest courante benaming, misschien zelfs in tegendeel. Men heeft het bij Haïti en Kaapverdië volgens mij steeds over creools, niet beseffend dat er meerdere creoolse talen zijn, daarom maken wij een onderscheid met toevoegingen als Kaapverdisch, Haïtiaans, enzovoort. Ik zag hier drie collega's die het daar min of meer mee eens waren, jij had tweemaal uitgeweid over andere talen maar het was me nog steeds niet duidelijk wat nu je mening was over deze twee specifieke talen. Dit slechts ter verklaring mocht je je afvragen waarom ik intussen al heb gehandeld. Groeten, C&T 10 jun 2010 15:44 (CEST)

• Ik kan slechts bij herhaling wijzen op mijn precieze tekst van 7 jun 2010 02:27 (CEST) Daarin had ik het toch over twee zeer specifieke varianten, waarvoor ik een voorbehoud bepleitte? Onduidelijk vind ik dat pleidooi nog steeds niet. Er staat wat er staat.
• Overigens is het mijn mening, die geenszins persoonlijk bedoeld is, zeker niet in het onderhavige geval, dat we hier maar al te graag uitspraken doen over specifieke gevallen waarvan we slechts zeer gedeeltelijk op de hoogte zijn. Ik signaleer dat als tendens, en die tendens betreur ik. Bessel Dekker 10 jun 2010 16:53 (CEST)

Mochten we dat verbieden zou er van Wikipedia niet veel meer overblijven denk ik. Ik voel mij in elk geval niet geroepen eerst een boek over creoolse talen te lezen alvorens het handhaven van twee ontzettend ongebruikelijke benamingen aan te kaarten. Groeten, C&T 10 jun 2010 19:37 (CEST)

Ik zou vooral willen weten in welke Nederlandse bron ik de aanduiding voor beide uitzonderingsgevallen moet opzoeken, zoals die in Nederlandse teksten gebruikt wordt. Want daar gaat het toch om.

Wat ik nog steeds niet begrijp is 1) waarom juist déze beide talen hier Crioulo zouden moeten worden genoemd en 2) welke informatie je verliest als je ze Guinees Creools en Karipúna-Creools noemt, in plaats van allebei Crioulo. En dat de die naam wordt gebruikt (wat ik geenszins bestrijd), wil toch niet zeggen dat die naam de voorkeur heeft?

Het kan best zijn dat er iets relevants is wat ik over deze beide talen had moeten weten alvorens te kunnen oordelen. Maar dat kan dan toch gewoon naar voren worden gebracht? Fransvannes 10 jun 2010 19:57 (CEST)

Ik ben simpelweg niet overtuigd. Dat juist deze twee varianten "Crioulo" worden genoemd, en andere volgens mijn bron niet, lijkt me significant. Die bron wil daarmee overigens geenszins de Engelstalige benaming geven, integendeel! Maar ik heb verder geen argumenten meer, en doe er dus het zwijgen toe. De discussie zal niet tot overeenstemming tussen ons leiden. Bessel Dekker 11 jun 2010 00:48 (CEST)

Los schrijven

Komt zowel te pas als ongepast voor.
vanmorgen vergeten te ondertekenen: Patio 9 jun 2010 14:15 (CEST) met verontschuldigingen richting Aagjes 8-)

• Dit roept een vraag op. Waar zit het onjuiste spatiegebruik?

A. In Stem lokaal

B. In Tweedekamerverkiezingen

C. In beide

D. In geen van beide.

• Als ik hierover een motie mag indienen, dan luidt die: Wie het goede antwoord geeft, heeft gewonnen. Overigens heeft iemand een heel boekwerkje geschreven over het onjuist spatiegebruik. Dat lijkt me nogal een troosteloze bezigheid!
• Overigens is het mijn parmantige mening dat het onderschrift bij de foto waarnaar je linkt, Patio, een tikje ongelijk heeft. Ik heb zojuist gestemd, en ik heb dat wel degelijk lokaal gedaan. Mijn OV-chiptegoed is tenslotte niet onbeperkt!
• En nu we dan toch bezig zijn: OV-chiptegoed lijkt me een mooi nieuw voorbeeld van een ingekorte samenstelling. Mooi, omdat OV-chipkaarttegoed de populariteit van het verschijnsel nauwelijks zou bevorderen. Dunkt me. Bessel Dekker 9 jun 2010 17:53 (CEST)

Je moet het in de juiste context zien, dus is alleen optie "D" goed. M.vr.gr. brimz 10 jun 2010 13:46 (CEST)

Beste Brimz, óf ik heb geen gevoel voor humor (hetgeen ik toegeef), óf ik snap een valide punt niet (en dan zou ik dankbaar zijn voor geduldige uitleg jouwerzijds). Tot dan zal ik helaas voor optie C opteren! Bessel Dekker 10 jun 2010 15:11 (CEST)

Nou... De context lijkt me duidelijk bij punt A, dat is duidelijk een stemadvies, ja een bijna verplichting, om te stemmen op iemand uit je eigen regio. De vraag is alleen of dat eigenlijk wel mag, zo vlakbij de plaats waar je je stem uit mag brengen. Punt B gaat volgens mij (ik weet het niet zeker, ze hebben mij niet daarover geïnformeerd) over wie in dat huis (studentenhuis ??) in de tweede kamer mag wonen. De eerste kamer was al bewoond en er waren waarschijnlijk meerdere gegadigden voor de tweede kamer, dus werden er verkiezingen gehouden wie in die andere kamer mocht wonen. Maar nogmaals, dat is speculatie, ik was er niet bij en men heeft mij niks verteld. M.vr.gr. brimz 10 jun 2010 16:00 (CEST)

Dank voor de verhelderende uitleg. Maar ik blijf A opvatten als aanmoediging om rustig binnen de eigen gemeentegrenzen te stemmen, en dus géén kiezerspas aan te vragen en daarmee naar Schiphol af te reizen (dat trouwens binnen mijn gemeentegrenzen ligt, dus de exercitie zou nog zinloos zijn ook). Wat die tweedekamerverkiezingen betreft, daarin erken ik je mijn meerdere. Toch zou ik ze willen omdopen tot studenten verkiezingen. Met spatie uiteraard, omdat de gegadigden nog niet afgestudeerd zijn en het anders niet goed begrijpen — het is ook zo'n lang woord! Bessel Dekker 10 jun 2010 16:59 (CEST)

Creatief met spaties! Als je de context niet weet, zijn er in beide gevallen inderdaad verhalen te bedenken die het gebruik van een spatie (of juist niet) rechtvaardigen. Ik vind het wel grappig om te zien dat jullie je hier zo creatief met spaties bezighouden, maar het schrijven van een boek over precies dat onderwerp als een 'troosteloze bezigheid' betitelen! ;-) Als jullie het leuk vinden om zo creatief met spaties bezig te zijn, vinden jullie dat boek (Weg om legging) vast ook wel leuk. Ik weet uit betrouwbare bron dat het een heel vermakelijk boek is! - Dinx 11 jun 2010 11:09 (CEST)

Over creatief gesproken. Diverse lokale partijen (de zogeheten leefbaren) kwamen indertijd met de licht voor de hand liggende leuze “Stem lokaal in het stemlokaal”. In Moerdijk klonk het rijmpje aldus: “Doe normaal, stem lokaal”.

Even een zijspoor. Leefbaar Utrecht omschreef een lokale partij als (...) een autonome partij die in maximaal één gemeente actief is. Daarmee hield Leefbaar Utrecht blijkbaar al rekening met de mogelijkheid dat een lokale partij ook in geen enkele gemeente actief zou zijn. Het nut van een dergelijke partij ontgaat me eerlijk gezegd, maar misschien zie ik - zoals vaker - wat over het hoofd. Paul-MD 11 jun 2010 11:27 (CEST)

Als je "actief" definieert als zijnde een partij waarop gestemd kan worden, dan lijkt mij een partij waarop in geen enkele gemeente gestemd kan worden, de Opportunistische Partij (OP) te zijn. Je moet het opportunisme wel vergaand je partijprogramma laten beïnvloeden wil je zonder stemmen toch in de raad denken te kunnen komen. M.vr.gr. brimz 11 jun 2010 12:41 (CEST)

Re troosteloze bezigheid: Ik blijf erbij dat een boek dat zich tot één enkele spellings- c.q. interpunctiekwestie beperkt, wel erg op de vierkante millimeter opereert. De losschrijverij is zeker een opvallend verschijnsel, dat trouwens al heel oud is; maar om daar nu een heel boek aan te wijden, met veronachtzaming van allerlei min of meer gerelateerde en minstens even interessante taalkwesties? Nee, mij biedt dat weinig troost. Het is een perfide persoonlijke opvatting, die ik zeker niemand wil opdringen, dus laat je plezier niet vergallen. (Niet door mij althans.) Bessel Dekker 11 jun 2010 15:18 (CEST)

referenties

Ik zag ook nog: Stem buro.Madyno 10 jun 2010 13:56 (CEST)

ANS

Hallo Taalliefhebbers,

Als ik de digitale ANS open en ik blader van hoofdstuk naar hoofdstuk, dan verandert het adres in mijn balk bovenaan mijn browser niet. Ik zie dus niet wat de rechtstreekse link naar het hoofdstuk over bijwoorden, of sterke werkwoorden is. Waar ik ook ben in de digitale ANS, ik zie alleen de link naar de hoofdpagina. Is er iemand die weet hoe ik dat verander of hoe ik een link krijg die rechtstreeks naar een subpagina leidt? Wel handig voor bronvermelding en op OP's.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 jun 2010 17:12 (CEST)

In Firefox kun je rechtsklikken op een link in hun site, waarna je in het openspringend menuutje Koppelingslocatie kopieren selecteert. Met wederom rechtsklik en plakken, komt de URL dan tevoorschijn. In IE zal het ook zo ongeveer werken. --Sonty 12 jun 2010 17:36 (CEST)

Bedankt! Ik zag pas dat een andere Wikipedia-gebruiker zo'n link als bron gaf, en ik dacht al een jaar of twee of langer dat dit onmogelijk was. Blij dat ik nu weet dat dit wél kan.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 jun 2010 17:44 (CEST)