Wikipedia:Taalcafé/Archief/1

<<< Archiefcoördinatie

Taalcafé

Gefeliciteerd met het taalcafé Bessel! Er moet hier juist nog wat behangen worden enzo... Ik laat dat liever aan anderen over. C&T 30 dec 2005 22:09 (CET)

Inmiddels hulde aan de architect-cum-aannemer. Dat behang komt wel. Bessel Dekker 30 dec 2005 22:10 (CET)

Tja ik zou zeggen ik fleur het zelf wel op maar ik kan niks met tabellen/kaders, alles wat van mij komt met tabellen/kaders heb ik gekopieerd van elders en aangepast :-) (zoals mijn gebruikerspagina of mijn taalartikelen) C&T 30 dec 2005 22:17 (CET)

Vraagje: Maken we een lijst voor "vaste gasten" of gaan buitenstaanders dit een beetje "clubbig" vinden? C&T 30 dec 2005 22:18 (CET)

En nog iets: Ik heb dit etablissement al toegevoegd op sjabloon:de kroeg :-) C&T 30 dec 2005 22:19 (CET)

Wikipedia wordt het domein van kroegtijgers en cafégangers! Veel plezier, Bessel!! Bob.v.R 30 dec 2005 22:26 (CET)

Dank voor het bloemetje van naburig etablissement! Kunnen we geen kroegbazenvereniging oprichten?

Ik stel voor: ieder is welkom, mits over taal wordt gediscussieerd. We zijn zelf de beste garantie voor niveau: als we niet langs elkaar heen praten, werkelijke vraagstellingen aanpakken, en tot praktische oplossingen komen, dan is er geen reden tot angst voor Babylonische spraakverwarring. Mijn ervaring: laat je vooral niet verleiden tot loze discussies, dan ruikt het café zichzelf op en zien we wel wie er serieus zijn. Te dien einde heb ik het uithangbord hierboven een tikje aangepast! Bessel Dekker 30 dec 2005 22:33 (CET)

Er stond wel een taalkundig foutje in ;-) Ik heb het aangepast. C&T 30 dec 2005 22:40 (CET)

O ja en mensen mogen gerust beginnen schelden, alleen wijzen we ze dan vriendelijk naar het afkoelcentrum door. C&T 30 dec 2005 22:41 (CET)

Aardig idee, ik kan wel uren doorlullen over taal, maar ik ben bang dat we nu wel een wildgroei aan specialistische kroegen gaan krijgen... (overigens zal ik niet te beroerd zijn aan de gedachte hierachter mee te werken ;-) ). Steinbach 30 dec 2005 22:47 (CET)

C&T, bedankt voor het taalfoutje, maar je had natuurlijk moeten toevoegen : "tijd en geld"!

Steinbach, lullen en taal bijten elkaar niet. In dit café gaan we hopelijk wel proberen het niveau (van beide) zo hoog mogelijk te houden. Het is vooral geopend voor planning en overleg. Zie hieronder en sidder!

Bessel Dekker 30 dec 2005 23:03 (CET)

Inmiddels ook hulde aan Joël voor het schilderen en ophangen van een fris nieuw uithangbord! Bessel Dekker 1 jan 2006 19:23 (CET)

Ik ben blij dat je het mooi vindt :-)Joël (overleg) 10 jan 2006 17:05 (CET)

Systematiek!

T ziet er prachtig uit hier. Ik hoop van harte dat er mooie dingen uit voortkomen. Een goed voornemen voor t nieuwe jaar! Complimenten aan Bessel voor zijn systematische aanpak. Ik heb zin om ermee aan de slag te gaan, het liefst natuurlijk met zo veel mogelijk andere mensen. De taalkunde verdient beter op wikipedia, ik hoop dan ook dat het ook hier niet ondegesneeuwd zal raken door de "oppervlakteverschijnselen" - hoewel die natuurlijk niet minder belangrijk zijn. Tot volgend jaar in het taalcafé! @C&T - een taalkundig of een grammaticaal/stilistisch foutje? Het lijkt me dat we juist hier dat soort zaken niet door elkaar moeten halen. ;) Jörgen 31 dec 2005 13:00 (CET)

Gefeliciteerd met de opening van jullie cafe-accent agui. Ik heb nix met taal of taalkunde, maar uit belangstelling zet ik m op mijn volglijst!! Nogmaals, van harte!! GeeKaa _<>< 31 dec 2005 14:20 (CET)

GeeKaa, als oprichter van het belendend Schaakcafé ben je hier uiteraard eregast (altijd vrij drinken). Merk bovendien op dat hier beneden ook symbooltalen worden genoemd: en je bedient je nogal eens van schaaknotatie, had ik begrepen 😛 ? Bessel Dekker 1 jan 2006 13:43 (CET)

Jörgen en C&T, dit (over taalfouten etc.) brengt mij op de volgende onzinnige gedachte. Als al het verkennend, onderzoekopzettend, taxonomerend en uitvoerend werk is gedaan (of althans op de rails staat), kunnen we dan niet de taalpolitiek ter hand nemen en een prijs uitloven voor de mooiste onbedoelde taalkromme van de wikipedia? Maar eerst het echte systematische werk, voorlopig kunnnen we nog wel voort. Bessel Dekker 1 jan 2006 13:43 (CET)

Haha ja ik heb al enkele mensen in gedachte voor de taalkromme maar noem zeker gee namen. C&T 1 jan 2006 14:35 (CET)

Over dat gee zal ik maar niks zeggen ;-). Wel een dringende oproep: wil iedere kroegbezoeker nog eens (en liefst twees) goed naar de vragen bovenaan kijken, en die aanvullen met andere noodzakelijke? We zitten in de opzetfase, en het is van groot belang dat we die grondig aanpakken. Iedere bijdrage zeer welkom. Even kijken of hier geen tikfouten staan. Ik zie er geen. Mooi; Enter! Bessel Dekker 1 jan 2006 14:47 (CET)

Mogen we ook op die vragen (proberen) antwoorden? C&T 1 jan 2006 15:02 (CET)

Een vraag waarop geen antwoord mogelijk is, is een schijnvraag. Dus jazeker, uiteindelijk moeten we naar antwoorden toe. Iedereen is vrij, maar ik dring aan op systematisch handelen. Dit café is vooral opgericht om dat te bevorderen.

• En dat houdt in dat je eerst de knelpunten inventariseert, de problemen benoemt, de vragen stelt.
• Pas als je ervan overtuigd bent dat de vraagfase afgerond is, kun je over antwoorden gaan nadenken,
• en pas daarna kun je aanbevelingen doen voor te nemen actie,
• en pas weer daarna een procedure en taakverdeling afspreken voor die actie.

Dus mijn persoonlijke opvatting is: eerst tot (spoedige) afronding van de vraagfase komen. Daarom vroeg ik ook of jullie daaraan willen meewerken; tot dusver heb ik de meeste vragen verzonnen, maar ik wil graag aanvulling en kritische beoordeling: zijn we er nu? Tot zover mijn opvatting. R.S.V.P.

Bessel Dekker 1 jan 2006 17:08 (CET)

Ik denk dat de vragen de zaak wel dekken. Vraag 11 is een beetje een vreemde eend in de bijt en valt wmb buiten deze discussie. Toegevoegd kan nog worden Volgens welke criteria krijgt een onderwerp een zelfstandig artikel? en Met welke precisie dienen taalspecifieke verschijnselen beschreven te worden? (de laatste is wellicht onderdeel van Volgens welke systematiek?). Jörgen 2 jan 2006 16:02 (CET)

Overigens is het gezien de complexiteit van deze aanpak wellicht een idee haar beginnen toe te passen op een concreet deelgebied - dan bedoel ik niet daar meteen mee aan de slag te gaan, maar een onderwerp te kiezen en aan de hand daarvan te kijken wat de aanpak precies oplevert. Gezien het feit dat de Latijnse grammatica min of meer de aanleiding was van de discussie die tot dit café leidde is dat een goed begin. Jörgen 2 jan 2006 16:12 (CET)

Redirects

Ik heb vandaag redirects aangemaakt voor 600 Poolse steden onder hun Duiste (historische) namen. Is het een idee om voor alle steden een redirect te maken (als dat nog niet gedaan is) op basis van hun echte naam of historische naam? Michiel1972 1 jan 2006 23:47 (CET)

Dat is een goed idee ja. C&T 2 jan 2006 00:00 (CET)

Zolang je maar voor elke stad geen redirects maakt met die "opzettelijk absurde spellingsfouten" zoals anderen soms doen. C&T 2 jan 2006 00:01 (CET)

Ik neem aan dat dit gaat over bijvoorbeeld Dantzig → Gdansk? Dan lijkt het me in het algemeen een goed idee. Alleen vraag ik me af wat je bedoelt met "echte" naam. Ook hoop ik dat het niet gaat om redirects als London → Londen of omgekeerd, waar het geen hernoemingen betreft maar vrij triviale vertalingen (er zijn stellig grensgevallen, maar dat terzijde).

Wat bedoelt C&T met "opzettelijk absurde spellingsfouten"? Ben oprecht nieuwsgierug. Bessel Dekker 2 jan 2006 01:18 (CET)

Het is tegenwoordig erg in de mode om te redeneren de gebruiker kan denken dat het zó of zó of zó geschreven wordt, en men maakt dan redirects aan in de vorm van spellingsfouten. Simpel voorbeeld, gelukkig geen werkelijkheid: Voor het lemma auto gaat men de volgende redirects maken: autos, auto's (deze mag dan weer wél), outo, outoo, outoos en noem maar op. C&T 2 jan 2006 01:33 (CET)

Dank je; ja, dat herken ik, en ook ik verfoei dat. Overigens bedankt dat je niet over mijn nieuwsgierug bent gevallen 😮. Bessel Dekker 2 jan 2006 02:55 (CET)

Redirects voor alternatieve namen zijn altijd goed. Hetzelfde geldt voor namen zonder hun diakritische tekens. Jörgen 2 jan 2006 15:58 (CET)

Altijd? Dus toch ook London → Londen ? Ik ween. Bessel Dekker 2 jan 2006 22:26 (CET)

Waarom zou je daarom wenen? London is overigens een dp. Jörgen 2 jan 2006 22:40 (CET)

Interwiki's bij zinsontleding

Toevallig kwam ik langs op de pagina Lijdend voorwerp en ik stelde vast dat naar mijn mening de verkeerde interwiki's zijn geplaatst. "Lijdend voorwerp" kan toch niet verwijzen naar "Accusatief" in andere talen? Een lijdend voorwerp is een zinsfunctie, een accusatief een woordeigenschap. Dat de Nederlandse accusatiefpagina naar de desbetreffende accusatiefpagina's in andere talen verwijst, dat is ok, maar de lijdend voorwerp-pagina kan dit niet. In het Frans zou deze bijvoorbeeld naar "Complément d'objet direct" moeten verwijzen, in het Engels naar "Direct object". Ook bij meewerkend voorwerp stelde ik - naar mijn mening - verkeerde interwiki's vast. Hier zou eigenlijk eens grondig en systematisch naar worden gekeken, door mensen met een kennis van zinsontleding in andere talen. Jurre 2 jan 2006 03:33 (CET)

Dit is precies waarvoor dit Taalcafé is ingesteld: we constateerden dat de benadering van talige thema's veel te incidenteel, inconsequent en onsystematisch is, en gewoonweg onjuistheden bevat als de door jou gesignaleerde. Ook "perfectum" is daarbij ter sprake gekomen. Zie ook het allerbovenste kopje voor een aanzet tot systematischer benadering.

We bestaan net een paar dagen, en zitten dus nog volop in de oriëntatiefase. Dat betekent: vragen stellen eerder dan voorstellen doen. Lopen we te hard van stapel, dan lopen we immers dood. Jouw bijdrage wijst op een van de punten die duidelijk aandacht verdienen, waarvoor veel dank. Hopelijk wil je (blijven) meedenken. Bessel Dekker 2 jan 2006 03:47 (CET)

Dit is zeker een project waar ik bij wil meedenken. Dus laat ik mijn opmerking over lijdend voorwerp ruimer stellen: We zouden op de verschillende pagina's die met taal te maken hebben kijken of de interwiki's wel kloppen. Mijns inziens kan dit enkel door mensen die ook andere talen hebben gestudeerd, aangezien het formularium rond taalkunde in andere talen toch ook vrij specifiek is en meestal niet bekend is bij diegenen die geen taal- en letterkunde gestudeerd hebben (net zoals dat het geval is trouwens voor wetenschappelijke termen of informaticawoordenschat). Hier moeten mensen met achtergrondkennis even naar kijken. Jurre 2 jan 2006 14:10 (CET)

Controleren van interwikilinks is altijd een goed idee, zeker in het kader van de algemene inventarisatie die we sowieso voorstaan. Enige kennis van vreemde talen is natuurlijk wel vereist, omdat de artikelen soms ingewikkelde zaken beschrijven. Daarnaast kan de systematiek van een anderstalige wikipedia sterk afwijken. Gevallen waarin lijdend voorwerp verwijst naar accusatief kunnen uiteraard direct verwijderd worden. Vergelijkbare problemen kunnen zich voordoen bij beschrijvingen van talen, zo heb ik al eens interwiki's naar artikelen over het Servokroatisch verwijderd in het lemma Kroatisch. Oplettendheid is altijd geboden, ik plaats liever geen interwiki dan een twijfelachtige. Jörgen 2 jan 2006 16:06 (CET)

Bij Atayal werd wekenlang regelmatig een interwiki naar de Engelstalige Wikipedia over het volk toegevoegd (dus niet over de taal), ik revertte het telkens. Ik heb Elly ervan op de hoogte gebracht en ze zei me dat je dan voor de gemakkelijkheid ook gewoon op de Engelse Wikipedia een artikel over de taal kan schrijven. Zij heeft dan een beginnetje geschreven op en:. C&T 2 jan 2006 19:28 (CET)

Ja dit komt door de idiote notie dat al het interwiki centraal via de en: wiki moet gebeuren. Wat dus totaal nergens op slaat. Waerth 2 jan 2006 19:38 (CET)

Ahzo. Ja dit zou inderdaad anders moeten aangepakt worden. Maar ik bemoei mij er niet mee want ik ken niets (maar dan ook helemaal niets) van bots. C&T 2 jan 2006 19:57 (CET)

Taalkundig grapje

Om over na te denken:

What are Santa's little helpers also called?

Jörgen 2 jan 2006 15:48 (CET)

little? Venullian 2 jan 2006 19:40 (CET)

baby elephants? Bessel Dekker 2 jan 2006 21:18 (CET)

Bedenk wel, het is met recht een taalkundige grap (afkomstig van de Leidse vakgroep Engels).

(Ik had hem zelf ook niet geraden): Subordinate clauses. Jörgen 3 jan 2006 04:16 (CET)

De rotzakken! Ik blij dak uit Utrecht kom! (Toch wel aardig, gnaw!) Bessel Dekker 3 jan 2006 04:33 (CET)

Nog een taalkundig grapje om over na te denken:

Ik schoot de olifant in pyjama neer.

Schoot je de olifant die jou pyjama nou neer, of schoot je de olifant neer, terwijl je je eigen pyjamas aanhad?Joël (overleg) 2 jan 2006 20:18 (CET)

Daarna maakte ik de inbreker met het pistool onschadelijk. (Want een mens moet dóórpakken!) Bessel Dekker 2 jan 2006 21:18 (CET)

En toen zag ik hem zonder bril (want die was zoekgeraakt). Bob.v.R 3 jan 2006 05:31 (CET)

Wat was zoekgeraakt, de bril, de (!) pistool of de pyjama? Ik hoop de laatste.

Overigens stel ik voor een kleine hobbyistische verzameling aan te leggen van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied — dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op TV bijvoorbeeld. Ik heb een hoekje van dit café daartoe ingericht: zie #De taalbanaan, en daarvast een paar rariteiten uit het echte rauwe leven bijeengebracht. Bessel Dekker 11 jan 2006 03:41 (CET)

Geschreven, dus mag niet in Bessels rubriek: Een gymnasiast(e) vertaaalde ooit: Zeus donderde van de Olympus. Bedoelde deze nu Zeus donderde vanaf de Olympus of... Zeus donderde van de Olympus af. Patio 12 jan 2006 06:00 (CET)

Maar in deze rubriek past het wel!
Bij Duits konden de vertalers m/v er trouwens ook wat van: bekend is in elk geval "Der Zug donnerte vorüber", hetgeen, zoals de taalcafébezoeker in één oogopslag ziet, "De trein donderde voorbij" betekent. Maar diezelfde hardnekkige vertaler maakte ervan: "De zeug donderde voorover." Hetzelfde werkwoord als in Patio's voorbeeld, dus daar zal het wel aan liggen: dan krijg je ook gedonder! Weet iemand er nog meer, misschien wel uit eigen smartelijke ervaring? Bessel Dekker 15 jan 2006 02:43 (CET)

Gas terug

Op mijn medewerkerspagina (ook wel minder correct gebruikerspagina genoemd) heb ik een standpuntbepaling gepubliceerd over encyclopedische werkzaamheden. Helaas constateer ik een zekere frictie tussen mijn uitgangspunten en recente ontwikkelingen op Wikipedia. Daarom zal ik mijn activiteiten, althans enige tijd, terugbrengen tot een voor mij aanvaardbaar minimum. Bessel Dekker 20 jan 2006 17:09 (CET)

Zachte g

Heb zojuist het artikel zachte g aangemaakt. Waar ik onder meer over heb getwijfeld, is of de harde en de zachte g niet samen in één artikel zouden moeten worden behandeld. Zoals je ziet, heb ik ervoor gekozen om dat niet te doen, maar ik sta open voor discussie. Verder is fonetiek niet mijn sterkste kant. En hoe dan ook: er valt vast wel wat aan te verbeteren, dus ga jullie gang! Pepíček 23 jan 2006 23:24 (CET)

Voor mij is het goed. C&T 24 jan 2006 16:45 (CET)

Voorlopig enkele opmerkingen: mooi artikel! Ik zou wel "fricatief" vervangen door "wrijfklank" (dit is in lijn met andere artikelen, zie bijv. Medeklinker en Sanskriet, en is voor de niet-ingevoerde lezer mede daardoor begrijpelijker). Als categorie zou ook nog toegevoegd kunnen worden: Sociolinguïstiek. Mij lijkt het juist wel een goed idee de harde g erbij te behandelen: dat kan immers korter, doordat die fonetisch ongemarkeerd (of: zwak gemarkeerd) is. Het contrast en de fonemische overeenkomst kun je dan beter tot uiting laten komen. Het zijn maar suggesties; in ieder geval veel succes! Bessel Dekker 24 jan 2006 21:23 (CET)

Dank! Hmm ... maar met die harde g ben je ook niet snel klaar: je moet dan vertellen dat hij bij sommige mensen nog verder naar achteren gaat en bijna uvulair is, en dat de oppositie tussen de gespelde g en ch dan verdwijnt. En dan zou je misschien ook moeten vertellen dat de huig-r van sommigen weer fonetisch overeenkomt met zo'n harde g. Maar goed, ik zal erover denken. (Ga ook gerust je gang hoor, trouwens ...) Pepíček 24 jan 2006 23:54 (CET)

Tuurlijk, je kunt er ook een apart artikel van maken, met kruisverwijzingen, net wat je het beste uitkomt. Ik schrijf zelf liever niet (te veel) over fonetiek, dus laat je nog even in de steek, maar zal het wel met belangstelling volgen. En als ik iets specifieks kan doen, laat je het dan weten? Nogmaals succes! Bessel Dekker 25 jan 2006 02:00 (CET)

mooi artikel, die zachte "g". Maar weer eens (zucht) vanuit eenzijdig Nederlandse hoek. Hopelijk kun je de aanvullingen - minder eenzijdig gemaakt - appreciëren.Door de wol geverfd 8 feb 2006 15:38 (CET)

Ikke wel, DDWG. Ik vind toch dat je moet opletten met dit soort artikelen, daarom maar even in dit Taalcafé en niet op de bij Zachte g behorende overlegpagina:

Het is en blijft hoe dan ook een Neerlandocentrisch stuk. Als anglist vind ik dat het eigenlijk "Zachte g (Nederlands)" of "Zachte g (in het Nederlands)" zou moeten heten; ik maak me sterk dat in de duizenden talen ter wereld dit verschijnsel vaker voorkomt. Dat kan ten minste worden aangestipt. Dan zit je weer met het probleem waarvoor dit Taalcafé oorspronkelijk was opgericht, zie een van de eerste hoofdstukjes hierboven (Vraagstellingen): systematiek aanbrengen in de veelheid en ongelijk(soortig)heid van artikelen. Al was het maar, om te beginnen, in het gelijktrekken van terminologieën. Verzuchting: dit is een democratisch project (hoera), maar het gevolg is wel dat je soms wat meer coördinatie zou wensen (zucht). Bessel Dekker 8 feb 2006 15:54 (CET)

na edit conflict:

Nou, duizenden is wat overdreven hoor. Zowel de stemhebbende velaire (harde g) als de stemhebbende palatale spirant zijn nou niet bepaald veel voorkomende klanken. De stemloze varianten (ich en achlaut) wat meer, vooral de achlaut, maar er zijn ook zat talen die ze geen van allen hebben. Als er een andere taal is waar de overgang van harde naar zachte g in de dialecten te zien is zou dat natuurlijk wel en leuke aanvulling zijn Bessel. Noem er eens een, zou ik zeggen Gebruiker:Sokpopje

Mijn bewering dat er op de wereld duizenden talen zijn (want dat is wat ik zei), is niet overdreven. Kwalificaties als "niet bepaald veel" en "wat meer" maken mij uiterst achterdochtig. Ik ken geen taalkundige en geen taalstudie die dit voor zijn resp. haar rekening wil nemen. De reden? Vele talen zijn nog onvoldoende beschreven, we weten het gewoon niet. Het lijkt alsof hier niet verder wordt gekeken dan hooguit de Germaanse tak. Nou, dat mag dan wel duidelijk aangegeven worden.

Het is niet aan mij om "er eens een" te noemen: ik kan niet allemans artikelen aanvullen. Wel kan ik kritisch lezen, en dat bracht me tot mijn opmerkingen. Bessel Dekker 8 feb 2006 16:13 (CET)

Het gaat wel wat verder dan Germaans denk ik. Iers heeft dh en gh. Modern Grieks heeft een gamma die een spirant geworden is en dat is het dan wel voor Indo-Europese talen past and present. Hoewel oudkerkslavisch had geloof ik wel iets? Russich alleen een achlaut. Sommige vormen van Arabisch hebben wel een gayin. Ik geloof niet dat Bantu iets heeft. Xhosa heeft alleen een achlaut. Mandarijn ook. Hawaiiaans heeft nauwelijks medeklinkers, zelfs niet eens een t. En verder weet ik het niet.

Dit is al heel wat, waarvoor veel dank. Zijn er meer mensen die uit verschillende talen gegevens kunnen leveren over /ç/ en /χ/ en verwanten? Dan wordt het beeld steeds completer. Bessel Dekker 9 feb 2006 00:32 (CET)

Dit is in elk geval een interessant artikel. Nu moet ik zeggen dat ik, als iemand met West-Vlaamse invloeden, mezelf heb moeten leren de zachte g te gebruiken waar nodig: in mijn contreien (Zuid-Oost-Vlaanderen), en waarschijnlijk ook het grootste deel van West-Vlaanderen, is /h/ de standaard. West-Vlamingen kunnen ze wel uitspreken (ik heb het getest), maar doen het niet omdat het gemarkeerd is en een grote inspanning vraagt. Ook ziet men bij ons de opvallende verwisseling van de twee, waarbij zelfs functiewoordjes als 'het' met een zachte g uitgesproken worden (dit geldt volgens mij wel uitsluitend voor Oost-Vlaanderen).

Om op de replieken hierboven in te pikken: Schots-Gaelisch heeft het foneem ook, en het is vaak betekenisonderscheidend. De dh en gh zijn, althans initieel, doorgaans lenities. Een woord als Gàidheal wordt Ghàidheal, met zachte g, wanneer hier een datief bedoeld wordt: dus 'don Ghàidheal', aan de Gael. Bij werkwoorden duidt het op een tijd of wijze: 'Dannsaidh iad' (zij zullen dansen) versus 'Dhannsa iad' (zij dansten). Sommige sprekers realiseren het foneem echter als een occlusieve /g/, ook waar het een /d/ is die door dh vervangen wordt. Het frequent voorkomende suffix -adh wordt daarentegen vaak als een sjwa gerealiseerd; volgens mij komt dit doordat het in dat geval niet betekenisonderscheidend is.

Tot dusverre enkele losse bemerkingen hieromtrent. Lord P 9 feb 2006 02:46 (CET)

Interessant. Drieledige reactie:

• 1. Is er niet een isoglossenkaart die dit voor Vlaanderen laat zien? Zou iemand van ons de Taalatlas van het Meertens Instituut hebben, of een dergelijke publicatie?
• 2. Je Schots-Gaelische voorbeelden geven dus aan dat er naast een fonetisch ook een fonemisch onderscheid kan zijn; dat is geloof ik nieuw in de discussie.
• 3. Het verzwakken van een suffix komt uiteraard veel voor. Is het niet hachelijk dit te verklaren uit het feit dat het niet betekenisonderscheidend is? Het zou natuurlijk kunnen, maar bij wijze van analoge tegenredenering: de Nederlandse mmervoudsvormen in de o.t.t. zijn "naar elkaar toe gegroeid" (identiek geworden), terwijl je toch wel een betekenisverschil zou kunnen postuleren?

Bessel Dekker 9 feb 2006 03:17 (CET)

Dialectische variantie, tweeklanken, en gutturalen

Misschien hoort dit niet onder "zachte g", maak dan maar een nieuw kopje, maar dit vond ik in een artikel van het tijdschrijft van de Universiteit Gent. In een artikel over dialecten-studie en -inventarisatie schrijft Prof J. Van Keymeulen: ..." de manier waarop Vlamingen Algemeen Nederlands praten (geen dialect dus), spreekt de Nederlanders wel aan. De basis voor onze eigen "Belgische uitspraak" danken we aan een voormalig professor taalkunde. In 1934 schreef hij (E. Blancquaert) de "Praktische Uitspraakleer van de Nederlandse taal". Hij baseerde zich daarvoor op het Nederlands, zoals het door de beschaafde kringen in de Randstad Holland gesproken werd in de jaren 1920-1930. Het boek werd algemeen gebruikt als voorschrift voor heel Vlaanderen. In Nederland heeft de uitspraak zich verder ontwikkeld in een andere richting (meer gutturalisering en diftongering). Oudere Nederlanders beweren dat ze tegenwoordig beter de Vlamingen verstaan dan hun eigen kleinkinderen...

gutturalisering: meer (harde) keelklanken, waaronder harde ch
diftongering: een "j"-uitspraak voegen bij tweeklanken: uit wordt ui-j-t, deuk wordt deu-j-k.
Door de wol geverfd 9 feb 2006 10:58 (CET)

Eeen diftong is een tweeklank; diftongering is dus niet zozeer iets toevoegen aan een tweeklank, maar het tot diftong maken van een monoftong: zeej, Almeloow, cf. de monoftonge uitspraak van de laatste klinker van deze woorden in Oost-Nederland. Jörgen (vragen?) 9 feb 2006 14:34 (CET)

Bessel Dekker, ik ben niet vertrouwd met het syncretisme dat tot de Nederlandse eenheidspluralis heeft geleid, maar kan me wel voorstellen dat het een natuurlijke evolutie is. Alleszins denk ik dat de zachte g een globaal genomen zeldzaam foneem is en dus 'van nature' de neiging heeft tot 'familiairder' fonemen aangepast te worden (zoals de /þ/, die in de Scandinavische talen, behalve in het Ijslands en Færøers, verdwenen is). Ik denk echter niet dat het in het Gàidhlig met de zachte g zal gebeuren, omdat het de vaste marker van de aorist is. Werkwoorden die met een klinker beginnen, krijgen in de verleden tijd een dh als prefix: 'òl' (drinken) wordt in het imperfectum 'dh'òl' (zonder glottale stop uitgesproken). Het suffix '-adh' geeft als informatie dat het werkwoordelijk nomen mannelijk is; is het vrouwelijk, dan eindigt het doorgaans op '-achd', uitgesproken als /aχk/. In het kader van Auslautverhärtung zou je eerder verwachten, denk ik, dat de -adh als /ag/ of /ak/ gerealiseerd wordt dan als een zuivere sjwa. Vermits de oppositie mannelijk-vrouwelijk ook duidelijk is bij /ə/ versus /aχk/, nam ik aan dat het uitspreken van de zachte g niet echt nodig is, en derhalve achterwege gelaten wordt.

Wat diftongen in het Vlaams betreft: bij mijn weten zijn die in West-Vlaanderen altijd al standaard geweest, b.v. bij de ui, maar ook in de lange /o:/, die daar als een soort /oə/ gerealiseerd wordt. Lord P 10 feb 2006 00:05 (CET)

We komen inderdaad wat bij de zachte g vandaan. Wat mij betreft, geeft dat niets, integendeel: dit is tenslotte geen artikel, maar een informele bespreking. Daarin mag best worden gebrainstormd. In de meest recente bijdragen vallen mij de volgende aspecten op:

• De vraag doet zich voor wanneer een fonemisch onderscheid verdwijnt. Naar mijn gratuite mening valt daarover weinig in het algemeen te zeggen. Soms lijkt een semantisch (althans: functioneel) verschil het fonemische verschil in stand te kunnen houden; in andere gevallen lijkt het daar niet op.

Bijvoorbeeld: in sommige Nederlandse dialecten heeft de 2e persoon meervoud o.t.t. nog steeds -t ("jullie loopt"); in het standaard Nederlands is, stellig door analogisering, de uitgang identiek geworden aan die van 1e en 3e persoon.

• Ergens heel ver bovenaan was er discussie over het vóórkomen van de zachte g. Voor mij blijft de vraag intact in hoeverre die voorkomt, al dan niet in oppositie met de harde g; maar dan tevens buiten het Germaans. Daarom vond ik de bijdrage (anoniem) hierboven, waarin zelfs het Xhosa werd genoemd, bijzonder interessant. Een positivist zou zeggen: er valt nog veel te inventariseren.
• Inmiddels brengt DDWG's bijdrage ons bij diftongisering. Nu pas word ik mij ervan bewust dat dat verschijnsel me weleens was opgevallen bij Urbanus (jaja, een veelzeggende onthulling). Maar op TV Noord-Holland (nu ligt mijn héle culturele leven bloot) heb ik weleens voice-overs bij reisreclames gehoord waarin uiterst consequent de prijs werd uitgeroepen als "slechts ... euro per persaun". Tevens ging tot mijn kille woede aan het eind van die frase de intonatie omhoog, maar dat terzijde.

Ook hierover zullen ongetwijfeld isoglossen- of andere taalkaarten bestaan.

Definitie van diftong: een overgang van een klinker in de richting van een andere klinker. Bij Ned. "oud" gaat de ò in de richting van een oe, zonder daar aan te landen. In het Engels wordt wel van een glide gesproken.

Diftongisering: het verschijnsel dat een monoftong of eenklank zich ontwikkelt tot tweeklank. In Nederlandse taalvarianten kan ik als tweede element bedenken: de bekende oe en ie (zo je wilt: w en j), maar ook de ə, zoals in het Noord-Nederlandse telwoord /eən/ (is dat een frisisme?) Soms treedt daarbij opgenschijnlijk ook nog klinkerverkleuring op, zoals in dat "persaun" hierboven, maar misschien is dat een onafhankelijke ontwikkeling?

Ziezo, einde van mijn pedante opstel, voorlopig. Misschien moeten we deze discussie inderdaad van tussenkopjes voorzien, DDWG. Tja, ik zie nog niet hoe?

Bessel Dekker 10 feb 2006 00:38 (CET)

Istrië

Voor de kenners van Italo-Dalmatische talen... Er is zonet een oproep binnengelopen (Overleg Portaal:Landen & Volken#Istrië); Jurrien vraagt ook naar kennis over het Istriotisch en zijn dialecten. C&T 24 jan 2006 21:35 (CET)

Iets aan gedaan. Steinbach 24 jan 2006 22:06 (CET)

Idem! Bessel Dekker 24 jan 2006 22:11 (CET)

Weinig kennis m.b.t. de twee talen in kwestie, maar genoeg kennis van het Pools om wat extra info over te hevelen! ;) —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 24 jan 2006 22:22 (CET)

Germaanse klankverschuivingen

In het artikel Klankverschuivingen in de Germaanse talen wordt bij de Ingvaeoonse klankverschuivingen, onder het kopje verlies van nasaal met verlenging van de voorgaande klinker het Nederlandse voorbeeld zacht gegeven met daarbij de omschrijving -nf- --> -ch-. Is hier niet ook gewoon de nasaal weggevallen, waarna een Hollandse klankverschuiving -ft --> -cht (zoals in gracht < graft en lucht, cf. Luft) heeft plaatsgevonden? Arvey 29 jan 2006 19:10 (CET)

Ja, hoezo? Steinbach 29 jan 2006 19:16 (CET)

Als ik je goed begrijp, bedoel je dat er hier twee verschijnselen spelen? Misschien zou het wel zin hebben om dat de lezer te verkondigen. Nu zit ik weer met een vraag: het verdwijnen van de -n- zie ik nog wel, maar is er in "zacht" eigenlijk wel Ersatzdehnung? Mij lijkt het een korte a, behalve dan in het Utrechts? Bessel Dekker 29 jan 2006 23:54 (CET)

Daar zat ik op zich ook mee, maar in het Engelse voorbeeld (soft) is er ook geen sprake van een lange klinker, toch? En inderdaad bedoelde ik dat hier twee dingen speelden, waardoor het voorbeeld op deze plek niet klopt. Arvey 30 jan 2006 09:54 (CET)

Het Engels is geheel Ingweoons, dat betekent dat feitelijk elke n voor bepaalde medeklinkers is verdwenen (iig in erfwoorden). En als de n is verdwenen hoeft de voorgaande klank nog niet lang te zijn geworden (meestal wel idd); misschien ook is hij ooit lang geweest en in het Middelengels verkort. Steinbach 30 jan 2006 11:30 (CET)

Inderdaad heeft "soft" een korte klinker, evenals "other" trouwens. Toch is in beide gevallen sprake van Ersatzdehnung: Oud-Engels "sōfte" resp. "ōþer". Verkorting treedt later op: bij "soft" in het Middel-Engels (vanwege de twee medeklinkers erachter), bij "other" in etappes, als ik het goed heb. Volgens mij moet er iets van die strekking in het artikel, want nu is het niet duidelijk; ik heb het wat veranderd.

Je hebt wel gelijk dat er twee dingen spelen. Toch zou je kunnen volhouden dat het voorbeeld wel klopt, mits je maar uitlegt welke twee dingen dat zijn die er spelen. In feite gaat het gewoon om: 1. eerst Ersatzdehnung 2. latere klankverkorting, onafhankelijk daarvan.

Jammer overigens dat er alleen a/o-voorbeelden bij staan, ik probeer iets te verzinnen voor Engels e/i (moet er toch zijn), maar ken geen Fries. Bessel Dekker 2 feb 2006 14:47 (CET)

Het enige woord met een -i- waarop in het NL een nasaalklank volgt en in het engels niet is kind/child, maar waar die -l- dan vandaan komt... :-S Arvey 3 feb 2006 10:19 (CET)

Zoiets gebeurt vaker, de l ligt in de mond niet ver van de n af (zal je de taalkundige termen besparen, heb net mijn stronkenschap gedeeltelijk uitgeslapen). En de n verdwijnt in het Ingweoons niet voor een oudgermaanse d, eerder voor een th, zoals in *mundhaz (Oergerm.) > mond (Nederlands, niet-Ingw.) / muiden (vóór-Ndl. geoniem, wel Ingweoons) / mouth. Steinbach 3 feb 2006 11:37 (CET)

Translitteratie Arabisch

We zouden tot een uniforme translitteratie van Arabische woorden moeten komen. Ik kom hier allerlei spellingsvarianten tegen. Ik ben voorstander van het "vereenvoudigde Engelse translitteratie" zoals gebruikt in "Islam en de rechten van vrouwen" (uitg. Bulaaq) en "Wankele Waarden" (uitg. Boom), maar zoveel mogelijk aangepast aan de Nederlandse spellingsregels, dus geen u, maar oe. Dus: aboe, soenna, sjaria (eigenlijk sjari'ah), adhaan etc. --Abubakker 1 feb 2006 12:57 (CET)

je kunt terecht in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Als de passage over Arabisch daarin niet volstaat, schroom dan niet dat aan te geven en voorstellen te doen. Fransvannes 1 feb 2006 17:20 (CET)

Met de voorstellen in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids kan ik leven, behalve met de dz (onderaan). Die zou ik gewoon als z weergeven, een leek weet toch het verschil niet, terwijl het verschil tussen th en dh mij voor een leek herkenbaarder lijkt.

Ze geven geen oplossing voor u of oe. Ik zie in de voorbeelden oe, maar in het tabelletje onderaan weer u (voor alif). Mijn voorkeur blijft oe.

Inderdaad moeten we aansluiten bij het groene boekje. Kennelijk staat hadith er wel in, maar sjaria of sharia kon ik beide niet vinden (in de voorlaatste uitgave). Van Dale geeft sharia, maar Van Dale wijkt soms ook af van het groene boekje. {correctie: het nieuwste groene boekje geeft sharia, maar sjia, volstrekt willekeurig dus. Het is dan ook gebaseerd op wat er het meeste voorkomt in publicaties. Kranten houden er ieder een eigen beleid op na.--Abubakker 1 feb 2006 22:43 (CET)}

Voor plaatsnamen hanteer ik bij voorkeur de Nederlandse variant (Mekka, Medina, Jeruzalem i.p.v. Makkah, Madinah, Al Qoeds), anders de (volgens mij op het Engels gebaseerde) transcriptie die Arabische landen zelf hanteren. Wie een recente atlas heeft mag mij corrigeren.

Voor persoonsnamen heb ik de neiging de schrijfwijze te volgen die de personen zelf gebruiken op homepages of in publicaties. Als een Nederlandse publicatie afwijkt van de Engelse, prefereer ik de Nederlandse. Ik laat het graag ook een beetje afhangen van de publicaties waar ik naar verwijs. Het zou vreemd zijn als ik een schrijfwijze overneem uit een obscure Nederlandse uitgave, terwijl alle relevante informatie vooral in Engels- of Franstalige publicaties te vinden is.Abubakker 1 feb 2006 17:48 (CET)

Het bovenstaande is een samenvatting van een discussie die op mijn gebruikerspagina werd/wordt gevoerd i.v.m. islam. Voordat ik wijzigingen aanbreng in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids leek het mij nuttig de knuppel hier in het hoenderhok te gooien. Het gaat dus met name om het gebruik van u of oe en de weergave van persoonsnamen.--Abubakker 1 feb 2006 18:01 (CET)

In theorie is een uniform transscriptiebeleid ideaal. In de pratkijk werkt het niet, omdat er te veel sterke tradities door elkaar heen werken. Ik stelde pas voor de grap voor dat we de bekende terrorist voortaan 'Usâmatu-bnu-Lâdin te noemen, maar dat gaat domweg niet. Alles vernederlandsen heeft ook weinig zin, al is er wel een rudiment van beleid dat dat voorstaat (maar wat zeker niet tot Al-Kaida of Koraan geleid heeft). Steinbach 1 feb 2006 18:11 (CET)

Hoe staat het trouwens met het NPOV-gehalte van de Transliteratie- en transcriptiegids? Er lijkt al een tijd niks meer aan te zijn gebeurt. (gewoon nieuwsgierig) --hardscarf 1 feb 2006 22:58 (CET)

Die laatste vraag kun je het beste zelf beantwoorden (oftewel: twijfel je daaraan? en waarom?) In het algemeen: de lijst is eigenlijk per definitie POV, omdat er keuzes gemaakt worden. Als dat keuzes zijn die worden gedragen door de Wikipedianen, dan is dat ook helemaal niet erg.

Ik spring hier maar even in om de discussie niet verder te verstoren. Ik stel deze vraag puur omdat Arjan op de overlegpagina van de gids aangaf dat het POV sjabloon, dat op de pagina staat sinds de wijzigingen van deze zomer, er wat hem betreft wel af kon (GerardM betwist dit). Ik weet zelf niks van talen af, dus ik vroeg het hier even, omdat het voor toekomstige gebruikers -lijkt mij- een beetje afschrikt om een gids te gebruiken die als POV wordt bestempeld. Misschien kunnen de specifieke problemen worden aangegeven op de overlegpagina van de gids zodat het duidelijk is wat er POV wordt geacht en wat niet voor toekomstige gebruikers. --hardscarf 2 feb 2006 01:10 (CET)

Ik zal me maar weer eens in die discussie verdiepen. In zijn algemeenheid vind ik het niet erg zinvol om pagina's in de Wikipedia-naamruimte van een POV-stempel te voorzien, omdat die pagina's per definitie een standpunt, richtlijnen, aanwijzingen en beleid laten zien. Dat is nu precies het verschil met gewone artikelpagina's, die wél NPOV horen te zijn. Het is dus goed dat het eraf is gehaald. Fransvannes 2 feb 2006 10:35 (CET)

Dat was nog niet gebeurt, maar nu wel. Prima. --hardscarf 4 feb 2006 13:11 (CET)

Terug naar Arabisch. Ik stel ook vast dat oe inconsequent wordt opgevoerd (wel in de voorbeelden en niet in de tabel). Aan zo'n richtlijn heb je niets. Ik zou ook voor oe zijn. Pas de tabel wat mij betreft dus aan...
Voor de goede orde ook nog dit: er spelen een aantal richtlijnen. Voorop staat dat het Groene Boekje altijd voorgaat. Een van oorsprong Arabisch woord dat in het Groene Boekje staat, is een Nederlands woord geworden en moet volgens het GB worden gespeld. Daarom dus: koran en boerka. Voor plaatsnamen geldt iets soortgelijks: komen plaatsen in de Arabische wereld voor in de plaatsnamenlijst op Taalunieversum, dan wordt de Nederlandse naam gebruikt (dat is dan dus geen transliteratie, maar een vertaling, of een verbastering). Daarom dus Luxor en Suez. Pas als woorden en namen in geen van beide voorkomen moeten we te rade gaan bij het Arabische origineel. (En dan ben ik snel uitgepraat, want ik kan geen Arabisch lezen). Fransvannes 1 feb 2006 23:52 (CET) ( o ja, kan een eventuele verdere discussie over oe i.p.v. u of andere voorstellen worden gekopieerd naar Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids? Dan is het voor iedereen helder hoe bepaalde keuzes tot stand zijn gekomen).

Bedankt Frans, ik plaats een samenvatting in de gids ter informatie en voor verdere discussie en sluit de discussie hier.--Abubakker 2 feb 2006 10:18 (CET)

Engels taalgrapje

Het volgende taalgrapje (die volgens de overlevering bedacht zou zijn door de Iers schrijver G.B. Shaw) is vooral leuk als je op de middelbare school zit...

Vraag je leraar Engels hoe je volgens de Engelse uitspraakregels het (niet-bestaande woordje) Ghot (soms ook Ghoti) uitspreekt.

Uitklappen voor het antwoord... 

Het antwoord is: fish, want de gh in enough of laugh wordt uitgesproken als f, de o in women als i en de t in motion of nation als sh.

Vervolgens stel je hem of haar een week later dezelfde vraag en als hij dan lachend "fish" zegt, zeg je: "Nee, het woord is een stilte, want de gh in although, de o in people en de t in listen worden niet uitgesproken...

Puck 4 feb 2006 14:42 (CET)

:) Zie ook het artikel op de Engelse Wiki met nog meer voorbeelden van taalgrapjes in het Engels. C&T 4 feb 2006 15:06 (CET)

Engelse Wiki is idd veel uitgebreider... Puck 4 feb 2006 16:32 (CET)

Wat niet verbazend is, uiteraard. Bessel Dekker 4 feb 2006 18:21 (CET)

Nee, niet verbazend, maar wel jammer... :)

Puck 4 feb 2006 18:40 (CET)

Lange ie

Trouwens, taalraadseltjes kunnen ook. Als eerstejaars kregen wij de opdracht uit te zoeken op hoeveel manieren de /i:/-klank gespeld kon worden; de lange "ie" dus. Durft er iemand? Bessel Dekker 4 feb 2006 18:21 (CET)

Is je vraag op hoeveel manieren? (Gokje: 20)

Of wil je alle manieren ook weten?

Puck 4 feb 2006 18:40 (CET)

Haha, mijn vraag was tweeledig: eerst eens zien welke getallen er kwamen, en dan de bewijzen vragen. Maar goed, om niet al te stiekem te doen, het antwoord is 10. De vraag welke spellingen dat zijn, blijft dus staande, en als je tot 7 komt, ben je al heel gevorderd hoor. Bessel Dekker 4 feb 2006 19:12 (CET)

Leuk... Ik kom bij snel even uit het hoofd aan 7: Eo, ee, e, ea, ie, oe, i (van die laatste ben ik niet 100% zeker, een voorbeeld vind ik namelijk niet direct maar het lijkt me zo waarschijnlijk). C&T 4 feb 2006 19:14 (CET)

ii, ei, ... Puck 4 feb 2006 19:20 (CET)

Well I never, dan zijn het dus 11, dat vergeef ik je natuurlijk nooit, C&T ;-)!

Hier komen ze: ae - ay - e - ea - ee - ei - eo - ey - i - ie - en (die wist ik niet, maar inderdaad) oe.

Bijvoorbeeld aeon - *quay - delete - read - reed - receive - *people - *key - machine (ja dus) - retrieve - oestrogen. Die met * zijn waarschijnlijk uniek.

Met -ii- nog niks gevonden; wie weet een voorbeeld? Bessel Dekker 4 feb 2006 20:02 (CET)

Behalve als in namen als Jakob Piil, Jørgen Kiil kom ik zo ook even niet op een echt voorbeeld, maar die combinatie wordt in het Engels als /i:/ uitgesproken en dat was toch je vraag...? Puck 4 feb 2006 20:12 (CET)

Je hebt gelijk! Dat het leenwoorden zijn, doet er inderdaad niets aan af, dat is machine tenslotte ook. 12 dus; zo doorgaand komen we toch nog bij jouw 20! Bessel Dekker 4 feb 2006 20:22 (CET)

oestrogen is toch niet correct? Phoenix of foetus wel, dus oe blijft wel in het rijtje...

En ui in guitar?

Puck 4 feb 2006 20:48 (CET)

PS. Zie ook deze link

(na BWC) Inderdaad, ui ook Puck, maar oestrogen is toch correct, ik was het ook niet helemaal zeker (wist oe van phoenix, in het Kerklatijn spreken we de oe als e zoals in benen uit, alsof er dus phenix zou staan, in het Engels wordt dat in die spelling dus [fieniks]), maar ik heb het gecheckt en ja, bij de fonetische weergave in het woordenboek staat wel degelijk is-... Groet, C&T 4 feb 2006 20:53 (CET)

Ook nog even nagezocht, maar bijvoorbeeld op Pronunciation of Biological Latin staat oestrogen als "short e"... Puck 4 feb 2006 20:58 (CET)

Tja bij die dingen heb je regelmatig twee mogelijkheden. C&T 4 feb 2006 21:10 (CET)

Input vanuit de VS:

• Het enige Amerikaanse woord met "ii" waar ik onmiddelijk op kan komen is "Hawaii". Het is wel een importwoord, maar is zeker deel van het dagelijks spraakgebruik. Hawaii wordt hier met een hoorbare stop tussen Hawa en ii uitgespoken, en het laatste deel is een lange ie.
• Oestrogen wordt hier als Estrogen gespeld, en volgens deze spelling uitgespoken (es-tro-gen met "es" als in esdoorn).

--Jos-uit-boston 4 feb 2006 21:40 (CET)

Dan lijkt het me duidelijk dat de uitspraak met ie Brits Engels is. Dank voor de info Jos, en welkom in het Taalcafé. C&T 4 feb 2006 21:44 (CET)

1. Klopt, "oestrogen" met /i:/ is Brits, andere zijn "Croesus" en inderdaad "p/Phoenix". Trouwens, ook "oestrus, oesophagus, oesophageal" zullen dan in het Amerikaans wel met een /e/ zijn, Jos? (En ook van mij: welkom.)

2. Nog even een koude douche: "guitar" klopt niet, want de -u- hoort bij de g-. Het is ook geen /i:/ maar een /i/ in het Brits, zoals in "bit": de site waarnaar Puck linkte (hulde) is uiteraard Amerikaans.

3. Ja, "Hawaii" is een interessante. Kan in het Brits zowel met /ii:/ als met /i:/ worden gezegd. Je zou echter kunnen volhouden dat na de elisie de "ai" als /a/ wordt uitgesproken, en dan is het weer een kwestie van "i" = /i:/, maar dat gaat alleen op als er in het Brits geen hoorbare stop is, en dat weet ik niet. Volgens mijn fonetisch woordenboek niet.

Bessel Dekker 4 feb 2006 22:15 (CET)

Oestrus begint hier met /e/, maar oesophagus is /ĭ-sŏf'ə-gəs/ en oesophageal volgt dezelfde uitspraak. Ik denk dat dat is omdat in "estrus" (normale Amerikaanse spelling) de oe met de s gecombineerd wordt, en in "esophagus" op zich zelf staat.

Ik heb nog verder naar woorden met ii gekeken. In alle woorden van Engelse oorsprong zijn ii twee lettergrepen (zoals antiinflamatory, tiing, skiing). Verder veel latijnse wetenschappelijke woorden (e.g. aquarii in de astronomie) waar ii als twee lettergrepen wordt uitgesproken. Het enige wat meer gangbare latijnse woord dat ik tegenkwam was Pompeii, wat uitgesproken wordt als Pom-pe-i, waar de laatste lettergreep een lange ie is.

--Jos-uit-boston 4 feb 2006 23:58 (CET)

Hierboven staat ergens dat de uitspraak van ey in "key" waarschijnlijk een uniek geval is: er zijn echter veel ander gevallen waar ey als /i:/ wordt uitgesproken, zoals abbey, jersey (misschien heb ik de asterisk niet goed begrepen).

Verder wordt behalve het bovenstaande rijtje een alleenstaande letter "y" vaak als een lange ie uitgespoken, zoals in agony en andere woorden. Ook geeft mijn Amerikaanse woordenboek aan dat in het achtervoegsel -ly voor een bijwoord de letter y als een lange ie wordt uitgesproken, zoals bijvoordbeeld greatly, kindly.

--Jos-uit-boston 5 feb 2006 00:35 (CET)

Jos, om met dat laatste te beginnen: je hebt de asterisk wel goed begrepen. Maar in het Brits (en daarvan ging ik uit, zoals ook hierboven blijkt) zijn al de door jou genoemde voorbeelden met een korte /i/. Natuurlijk heb je voor het Amerikaans volkomen gelijk.

Het verschil tussen "oes-trus" en "oe-sophagus" kan inderdaad heel goed veroorzaakt zijn (in het Am.) doordat het eerste woord in een gesloten lettergreep staat (eindigend op een medeklinker), het tweede in een open lettergreep (eindigend op de klinker waarover we het hebben).

Ten slotte: uit je research naar -ii- maak ik op dat we nog geen additionele gevallen hebben waarin die combinatie als /i:/ wordt uitgesproken. In "Pompeii" moeten we natuurlijk de -e- niet over het hoofd zien; hoe dan ook, hier is de Britse uitspraak /i:ai/ of /iai/ (dus hetzij korte, hetzij lange i gevolgd door ai, maar ook /eii:/ en /eii/ zijn mogelijk, dus de Britse /ei/ van "pay" gevolgd door hetzij korte, hetzij lange i! Kortom, vier varianten, maar geen van alle maken ze een lange /i:/ van de -ii-combinatie. Ppffftttt!

Groetjes, Bessel Dekker 5 feb 2006 01:35 (CET)

Deze hele discussie doet me weer met gruwen terugdenken aan mijn schoolonderzoek (oral exam) Engels, waarbij ik een 5 voor uitspraak kreeg, omdat het Amerikaans en niet Brits Engels was... :'( Puck 5 feb 2006 01:46 (CET)

Ik vind het eigenlijk ook wel flauw om ui af te wijzen, omdat de u in guitar bij de 'g' zou horen... Het hele idee van ghoti is natuurlijk ook dat het alleen als fish zou worden uitgesproken als de betreffende letters in combinatie met andere letters staan... Puck 5 feb 2006 01:46 (CET)

Ja, maar dat van ghoti enz. is dan ook een grapje. Taalkundig klopt het niet van die -ui: het is echt geen combinatie, en helaas, zeggen dat hier -ui- wordt uitgesproken als /i:/ is dus hooguit grappig, maar onwaar. Nogmaals bovendien, in het Brits is het helemaal geen lange /i:/. Dus nee, streng: die -ui- mag niet terug :-).

Om je te troosten: bij mij zou je een voldoende hebben gekregen voor je Amerikaanse accent hoor -- mits het consequent Amerikaans was. Ik dacht dat tegenwoordig alle collega's dat standpunt huldigden? Bessel Dekker 5 feb 2006 03:12 (CET)

Consequent was het wel (daarom was het "nog" een 5, zodat het gemiddelde op een 6 uitkwam), maar misschien heb ik wel een lans gebroken voor alle toekomstige scholieren en is het tegenwoordig wel correct? :-) - Puck 5 feb 2006 15:12 (CET)

/i:/-klank in het Engels: alle spellingen

Brits

ae - ay - e - ea - ee - ei - eo - ey - i - ii - ie - oe

Amerikaans

ae - ay - e - ea - ee - ei - eo - ey - i - ii - ie - oe - y

Leuk lijstje, graag bij ieder geval een voorbeeld erbij 🙂 Flyingbird 5 feb 2006 00:36 (CET)

Zie de discussie hierboven (deels gekopieerd naar FBs overlegpagina). Bessel Dekker 6 feb 2006 16:25 (CET)

Samenstellingen in het Engels

Gekopieerd vanaf Wikipedia:Verzoek voor vertaling/Tagline:

• In het Engels zijn er vrijwel geen samenstellingen (zie ook: Engelse ziekte) [...] Puck 3 feb 2006 15:05 (CET)
  • [...]
    • Ho effe, in het Engels zijn er natuurlijk bijzonder veel samenstellingen, Puck. Maar naar de geest van je opmerking heb je volkomen gelijk: samenstellingen zoals wij die maken kent het Engels uiteraard veel minder. Bessel Dekker 4 feb 2006 18:31 (CET)
      • Kun je een voorbeeld geven van een Engelse samenstelling dan? - Puck 4 feb 2006 18:40 (CET)
        • Er zijn er uiteraard veel minder dan in het Nederlands, maar er bestaat er weldegelijk een groot aantal van. Daarnet was ik en:Dutch language#Grammar aan het doornemen om Gebruiker:Wybe iets nader uit te leggen en stuitte ik op doghouse, één van de vele voorbeelden. C&T 4 feb 2006 18:45 (CET)
          • Hmmm... oké, misschien moeten we dan nader bepalen waar de overgang tussen "vrijwel geen" en "groot aantal" ligt...? 🙂 Ik bedoelde eigenlijk ook met "vrijwel geen" te zeggen dat het er veel minder zijn dan in het Nederlands, maar had zorgvuldiger mijn woordkeuze moeten kiezen... "Woordkeuze kiezen"; dat klinkt eigenlijk net zo slecht Nederlands als "vraag vragen". Puck 4 feb 2006 18:58 (CET)
            • Nagekomen: Geeft allemaal niks! Ons biedt het weer de gelegenheid om antwoorden te antwoorden! 😮 Dit heet wel "accusatief van inwendig object". Standaardvoorbeeld: "Ik heb de goede strijd gestreden." Bessel Dekker 4 feb 2006 22:33 (CET)
            • Tja alles is relatief... C&T 4 feb 2006 19:03 (CET)
      • De regel is: naarmate een combinatie meer ingeburgerd raakt, maakt zij meer kans te worden aaneengeschreven.

Daarbij gaat het vooral om samenstellingen van korte delen: iets als informationsociety zul je niet gauw tegenkomen. Het klassieke voorbeeld: head master > head-master > headmaster, drie stadia van hetzelfde begrip.

Hier komen er nog een paar: tagline - headmaster - footnote - football - waterproof - watershed - clansman (met een schakel-s) - catgut (maar cat flap is [nog] twee woorden) - bookshop - bookseller - bookbinder - busboy - pathway - handwork - handyman etc. etc. Dit is allemaal znw. + znw. (Kletskoek: "waterproof" is natuurlijk znw. + bvnw.) Bessel Dekker 4 feb 2006 22:37 (CET)

Andere zijn: allerlei samenstellingen met over- etc.; en ook bijv. nw. + zelfst. nw.: greenback - redneck - coldstream...

Dus: ze zijn onder ons, en heus in groten getale! Maar "veel minder dan in het Nederlands", daarover zijn we het geheel eens. Bessel Dekker 4 feb 2006 19:07 (CET)

Engelse filmtermen

Naar aanleiding van deze vraag over hoe (film)tagline vertaald zou moeten worden en deze lijst met Engelse filmtermen, ben ik ook zo'n lijst begonnen... Puck 4 feb 2006 16:32 (CET)

Maori

Zou iemand die iets van Maori weet het artikel Maori (taal) een beetje op kunnen knappen? Joël | overleg 5 feb 2006 13:26 (CET)

Ik heb er (nog) geen info aan toegevoegd, wel al gewikificeerd en op m'n volglijst gezet. C&T 5 feb 2006 13:36 (CET)

Buginees/Boeginees

Wat is het beste in het Nederlands: Buginees of Boeginees?

• Voordelen Buginees: Veel voorkomend, herkenbaarder, komt minder geforceerd over
• Voordelen Boeginees: Zelfde spelling als de andere grote talen in Indonesië, Nederlandser

C&T 5 feb 2006 13:45 (CET)

Let's see. Ik heb nu voor de veranding niet in Google opgezocht maar in het catalogussysteem van de Nederlandse bibliotheken:

• Een haan in oorlog : Toloqna Arung Labuaja, een twintigste-eeuws Buginees heldendicht van de hand van I Mallaq Daéng Mabéla Arung Manajéng door Roger Tol in 1990.
• Een achttiende-eeuwse kroniek van Wadjo : Buginese historiografie door Jacobus Noorduyn in 1955
• Een Boeginees geschriftje over Arung Singkang door J. Noorduyn in 1953
• Boegineesch leesboek door Sjahadat Daeng Sitoedjoe in 1939
• Nederlandsch-Boegineesche samenspraken met verklaringen en woordenlijst in Latijnsch karakter / door J. van der Kleij ; met welwillende medew. van I. Padoe ... [et al.] in 1911
• Eenige proeven van Boegineesche en Makassaarsche poëzie door B.F. Matthes in 1883
• Boegineesch-Hollandsch woordenboek, met Hollandsch-Boeginesche woordenlijst, en verklaring van een tot opheldering bijgevoegden ethnographischen atlas door B.F. Matthes in 1874
• Boeginesche chrestomathie door B.F. Matthes in 1864 en 1872

Verder wordt in het woordenboek Indonesisch-Nederlands van Teeuw (1996), het Indonesische woord Bugis vertaald als "Boeginees".

Opmerking: het ziet er naar uit dat in recentere publicaties inderdaad de voorkeur wordt gegeven aan de spelling "Buginees". Teeuw lijkt een uitzonderingspositie te zijn. Meursault2004 5 feb 2006 14:21 (CET)

Inderdaad, ik zou teksten met sch-spellingen erin sowieso eigenlijk al uitsluiten (archaïsch taalgebruik geldt dan misschien ook voor "Boeginees(ch)"). C&T 5 feb 2006 15:16 (CET)

• Pffftttt, C&T, een opgave! Het is nog best ingewikkeld. Nog wat bronnen:

1. [1] geeft heel veel -oe- spellingen

1.1 tegenargument: gaat over de koloniale tijd

1.2 voorargument: hij gebruikt het ook in postkoloniale context

1.3 twijfelargument: in hoeverre is dit een autoriteit.

2. Proefschrift Friedericy 1933 uiteraard ook nog met -oe-: De standen bij de Boegineezen en Makassaren.

3. Taalunie [2] geeft helemaal niets.

4. S. Kaseng: Bahasa Bugis Soppeng (1982, maar diss. is van 1976) heeft in de bibliografie weinig Nederlandse titels, en die zijn oud:

• Boegineesche spraakkunst door Matthes, 1875 (klopt dus met Revo's weergave hierboven, wel dubbel -ee-)
• Catalogus van de Boegineesche (...) Handschriften (...) door R.A. Kern, 1939
• "Boegineesche en Makassaarsche Taalkundige Bijdragen" door R.A. Kern (BKI 1940[99]).

Wat doe je met andere bevolkingsgroepen en talen, zoals "Madoerees", "Papoe-talen" (Anceaux 1971, inaug. rede, met -oe- en trouwens met koppelteken)? In ieder geval consequent zijn, stel ik voor.

Adelaar schreef in 1988 nog "Papoeatalen" en "Soendaas" ("In memoriam Johannes Cornelis Anceaux (...)" in BKI 1988[145]-1:1-7).

Uitzondering is Sumatra, altijd al met een -u-.

Conclusie uit steekproef: de -oe- wordt veel vaker gevonden dan de -u-, maar veel bronnen zijn gedateerd. Teeuw is de enige autoriteit die we aantreffen. Daarnaast zijn er recente spellingen van andere woorden met -oe-.

Voorlopige aanbeveling: "-oe-".

Bessel Dekker 6 feb 2006 01:29 (CET)

Eén argument voor Boeginees is nog niet genoemd, en dat is dat de uitspraak ook zo is. Buginees zal een uitspraak met de u van minuut oproepen. Allicht wordt Sumatra altijd met een u geschreven: het wordt ook zo uitgesproken! (in het Nederlands dan). Ik deel Bessels voorkeur. Fransvannes 6 feb 2006 16:34 (CET)

Vergelijkbare spellingkwesties

Tja, dat herinnert mij er opeens aan dat we ook Atjeh schrijven en Atjeeërs. Het doet pijn aan een Indonesiëminnend oog, maar het zijn wel de geaccepteerde Nederlandse spellingen.

Als je doordenkt, kom je problemen tegen. Moeten we bijvoorbeeld ook "Soekaboemi" spellen? In Jan Gonda heb ik "Soendaas" gebruikt; daar wil de -u- mij het toetsenbord niet uit. Bessel Dekker 6 feb 2006 17:18 (CET)

Echt consequent zijn hierin lijkt me verdomd moeilijk... Neem ook een kijkje op Lijst van talen in Indonesië/Alfabetisch. Het is mijn bedoeling dat dit in de toekomst onze referentie wordt maar hij staat nog bol van de fouten of twijfelachtigheden. Bij deze wijzig ik ook Buginees in Boeginees, dank voor de medewerking aan allen. C&T 6 feb 2006 18:34 (CET)

Graag gedaan, tot je dienst :-) Meursault2004 6 feb 2006 18:38 (CET)

Sama-sama. Inderdaad krijgen we nog wel meer discussies. Jouw lijst bekijkend, waarvoor alle lof, C&T, zie ik ze al voor me: inderdaad Atjeh (niet *Aceh), terecht Soendanees met -oe- maar Emumu met -u-, denk ik. Bengkulu vind ik zelf een twijfelgeval, omdat de -oe-vorm op mijn netvlies staat, waarschijnlijk uit verouderde teksten. Nusa Laut bestaat naast Nusalaut.

Zelf gebruik ik liever Soendaas dan Soendanees, Balisch dan Balinees, maar dat is wellicht conservatisme: ik zou het betreuren als die woorden verloren gingen. Het is ook een kleinigheid, zo nodig door redirects op te lossen t.z.t.

Ten slotte: in de lijst heb ik Anus gedesambigueerd, om voor de hand liggende redenen. Ik maak een dp, en zal proberen snel een aanzetje te maken over die taal, zodat het geen lege dp is. Jij kunt mijn beg dan altijd nog verbeteren, toch?

Bessel Dekker 7 feb 2006 03:17 (CET)

Andere spellingkwesties

Aangemaakt: Anus (taal), voorlopig artikel; graag jullie correcties. Tevens de redirect [[Anus]] omgezet in een dp Anus. Bessel Dekker 7 feb 2006 03:45 (CET)

Ik heb de categorisatie al gespecifieerd en zal het artikel nog even bekijken, ik ga het wel nog niet helemaal aanpassen aan de rest van het project (iets te veel werk voor nu). Ik zal redirects Soendaas en Balisch aanmaken mits deze nog niet bestaan. Dank voor het artikel Bessel :-) (Wat moet het overigens gênant zijn als iemand aan je vraagt "Welke taal spreek je als moedertaal?" en je moet antwoorden "Anus!", gelukkig zijn er maar 70 mensen op de wereld met dat probleem.)

En nu snap je ook waarom het alleen in gezinsverband wordt gebruikt. Ik neem aan dat het in de betreffende cultuur niet speelt, tenzij er toeristen komen. De ervaring leert dat mensen leren omgaan met opmerkingen in die richting; moet ook wel! Ook zullen zowel de /a/ als de/u/ wel een iets andere kwaliteit hebben dan in het westen; waarschijnlijk korte a en wellicht open u. Dan klinkt het meteen heel anders. Maar het was al vrij raar om in de lijst opeens een blauwe link te vinden, die aan te klikken (omdat-ie blauw was!) en dan bij iets heel anders terecht te komen. Misschien schrijf ik ook nog wel iets over het Anu (taal), nu toch bezig. Misschien!

Overigens heb ik dit artikel Anus (taal) proberen op te zetten volgens mijn stramienvoorstel, in een vorig hoofdstuk hierboven besproken. Volgens mij werkt het; taalkundige informatie kunnen we altijd nog tussenvoegen, mocht die beschikbaar komen.

Bij voorbaat dank voor de redirects. Bessel Dekker 7 feb 2006 17:24 (CET)

Oké, mijn toegevoegde Anusopmerking was overigens ook niet 100 % serieus bedoeld hoor :-) Groet, C&T 7 feb 2006 17:42 (CET)

Aansluitend... Wat wordt het nu: Bengkulu of Bengkoeloe? C&T 7 feb 2006 17:45 (CET)

Wat ik niet zo goed begrijp, is dat sunda bij ons soenda wordt, bugis (waarschijnlijk) boegis en madura wordt gespeld als madoera. Waarom dan anus dan niet spellen als anoes? En dan ook anu als anoe... Of maak ik een (denk)fout? Martijn [бəгЬıĉąяå] 7 feb 2006 18:05 (CET)

Elk geval apart behandelen lijkt me beter... We moeten zeker zijn dat het woord goed ingeburgerd is (alhoewel maar weinig mensen de taal Anus zullen kennen :P) C&T 7 feb 2006 18:13 (CET)

LOL... zal ik de pagian maar vast beveiligen? Steinbach 7 feb 2006 18:07 (CET)

Zal niet nodig zijn... Hier valt het vandalisme nog best mee (nog geen enkel geval). Zie ook dit. Groet, C&T 7 feb 2006 18:12 (CET)

Jasses, ja, dat viel te voorzien. Martijn, ik begrijp het ook niet, maar ik vrees dat er weinig valt te begrijpen, het is een zaak van conventies eerder dan consequentie. C&T, ik besef dat je een grapje maakte, daarom begon ik ook maar met klein korps. Ik zou zeggen: Bengkulu want 1. is en Engels en Indonesisch 2. is in het Nederlands niet bekend, vroeger zeiden wij "Bengkoelen". Bessel Dekker 7 feb 2006 21:27 (CET)

Oké, blijft dus staan. C&T 7 feb 2006 21:32 (CET)

Wat Anus betreft: De pagina staat als Austronesische taal op m'n volglijst, erg lang zal eventuele zever niet blijven staan dus. C&T 7 feb 2006 21:33 (CET)

O ja, dat is natuurlijk een goed idee. Bessel Dekker 7 feb 2006 22:10 (CET)

Trouwens ... Anoes is een algemene Nederlandse meisjesnaam hoor! Nou ja Nederlands, eerder Hindoestaans (nu spreek ik mezelf tegen). Een vriendin van mn zusje heet zo (van Anoeshka waarschijnlijk). Meursault2004 7 feb 2006 22:29 (CET)

Klopt ook nog! Niet alleen Hindoestaans trouwens; komt immers uit het Russisch. Geen tegenspraak hoor: als een naam uit een andere taal komt, kan hij nog best een "algemene Nederlandse naam" worden toch. Piet is ook Latijn. Bessel Dekker 7 feb 2006 22:48 (CET)

Een Indo-Europese naam dus :-) Misschien bestond het ook al in het Sanskriet? Meursault2004 8 feb 2006 00:30 (CET)

Het eerste Anusvandalisme... Zie hier. Koko heeft 'm gerevert (hij was me voor :P) C&T 14 feb 2006 19:06 (CET)

Het is beschamend, maar ik kan een klein lachje toch niet onderdrukken. Jaja, eens een puber... Steinbach 14 feb 2006 19:13 (CET)

Ach ik vind het toch net zo grappig als jij :-) C&T 14 feb 2006 19:34 (CET)

Het is ook nog een relatief subtiele: gebruik maken van de zin en met minieme middelen de mist in sturen. Categorie: geestig vandalisme. Bessel Dekker 14 feb 2006 20:15 (CET)

Al nagedacht om deze daad van vandalisme te vereeuwigen in de pagina: Wikipedia:Humor en onzin? Meursault2004 14 feb 2006 23:31 (CET)

Zullen we dat doen? Dan moeten beide versies erin, tot beter begrip. Bessel Dekker 15 feb 2006 01:25 (CET) Ik heb het maar gedaan, zie De anatomische les. Bessel Dekker 15 feb 2006 02:30 (CET) Het heeft tot een levendige discussie geleid. Bessel Dekker 15 feb 2006 04:42 (CET)

Nu snap ik ineens ook dat Koningin Elisabeth II een taalkundige kwestie besprak toen ze het had over haar Anus Horribilis... :-) Arvey 15 feb 2006 09:25 (CET)

Spellingkwesties (voortgezet)

Deze dochterpagina van PapuaWeb vertaalt Anus, Sobei en Yamna respectievelijk als Anoes, Sobey en Jamna in het Nederlands. Overnemen? C&T 8 feb 2006 16:30 (CET)

Mwah, ze citeren een bron uit 1952 (Van Eek), dus die "oe" en "j" i.p.v. "u" en "y" zijn logisch. Martijn [бəгЬıĉąяå] 8 feb 2006 16:34 (CET)

Dan zou ik het maar niet overnemen, toch? Ik vrees dat we voor talen waarmee wij geen historische band hebben, niet altijd aan de Engels-aandoende conventie zullen ontkomen. Niet altijd; natuurlijk wel bij uitgangen als -ic. Misschien moeten we wel met redicets (ik bedoel redirects, maar vind dit wel een mooie typo, met -dicet erin) werken in gevallen zoals gesignaleerd door C&T. Ik denk weer aan Nusa Laut / Nusalaut, die ook in het Indonesisch dooreen gebruikt schijnen te worden.

Ik geloof dat dit nog een lange discussie kan worden, en dat is ook goed, want dan komen we tot nieuwe inzichten en hopelijk tot een norm... uiteindelijk. Alleen jammer dat al onze huidige bijdragen op de historielijsten verschijnen onder zo'n opvallend titelkopje. Ik ga dat veranderen, mag toch wel? Bessel Dekker 8 feb 2006 16:43 (CET)

P.S. Nog even naar C&T's link gekeken, en daar wordt ook de Clercq 1893 opgevoerd, die toen al de -u- gebruikte. Hij schreef (doorgaans) nog in het Nederlands, geloof ik. Voorstel: laten we het maar op -u- houden. [Overigens heb ik de taal nu op de Lijst van talen van de wereld geplaatst, zoals getipt door C&T op het overleg, hierachter. Kunnen we geen duidelijke oproep op deze pagina zetten om iedereen die een taalartikel maakt, te attenderen op de wenselijkheid daarvan? Bessel Dekker 8 feb 2006 16:54 (CET) Gedaan, onder Gereedschappen bovenaan. Bessel

Anus blijft dus Anus. Wat met Yamna en Sobei? (En zo kunnen we nog honderden discussies voeren, ik ben dat echter niet van plan, meestal zal ik een Nederlandse naam die ik ergens tegenkom - van een taal waarover ik in het Nederlands nog nooit heb gehoord - zonder overleg gaan gebruiken, nu gaat het echter om een min of meer dubieus geval en er zijn banden met eerder overleg.) C&T 8 feb 2006 17:48 (CET)

Nee, dat bedoelde ik ook niet; we moeten alleen overleggen als we daaraan behoefte hebben. Yamna en Sobei zou ik aldus blijven spellen. Bessel Dekker 8 feb 2006 17:59 (CET)

Oké. C&T 8 feb 2006 18:01 (CET)

Klankverschuivingen in de Germaanse talen

Uit pure interesse heb ik vorig jaar juni het artikel Klankverschuivingen in de Germaanse talen aangemaakt. Ik ben geen taalkundestudent maar een antropologiestudent, al heb ik vorig jaar de studie taalkunde wel overwogen. Derhalve ben ik een hoppytaalkundige; ik vind het erg interessant maar ken de kneepjes van het van niet (alhoewel ik via de Taalkunde Olympiade in Leiden wel enige ervaring heb opgedaan in de vergelijkende taalwetenschap). Het artikel Klankversch. i.d. Germ. Talen is dan ook een vertaling van verschillende Engelse wiki-artikelen.

Pas later kwam ik erachter dat de (erg goed vertopte! geen interwiki!) artikelen Wet van Grimm en Wet van Verner in juni 2005 al op wiki-nl bestonden. Ik heb toen maar een navigatiesjabloon gemaakt om een geïnteresseerden beter naar de juiste pagina's te leiden. Maar bevredigend is het niet: Wet van Grimm is veel kleiner dan Klankverschuivingen in de Germaanse talen terwijl andersom het geval behoort te zijn.

Ik zat en zit nog steeds met een dilemma. Aan de ene kant heb ik liever één vrij groot artikel met daarin veel Germaanse klankverschuivingen. Dan heb je in een klap een overzicht van alle klankverschuivingen en hoef je niet heen en weer te klikken. Aan de andere kant bestaat er nu een scheve verhouding tussen het Grimmartikel en het Germaanse klankverschuivingen-artikel. Ik vroeg me af wat jullie taalfilosofen ervan vinden...

In het Germaanse klankverschuivingen-artikel heb ik ook een kopje gemaakt voor Ingvaeoonse klankverschuivingen, in de eerste plaats gebaseerd op en:Anglo-Frisian nasal spirant law. Daarnaast heb ik ook wat (zelfgefilosofeerde) info toegevoegd over g wordt j en ol/al wordt ou. Vandaag kwam daar een stukje bij over de gelijktrekking van de persoonsvormen in het meervoud, gebaseerd op [3]. Ik heb in dat stuk er zelf wat taalkundig op losgefilosofeerd, en aangezien ik een hobbyist ben wil een meer ervaren persoon oproepen even naar dit kopje te kijken (en eventueel wat info toe te voegen; aangezien ik in Friesland geboren ben en zelf ook een aardig mondje Fries mee kan praten vind ik de Ingvaeoonse klankverschuivingen erg interessant). Alvast bedankt. Maarten (overleg) 5 feb 2006 21:57 (CET)

Vond net de site: [4], misschien dat ik daar nog wat over gat toevoegen

Mijn 2 cent: Ik vind het artikel "klankverschuivingen in de Germaanse talen" eigenlijk te groot en zo'n klein navigatiesjabloon aan de rechterkant vind ik nog net kunnen om tussen gelijksoortige artikelen te kunnen navigeren... Puck 5 feb 2006 23:19 (CET)

Eigenlijk wel mee eens. Ik denk dat ik het nu als volgt ga verdelen:

Klankverschuivingen in de Germaanse talen
:Eerste Germaanse klankverschuiving (is nu eigenlijk onterechte doorverwijzing naar Wet van Grimm)
::Wet van Grimm
::Wet van Verner
:Tweede Germaanse klankverschuiving
:Ingvaeoonse klankverschuivingen

Maarten (overleg) 6 feb 2006 00:04 (CET)

Gereed! Nu moet alleen Klankverschuivingen in de Germaanse talen nog in samenvattingsstijl (summary style in wiki-en) opgemaakt worden, d.w.z. bij de kopjes alleen de hoofdzaken noemen. Ik ga dat later wel doen (of als iemand anders dat voor mij wil doen: graag)Maarten (overleg) 6 feb 2006 00:19 (CET)

Complimenten. Over het artikel zelf heb ik wel een kritische opmerking: het is inderdaad erg lang. Het zou toegankelijker worden als de drie hoofdstukken ieder een zelfstandig artikel werden. De oorspronkelijke titel zou kunnen blijven bestaan, met drie zeer korte samenvattingen gevolgd door links naar die artikelen. Moeten we maar eens overwegen.

Nogmaals, dit doet aan Maartens goede werk niets af, daar staat mijn opmerking los van. Bessel Dekker 6 feb 2006 00:28 (CET)

Dit is ook precies wat ik net gedaan heb, ik heb een aparte pagina gecreeerd voor eerste Germaanse klankverschuiving en voor Ingvaeoonse klankverschuivingen. Klankverschuivingen in de Germaanse talen moet nog samengevat worden, maar dat komt morgen (ga eerst slapen). Maarten (overleg) 6 feb 2006 00:33 (CET)

Mooi. Welterusten. Die Tweede Germaanse klankverschuiving was er dus al! Had ik niet gezien. Bessel Dekker 6 feb 2006 01:33 (CET)

Steden in het Groene Boekje

Iemand een idee waarom wel "Amsterdam", "Antwerpen", "Brussel" en "Utrecht" in het Groene Boekje staan, maar niet "Rotterdam"? (Overigens zijn wel weer afleidingen van die stadsnaam opgenomen.) Opname van "Utrecht" lijkt mij gerechtvaardigd, doordat het wordt gegeven als onafbreekbaar: geen punt tussen de "U" en de "trecht". Bessel Dekker 9 feb 2006 02:34 (CET)

Zonderling ja; Lier (met hoofdletter) staat er niet in, Hasselt wel, maar natuurlijk niet als doorverwijspagina naar Hasselt of Hasselt. Ik mis ook Heren-t-als. Door de wol geverfd 9 feb 2006 09:29 (CET)

Ik heb ook geen idee waarom het Groene Boekje eigennamen opneemt. Utrecht is helemaal geen bijzonder geval: er wordt nooit afgebroken na een enkele klinker. u-topie en u-level kunnen dus ook niet. En Atrecht staat niet in het Groene Boekje, maar op grond van de afbreekregels is A-trecht verkeerd. Fransvannes 9 feb 2006 10:39 (CET)

Voor zover ik weet neemt het Groene Boekje alleen provinciehoofdsteden (van Nederland en België) op. Als nationale hoofdsteden zijn Amsterdam en Brussel logischerwijze ook opgenomen. Utrecht, Antwerpen en Hasselt zijn provinciehoofdsteden, Atrecht, Herentals, Lier en Rotterdam zijn dat niet. C&T 9 feb 2006 17:04 (CET)

Ah, vandaar. De vraag waaróm die plaatsen in het Groene Boekje moeten staan is daarmee niet beantwoord. Provincies staan er trouwens ook in (Drenthe met h). Ik ben wel benieuwd of deze eigennamen op dezelfde manier kracht van wet hebben als gewone woorden. Dat wil zeggen: of overheid en onderwijs Drente niet zonder h mogen schrijven. Fransvannes 9 feb 2006 17:13 (CET)

Dat denk ik wel. C&T 9 feb 2006 17:21 (CET)

...maar ze mogen, ja moeten weer wel Drent, Drents en Drentenaar schrijven, brrr. Frans, voor wat betreft Utrecht heb je natuurlijk gelijk; dat is de regel. Dat zegt u trecht. Ik kon alleen geen andere verklaring bedenken -- totdat C&T zijn opmerking over de hoofdsteden bijdroeg. Laat inderdaad de vraag onverlet: waarom provinciehoofdstad als criterium, en niet inwonertal of gebruiksfrequentie? Bessel Dekker 9 feb 2006 19:39 (CET)

Aandachtsgebieden

Ik kijk even wat we zoal bezitten aan taalcats, en ben huiverend het café weer binnen gevlucht. Ik stel voor een aantal metaniveau's in ieder geval aan te pakken. Enkele voorbeelden, uitwerking volgt, men doe mee:

• Indelingen
  • van taalfamilie tot isolect (en lager)
  • plaats van een taal in haar familie
    • (bijvoorbeeld: preplosie in het Kendajaans)
    • (bijvoorbeeld: korte beschrijving van het Soendaas)
    • (verspreidingstheorie, bijv. Sapir, bijv. Wörter-und-Sachenmethode)
• Taalgeschiedenis en comparatisme
• Bekende taalkundigen
  • Lemmata op naam
  • Lijst van bekende taalkundigen
  • Lijst van bekende openlijke taalkundigen
  • Lijst van taalkundeboeken met een dier in de titel
• Taalwetenschap: geschiedenis, theorieën en benaderingen
  • van Aristotelisch-logisch tot Chomskyaans-transformationeel
• Taallagen
  • musis-fonetiek-morfologie-syntaxis-lexis-pragmatiek
• Verwante disciplines
  • socio-, psycholinguïstiek, informatiekunde, communicatiekunde, antropologie, semiotiek
  • symbool- en machinetalen, kunstmatige talen
  • spraakherkenning, sprekerherkenning, spraaksynthese, spraakcodering
• Kernverschijnselen
  • grammaticale categorie - zin - woord - woordsoort - aspect - modus - werkelijkheidsindeling - actanten - focalisatie [dit is nog een zooitje ongeregeld]
• Vertaalwetenschap
• ...
• ...

Bessel Dekker 30 dec 2005 23:13 (CET)

Derde geldstroom

Als al het systematisch werk gedaan is (vraagstelling, probleemstelling, onderzoek, vervolgactie, taalproject), dan wordt het tijd voor de maatschappelijke toepassingen van ons hoog wetenschappelijk werk. Zover zijn we nog lang niet, maar ik stel voor dit kopje te gebruiken om activiteiten te opperen die in een later stadium kunnen aantonen welk nut wij taalwetenschappers voor de maatschappij hebben. Uiteraard tegen passende betaling.

• Het stimuleren van goed taalgebruik door periodieke uitreiking van de bovengenoemde taalkromme.
• Het doen van taalpolitieke aanbevelingen (zoals antwoorden op de vraag, eerste kop no. 11, onder welke condities een Wiki in een bepaald dialect perspectieven heeft).
• Het verstekken van taaladviezen (ik heb zojuist in de kroeg een college afgestoken over o.t.t., o.v.t., v.t.t. in levensbeschrijvingen: leden van het Genootschap Onze Taal zeggen thans massaal hun overbodig geworden lidmaatschap op).

Verstekken is het afbreken van kleine scheutjes van de Stijlbloem, teneinde die aan derden, inzonderheid encyclopedisten, ter beschikking te stellen. Indien dit ertoe leidt dat het taalgebruik tot bloei komt, dan spreekt men ook wel van verstrekken. Ziezo, de aanval is de beste verdediging. BD

• ...

Bessel Dekker 1 jan 2006 17:20 (CET)

Even voor de duidelijkheid: Ik ben allesbehalve een taalwetenschapper. Meer een taaltoerist. C&T 1 jan 2006 23:41 (CET)

Ach, dit was ook een van mijn meer ironische stukjes. Ik taal niet naar geld; wel naar aanzien natuurlijk, veel, heel veel aanzien! Bessel Dekker 2 jan 2006 12:53 (CET)

Contemptu famae contemni virtutes! (Tacitus, Annales 4.38) :-P Cerberus™ 29 jan 2006 23:07 (CET)

De virtutes houden we hoog in het vaandel! Bessel Dekker 30 jan 2006 00:01 (CET)

Taalcategorieën

Ik ben eens in de cats gedoken die onder [[Categorie:Taal]] vallen, en geef hier wat bevindingen, in de hoop op jullie aller toevoegingen.

• De cat "Taal naar indeling" heeft een wat erg ongelukkige naam; iedere categorie is een indeling. Aan de items te zien, betekent dit hier "Taal naar familie". Niet iedereen zou dat snappen; te denken valt dan zelfs aan familietaal zoals de sociolinguïstiek die bestudeert. Voorstel daarom deze categorie te herdopen in "Taal naar taalfamilie". Bessel Dekker
• De categorie "Taallijsten" is onevenwichtig. Zo komt er naast een lijst van namen met y of ij, een lijst van talen in voor. Dit lijkt verdacht veel op een sluitpost "Onvoorzien", met als nadeel dat er zo ongeveer alles in kan worden gedumpt wat je maar bedenkt. Voorstel: hernoemen of (liever) herordenen. Bessel Dekker 1 jan 2006 19:21 (CET)
• De categorie "Natuurlijke taal" opent met een uitgewerkte definitie van het begrip. In het lemma Taal, waarin de natuurlijke talen worden besproken, zal de encyclopediegebruiker deze definitie niet aantreffen. Voorstel: knippen en plakken. Bessel Dekker 1 jan 2006 19:49 (CET)

"Taal naar indeling" mag m.i. veranderd worden. "Natuurlijke taal" zal normaal gezien zo spoedig mogelijk geledigd worden, er zijn nl. 8000 talen, veel te veel, en die worden naar familie en/of (in de toekomst i.i.g. en) land ingedeeld. C&T 1 jan 2006 23:44 (CET)

Maar lijkt het je een idee om daarmee even te wachten, en de gehele herziening in onderling overleg te doen? Anders denk ik namelijk dat we langs elkaar heen gaan werken, hetgeen ellende brengt. Ik constateer inmiddels nog wel meer anomalieën in de lijsten. Zelf zou ik het op prijs stellen ze gecoördineerd aan te pakken; wil je een taxonomie opzetten, dan kan het niet anders. Alleen, daaraan gaat inventarisatie vooraf, zoals uit mijn opmerkingen van gisteren bleek. Was ik me niet gaan oriënteren, dan had ik die opmerkingen immers niet kunnen maken. Bessel Dekker 2 jan 2006 12:38 (CET)

Aangezien indeling hier altijd naar familie betekent lijkt hernoeming mij idd het beste. Taal naar land is ook nuttig, maar het nadeel is natuurlijk wel dat een aantal talen daardoor in zeer veel categorieën terechtkomen. Elders gebruiken van de handige korte samenvatting bovenaan Categorie:Natuurlijke taal is ook een goed idee. De lijst van namen met ij-y vind ik überhaupt nogal twijelachtig, van mij mag die weg. Verder vind ik de categorie door zijn grootte nog niet zó onoverzichtelijk dat het dringend op de schop moet. Indeling in subcategorieën levert niet veel voordelen op. Een lemma als Medisch jargon kan wmb wel uit de categorie verwijderd worden. Jörgen 2 jan 2006 15:57 (CET)

Taalartikelen die ik aanmaak weiger ik uiteraard onder Categorie:Natuurlijke taal te categoriseren, dit is namelijk onzinnig. Als ik een taalartikel ga herschrijven, en dat gebeurt alleen i.f.v. mijn Austronesische talen-project, dat die categorie bevat zal ik deze categorie uiteraard weghalen. Het feit dat die categorie leger en leger wordt duid de voortgang van Wikipedia NL aan: De artikelen worden meer en meer naar familie gecategoriseerd. Ik zal hieronder als ik zin heb mijn werkwijze voor Austronesische talen voor jullie (BesselDekker en Jörgen) eens uit de doeken doen. C&T 2 jan 2006 19:03 (CET)

Ik ben daar zeer geïnteresseerd in!

Is ondertussen gebeurd onder een nieuw kopje onderaan :-) C&T 2 jan 2006 22:16 (CET)

Zeker is indeling naar taalfamilie een beter idee! De sub-indeling kan echter nog verbazend veel moeite kosten. Bestaat er bijvoorbeeld nu wel of niet een Malayo-Sumbawaanse subgroep? Waar hoort het Iban onder? Vragen waarover gevochten wordt.

Dat is tot daar aan toe. Wat mij vooral interesseert, is een opschoning van de categorieën. Ik wil daarvan een paar voorbeelden geven, met de aantekening dat het voorbeelden zijn. Dus stort je er niet op, dat zou het alleen maar erger maken. Vervolgens doe ik een summier voorstel. Pas na inventarisatie van alle r/narigheden, die op evolutionistische wijze zijn gegroeid, en dus op niemands conto geschreven hoeven te worden, pas daarna kunnen we opschonen. Welnu, hier een eerste boeketje.

1. De supercategorie Taal heeft een aantal subcategorieën, maar ook een aantal artikelen. Dat laatste is dus rechtstreeks van hoogste naar allerlaagste niveau, zonder enige tussenstap.

2. Klikt de nieuwsgierige lezer op een subcategorie, dan merkt hij tot zijn verrassing dat die nu weer categorie is gaan heten, welke harerzijds opnieuw subcategorieën kent, in getal variërend van 0 tot 56! Ook is er steeds een wisselend aantal directe artikelen, variërend van veel tot 0. Hoeveel niveau's er aldus in totaal zijn, en hoe die niveau's zich van elkaar onderscheiden - onderzoek zal het leren. Maar ik vermoed dat hier veel hapsnapwerk bestaat, vol innerlijke tegenspraak. Nu had ik het nog vooral over niveau-indeling.

3. Kwalitatief klopt er ook het een en ander niet. Men treft aan:

Een subcategorie (of categorie dus?) die onder twee hoger liggende categorieën tegelijk valt - maar men kan geen twee heren dienen.

Een taal die direct onder de supercat Taal valt - alle eerbeid voor het geduchte Tongaans, maar is dat geen uitzonderingspositie waarvan het verlegen zou moeten worden?

Een item dat onder de subcat is ingedeeld maar tevens onder de bovenliggende cat - ja, lijkt wat vanzelfsprekend. (Een poes is een gewervelde, en dus een dier.)

Items met een m.i. sociolinguïstisch gehalte die verspreid over diverse cats voorkomen, dus niet bijeen.

Dit waren voorbeelden, uit het hoofd, dus nog geen voldragen inventarisatie.

4. Triviale items komen voor naast zeer geduchte, maar dat zal wel bij iedere categorisatie het geval blijven - tenzij je artikelen gaat schrappen. En dat is een ander onderwerp.

5. Voorstel tot voorlopige conclusie. Ik vind dat we ons ook weer niet moeten vastbijten in die cats; ze zijn niet het belangrijkste onderdeel van de encyclopedie. Maar ze leggen wel tegenstrijdigheden bloot, en verdienen opschoning. Die opschoning, beste collega's, lijkt mij nu een kwestie van beleid, dat wij met elkaar moeten uitstippelen. Anders is afstemming niet mogelijk, en blijven we dooreenhollen. Wie er vervolgens wát uitvoert, is dan een kwestie van afspraken.

6. Voortgang. Ik stel een reactieronde voor op deze mijne punten.

Misschien kunnen we daarna iemand aanwijzen om een herstructureringsvoorstel in te dienen.

Over dat voorstel ontstaat vervolgens ruzie.

Later besluiten we echter wijs te zijn, van elkaar en van het verschijnsel "taal" te blijven houden, en dan maar compromissen te sluiten en die gezamenlijk verder te gaan.

Ten slotte blijken de onvermijdelijke nadelen van de gekozen uitvoering, en begint de herstelcyclus.

Aangezien het altijd zo gaat, zal het nu ook wel zo gaan. Ik ben benieud, en ook een beetje bang, wat jullie hiervan vinden. Bessel Dekker 2 jan 2006 21:46 (CET)

Ikzelf houdt me wat categorieën betreft alleen bezig met talen, dialecten en taalfamilies, dus niet met instituten, grammatica, taalkunde, taalproblematiek, en noem maar op. Wat de categorisatie van talen, taalfamilies en dialecten betreft kan je een onderdeel van #Toelichting bij mijn werkwijze als een structureringsvoorstel beschouwen.

In afwachting van een Categorie:Tongische taal, die ik ongetwijfeld over een aantal maanden tot jaren zal aanmaken, categoriseer ik Tongaans, net zoals ik gedaan heb met enkele andere Austronesische talen die nog niet onder mijn project zijn gevallen, zo meteen voorlopig onder Categorie:Malayo-Polynesische taalfamilie. In de toekomst komt het Tongaans dus in een subsubsubsubsubsub...categorie van die categorie te zitten. C&T 2 jan 2006 21:55 (CET)

Vergis je overigens niet, veel andere talen die niet in Categorie:taal zitten, zitten ofwel in Categorie:Natuurlijke taal, ofwel zitten ze zelfs daar niet in en zitten ze - dit is wel juist maar uiteraard niet voldoende - uitsluitend in de landcategorieën, en dat is haast even erg. C&T 2 jan 2006 22:02 (CET)

Ha! Ik ben blij dat we het erg vinden! Ach, het belangrijkste lijkt mij dat we tot een fraaie indeling komen, en dat vooral in goed overleg. Ik weet dat zoiets nooit vanzelf gaat, vandaar dat ik hierboven wat zat te somberen, maat 't geeft allemaal niks, want het kan wel. (Zin is te lang.) Bessel Dekker 2 jan 2006 22:25 (CET)

Bij categorieën naar indeling is het handig de gevolgde route aan te geven - heet dat niet broodkruimel o.d.? Of is dat reeds het geval?

Ik doe dat nooit. Je moet maar naar het artikel klikken om de classificatie te zien. C&T 2 jan 2006 22:50 (CET)

Nu, ik weet zelf niet eens hoe het werkt, maar heb je een specifieke reden om het niet te doen? Jörgen 2 jan 2006 22:54 (CET)

Eerlijk? Ja. Ik ben lui. Of laat ons zeggen dat ik niet echt lui ben maar toch in die mate dat ik niet zelfs voor iets simpels als een categorie, waarmee ik normaal gezien 10 seconden bezig ben, ga kopiëren en plakken. C&T 2 jan 2006 22:59 (CET)

Zie voor eerdere discussies ook: Overleg categorie:Kunsttaal - Puck 30 jan 2006 22:01 (CET)

Toelichting bij mijn werkwijze

Hieronder een toelichting bij mijn werkwijze. Ik zou het erg appreciëren mochten één of meer bezoekers van dit café het even doornemen. De bedoeling is dat jullie je mening geven over mijn werkwijze - hou er wel rekening mee dat een eventuele wijziging in mijn werkwijze niet in één-twee-drie kan worden doorgevoerd, want omdat de artikelen qua opmaak en uiterlijk van bepaalde vaste onderdelen heel erg samenhangen, is het een heel werk om iets te veranderen (KittenKlub kan daarvan meespreken, ikzelf des te meer), en naarmate mijn project heel erg langzaam (want momenteel ben ik op Wikipedia ook nog met motorfietsmerkencategorisatie en op Wiktionary met de installatie van meer dan 200 nieuwe talen bezig) eist een eventuele veranderingsbeweging meer en meer tijd en energie op naarmate de tijd verstrijkt.

Laat ik eerst vooropstellen dat, als het op consequentie, structuur, orde en regelmaat aankomt, de Engelse editie de allereerste is die niet in aanmerking komt als voorbeeld. Enkele categoriepagina's van de hand van onze Engelstalige collega's bekijken wijst dit ogenblikkelijk uit, bijvoorbeeld Austronesian languages.

Velen weten dat ik mij (voorlopig, d.i. voor nu en de volgende jaren) uitsluitend bezighoudt met Austronesische talen, het zijn er 1268 en ik heb er nog maar een twintigtal gedaan (Let wel: Ik heb het hier alleen over de Austronesische talen die aangemaakt zijn binnen mijn project, dus niet over artikelen die duidelijk nog niet in mijn project zijn opgenomen (omdat ik er nog niet aan gekomen ben), zoals Tagalog, Tuvaluaans, Maleis en noem maar op; voorlopig is het waarschijnlijk zelfs zo dat er nog meer Austronesische talen zijn die niet door mij i.f.v. mijn project zijn aangemaakt dan dat er zijn die wél op die manier zijn aangemaakt, uiteraard zie ik dat snel veranderen en dat komt dan ook nog wel.). De bedoeling is dat ik elk bekend dialect, elke taal en elke familie een artikel geef waarin de opmaak en het uiterlijk van onderdelen van een artikel geen letter verschilt van de opmaak en/of het uiterlijk van hetzelfde onderdeel op een artikel van dezelfde reeks artikelen binnen het project of, naarmate om welk onderdeel van het artikel het gaat, gewoon een ander artikel van mijn project.

Daartoe doe ik het volgende:

• Elk artikel krijgt een tabel dat geen sjabloon gebruikt. Ik wil er graag naar streven dat ik mag blijven werken zonder sjabloon, ook ná het tijdstip dat we in navolging van onder meer de Engels- en Franstalige Wikipedia-edities een taalsjabloon gaan gebruiken - waar ik overigens lichtjes tegen ben. Het aantal gegevens in een tabel verschilt immers naargelang het om een taal, dialect of familie gaat, indien het om een familie gaat verschilt het nog naargelang de familie één of meer talen bevat, subfamilies heeft, indien (een) eventuele subfamilie(s) nog één of meer subfamilie(s) hebben/heeft, etc.
• De titel van de tabel staat in een achtergrond, waarvan de kleur wel degelijk niet zomaar is gekozen. Dit kan je verifiëren door bijvoorbeeld naar Dusun Pepas te klikken, en daar in de tabel op de knop naast "Dialect van" te klikken, en vanaf dan in de tabel telkens hetzelfde te doen voor de knop naast "Onderdeel van". Meer uitleg over dit systeem, dat dus niks met de naam van een taalfamilie heeft te maken (in tegenstelling tot alle andere Wikipedia-edities), is m.i. niet nodig.
• Ik categoriseer zo gestructureerd mogelijk, uitleggen doe ik gemakkelijkheidshalve liever niet (volledig), maar kijk er zelf enkele categorieën op na (Categorie:Austronesische taalfamilie).
  • Taalfamilies worden onder hun overkoepelende familie gezet.
  • Talen onder hun kleinste familie (dus uitsluitend samen met hun meest naaste familieleden, op die manier zou Nederlands in zijn familiecategorie uitsluitend samenzitten met Afrikaans, Zeeuws en (West-)Vlaams, wellicht weten jullie dat ik me volledig baseer op Ethnologue) én onder het land waarin ze worden gesproken, ook als de taal in een land niet meer is dan een belangrijke immigrantentaal categoriseer ik onder dat land.
  • Dialecten onder de categorie voor de dialecten van een bepaalde taal. En hier moet ik iets merkwaardigst meegeven, namelijk het feit dat zo’n categorie, bijvoorbeeld Categorie:Bunun-dialect, níet in een eventuele Categorie:Bunun staat, maar onder Categorie:Bunun-taal, omdat ik over een bepaalde taal niet meer artikelen maak dan het artikel over de taal zelf en de artikelen over eventuele dialecten. Er zouden dus anders tientallen, en op termijn honderden, categorieën komen zoals een eventuele Categorie:Bunun, die als enige inhoud het artikel Bunun en de subcategorie Categorie:Bunun-dialect heeft.
  • Dialecten staan daarnaast ook onder een eigen dialectcategorie per land, zie Categorie:Dialect naar land; let wel: In tegenstelling tot de talen wordt hier niet in maar van gebruikt.
• Redirects voor alternate names.
• Volledige classificatie.
• Verspreiding van de sprekers (in welke landen wordt/werd de taal gesproken en hoe belangrijk is de taal in die landen in vergelijking met andere talen?).
• Steeds gebruik van sjablonen (zie bijvoorbeeld Ma'anjan#Externe links).
  • (Eventueel) "indelingssjabloon" bovenaan, de functie is te vergelijken met een sjabloon met Nederlandse provincies op Nederland; alleen dialecten én talen zonder bekende dialecten krijgen geen indelingssjabloon. Sjablonen voor talen en/of taalfamilies hebben allen dezelfde structuur en lay-out, met als buitenbeentje het mooiere (want een review door WebBoy gekregen) sjabloon:austronesisch, sjablonen voor dialecten van een bepaalde taal hebben ook allen dezelfde lay-out, ze bevatten alleen een bescheidenere titelbalk dan de sjablonen voor talen en/of taalfamilies
  • "Coördinatiesjabloon" net eronder, de functie is vergelijkbaar met een sjabloon met Europese landen op Nederland
• Voor talen: Taalgebied (alleen bij mijn laatste en toekomstige artikelen). Voor dialecten heel soms ook inbegrepen in de vorm van "Dialectgebied".
• Aan het begin van de eerste regel van een artikel een opsomming van de synoniemen (alternate names), elk in vet.
• Andere onderdelen van een artikel zijn variabel van artikel tot artikel, alleen "Literatuur", "Externe links" en "Evolutie van het aantal sprekers" zijn analoog naar hun eventuele equivalenten op andere artikelen.

Dit was een summier inzicht in mijn werkwijze. Als je me graag één of meer dingen anders ziet doen, ga zeker nog niet editten (je mag, maar waarschijnlijk zal ik dat terugdraaien, alle artikelen, sjablonen, doorverwijspagina's en categorieën van het project (uitgenomen redirects) staan op mijn volglijst) maar pleeg hieronder overleg, ik denk wel dat BesselDekker die bedoeling indachtig het Taalcafé inrichtte.

Groet, C&T 2 jan 2006 21:33 (CET)

Graag wou ik hier nog het volgende aan toevoegen:

Ik plaats {wikt}-sjablonen wanneer mogelijk, een optimale samenwerking met Wiktionary lijkt me wel comfortabel.

Bovenstaand uit de doeken doen van mijn categorieënmethode kan als een (her)structureringsvoorstel voor dialect-, taal- en taalfamiliecategorieën worden gezien. Indien dit wordt doorgevoerd zullen Categorie:Natuurlijke taal en Categorie:Taal geen talen meer bevatten. Categorie:taal zal zijn portaalfunctie zuiver van "onderkruipertjes" kunnen beoefenen en Categorie:Natuurlijke taal zal verwijderd worden. C&T 2 jan 2006 22:14 (CET)

Verwerking van de informatie

Eerste reactie(s)

Eerste reactie op je uitgebreide toelichting, C&T, waarvoor dank overigens:

• Ik zie ook geen reden om een andere wiki te gebruiken als lichtend voorbeeld.
• Het idee van een vast stramien lijkt mij prima, maar baart ook lichte zorg: geeft dat anderen nog wel de gelegenheid hun toevoegingen te doen, of leidt dat tot redigeeroorlogen?
• Is het vooral een typologische, classificerende benadering?
• Hoe zit het met de intern-talige aspecten:
  • enerzijds onderscheidende kenmerken van de taal, zoals lichte diglossie in het Javaans
  • anderzijds overeenkomsten en verschillen tussen verwante talen op diverse niveaus
    • zoals fonemisch (preplosie in het Kendajaans nog maar een keer)
    • zoals lexis (het Nusa-Laut-vocabulaire en dat van Ceramtalen)?

Ik zal nog wel meer vragen hebben, maar moet daartoe eerst je uitgebreid verslag overpeinzen en herlezen. Bessel Dekker 2 jan 2006 22:47 (CET)

Dank voor de appreciatie.

Wat bedoel je precies met Is het vooral een typologische, classificerende benadering??

Jazeker, intern-talige aspecten komen waar mogelijk (dus meestal) aan bod. Bekijk maar eens Ma'anjan of Plateaumalagasi of Siraya (taal). Ik probeer per taal zoveel mogelijk info (maar bekijk dit relatief, ik bekijk meestal alleen de eerste tien resultaten van Google) te geven. C&T 2 jan 2006 22:53 (CET)

Kleine toevoeging: Uiteraard zal ik anderen niet verhinderen meer info te geven. Ik kan wel altijd aanpassen naar standaarden of inbreuken tegen standaarden verhinderen. Of gewoon de info die iemand toevoegd verplaatsen zodat het artikel wel weer bij de andere past. C&T 2 jan 2006 22:57 (CET)

Ma'anjan had ik gezien, en juist daardoor kwam ik op een deel van de bovenstaande vragen. Mijn door jou gecursiveerde vraag over de benadering beantwoord je al goeddeels: er komen dus inderdaad ook taalbeschrijvingen aan bod. Welnu, daar ligt nog een hoop werk dan. Ik ga weleens meedoen.

Nog een punt van kritiek op de literatuurbeschrijvingen. Die volgen (zie Plateaumalagasi) niet de gebruikelijke bibliografische standaard. Ik zou erop aan willen dringen dat wel te doen. De lezer heeft daar immers meer aan! Groetjes weer, Bessel Dekker 2 jan 2006 23:23 (CET)

Ik kan i.i.g. normaal gezien niet aan meer gegevens geraken dan vermeld. De gebruikelijke bibliografische standaard zou in dat geval dus ook niet meer gegevens bevatten dan nu op de pagina het geval is. Ik wil wel ook zeggen dat ik op Plateaumalagasi niet de standaard gebruikte die ik normaal gezien gebruik (Siraya), Plateaumalagasi is het enige artikel waar ik een tabel gebruikte maar ik was enigszins van plan om dezelfde tabel voor mijn komende artikelen te gebruiken. C&T 3 jan 2006 00:26 (CET)

Nee hoor, het gaat me ook niet per se om meer gegevens, veeleer om de vorm. Bijvoorbeeld:

Adelaar, K. A., "Where Does Malay Come From? Twenty years of discussion about homeland, migrations and classifications", in BKI 160-1:1-30 (2004).

Maier, H.J.M. en A. Teeuw (red.), Honderd jaar studie van Indonesië 1850—1950, Den Haag 1976.

Dus Auteur(s), ("Artikel", in) Titel (deel en blz.), Plaats jaar.

Overigens bedenk ik nu dat je daarmee al wat extra info geeft, namelijk of het een artikel of een boek betreft. En deze voorbeelden geven (een variant op) de professionele vorm. Ik denk dat daar best een tabel omheen te zetten is, mocht je meer informatie kwijt willen. Bessel Dekker 3 jan 2006 01:03 (CET)

Ik link wel bijzonder graag omdat het er anders op het eerste zicht niet-gewikificeerd uitziet. Maar als ik dan alles link ziet het er nogal rood en verwarrend uit. En zo kwam ik op het idee om vanaf Plateaumalagasi een tabel te gebruiken. In ieder geval is het zo dat mijn bronnen (op internet) waarschijnlijk ook geen deel en bladzijden meegaven. C&T 3 jan 2006 13:07 (CET)

Dat "deel en blz." is ook een optioneel element, net als "Artikel", vandaar tussen haakjes. Die elementen zijn gewoon niet altijd van toepassing, zie mijn tweede voorbeeld. Bessel Dekker 3 jan 2006 18:25 (CET)

Herstructuringsvoorstel

Wat vinden jullie nu van de categorisatie, in mijn toelichting omschreven? C&T 3 jan 2006 13:09 (CET)

Helaas moet ik om geduld vragen voor mijn eigen antwoord op je vraag. Ik kan pas wat zinnigs zeggen als ik de hele categorie-indeling een beetje in de vingers heb. Zoals ik hierboven hopelijk heb aangetoond: momenteel rammelt die. Maar om een concept op te stellen dat minder rammelt, dat is nog een hele opgaaf, en dat kost tijd en werk. Als ik een beter idee heb, zal ik beslist reageren! Bessel Dekker 3 jan 2006 18:30 (CET)

Voortgangsrapport: ik onderzoek de taalcats, zoals aangekondigd, en kom dan hopelijk met een eerste antwoord op de vragen waarmee dit café opende. Kost tijd, verzoeke om lankmoedigheid en geduld. Bessel Dekker 11 jan 2006 03:56 (CET)

Ok C&T 11 jan 2006 13:50 (CET)

Weer een voortgangsrapport. Ik kom na rijp beraad tot de conclusie dat het aanpakken van de taalcats als eerste stap vrij zinloos is. Het moet wel een keer gebeuren, maar belangrijker is nu misschien een systematische opzet van de artikelen zelf. Niet alleen belangrijker, ook beter aanpakbaar. Voorlopig huldig ik het volgende opvatting:

• Een artikel over een taal kan het beste (binnen grenzen) aansluiten bij overeenkomstig werk in, bijvoorbeeld, taalnaslagwerken.
• Daartoe is een vast stramien bevorderlijk: voor de hand ligt A. historie/genetica B. cognitieve/taalbeschrijvende aspecten C. socio-culturele achtergronden.
• Bij een deel van die zaken kan Ethnologue uitstekende diensten bewijzen, terwijl er tevens ruimte blijft voor aanvulling uit andere bronnen. Die aanvullen is vaak noodzakelijk.
• Het vaste stramien bevordert samenwerking: sommige hoofdstukjes van een artikel kunnen vooralsnog "leeg" worden gelaten, en later (al dan niet door een ander) worden gevuld.
• Zo'n stramien is niet bedoeld om medewerkers beperkingen op te leggen. Integendeel, het wil mogelijkheden scheppen voor een veelheid aan expertise.
• Evenmin is het voorgestelde stramien bedoeld om mensen die andere artikelen hebben geschreven, te hinderen, of het schrijven van die artikelen te verhinderen.
• Wel is het bevorderlijk voor de professionaliteit van een encyclopedie als artikelen zowel systematisch als volledig van opzet zijn.

Uiteraard is dit allemaal nog wat abstract. Het is slechts een vooraankondiging van mijn denkerij en haar resultaten. Binnenkort kom ik met een uitgewerkter en concreter opzet, juist als iedereen aan het idee gewend begint te raken.

En inderdaad, het verschil tussen "andere" en "anderen" is in dit etablissement van groot belang.

Bessel Dekker 29 jan 2006 04:28 (CET)

(wegens wijziging onderwerp het onderleg onder een nieuw kopje hervat C&T 29 jan 2006 17:08 (CET))

Artikelstructuur

Voortgangsrapport: ik onderzoek de taalcats, zoals aangekondigd, en kom dan hopelijk met een eerste antwoord op de vragen waarmee dit café opende. Kost tijd, verzoeke om lankmoedigheid en geduld. Bessel Dekker 11 jan 2006 03:56 (CET)

Ok C&T 11 jan 2006 13:50 (CET)

Weer een voortgangsrapport. Ik kom na rijp beraad tot de conclusie dat het aanpakken van de taalcats als eerste stap vrij zinloos is. Het moet wel een keer gebeuren, maar belangrijker is nu misschien een systematische opzet van de artikelen zelf. Niet alleen belangrijker, ook beter aanpakbaar. Voorlopig huldig ik het volgende opvatting:

• Een artikel over een taal kan het beste (binnen grenzen) aansluiten bij overeenkomstig werk in, bijvoorbeeld, taalnaslagwerken.
• Daartoe is een vast stramien bevorderlijk: voor de hand ligt A. historie/genetica B. cognitieve/taalbeschrijvende aspecten C. socio-culturele achtergronden.
• Bij een deel van die zaken kan Ethnologue uitstekende diensten bewijzen, terwijl er tevens ruimte blijft voor aanvulling uit andere bronnen. Die aanvullen is vaak noodzakelijk.
• Het vaste stramien bevordert samenwerking: sommige hoofdstukjes van een artikel kunnen vooralsnog "leeg" worden gelaten, en later (al dan niet door een ander) worden gevuld.
• Zo'n stramien is niet bedoeld om medewerkers beperkingen op te leggen. Integendeel, het wil mogelijkheden scheppen voor een veelheid aan expertise.
• Evenmin is het voorgestelde stramien bedoeld om mensen die andere artikelen hebben geschreven, te hinderen, of het schrijven van die artikelen te verhinderen.
• Wel is het bevorderlijk voor de professionaliteit van een encyclopedie als artikelen zowel systematisch als volledig van opzet zijn.

Uiteraard is dit allemaal nog wat abstract. Het is slechts een vooraankondiging van mijn denkerij en haar resultaten. Binnenkort kom ik met een uitgewerkter en concreter opzet, juist als iedereen aan het idee gewend begint te raken.

En inderdaad, het verschil tussen "andere" en "anderen" is in dit etablissement van groot belang.

Bessel Dekker 29 jan 2006 04:28 (CET)

Goed idee, ik wil je alleen adviseren ook niet te gaan overdrijven in overleg. Al hetgeen je net hierboven schrijft lijkt me meer dan concreet genoeg - en ik houd me er ook al grotendeels aan (Of niet?) (De anderen ook, lijkt me. Of niet?). Met 1 puntje ben ik het eerder oneens: Het vaste stramien bevordert samenwerking: sommige hoofdstukjes van een artikel kunnen vooralsnog "leeg" worden gelaten, en later (al dan niet door een ander) worden gevuld.. Daar kan ik me niet in vinden als je daarmee bedoelt dat we lege kopjes gaan invoeren, zoals schering en inslag is op onder meer de Franse, Italiaanse en Bulgaarse Wikipedia's. Lege kopjes staan nogal onvolledig, slordig en amateuristisch vind ik. Of bedoelde je dat niet? Groet, C&T 29 jan 2006 13:46 (CET)

Ik geloof dat het logischer zou zijn eerst de huidige vorm te beschrijven, en daarna pas de historie en de sc-achtergronden. B-A-C (of desnoods B-C-A) dus... Als je A-B-C zou aanhouden ligt de nadruk meer op de historische taalkunde, heb ik het idee. Arvey 29 jan 2006 16:34 (CET)

Bij plaatsen is het eveneens de gewoonte met de geschiedenis te beginnen, onze lezers zijn dat nu zo gewoon denk ik zo... Ook voor de taalartikelen. Kan je voorbeelden geven Arvey? C&T 29 jan 2006 16:39 (CET)

Ik ben gewoon wat hardop in mezelf aan het praten hoor :-) Als ik kijk naar het artikel Nederlands dan valt me op dat het nu onlogisch in elkaar zit; ik zou idd eerst iets willen weten over de algemene aspecten van de taal (verspreidingsgebied, verschillen binnen de verscheidene vormen van de standaardtaal, al dan niet geografisch opgezet), dan iets over de classificatie en de klanken, de dialecten, daarna de geschiedenis en de oudste vormen, de dochtertalen en de toekomst van de taal. Als laatste zou ik dan zaken als spelling, de taalunie, etc. Dat je bij plaatsen met de geschiedenis moet beginnen is ook niet altijd logisch; een artikel als Delft vind ik mooi van opzet, met eerst een beschrijving van het stadsbeeld en daarna de geschiedenis. Bovendien vind ik een taalartikel wezenlijk anders dan een geografisch artikel - hoewel ik bij landen ook graag eerst de beschrijving en de cijfers lees en dan pas de achtergronden (waaronder de geschiedenis). Kijk ook eens op een lemma als Glagolitisch alfabet dat eerst de vorm beschrijft en dan pas de geschiedenis (met dank aan Pepiček). Arvey 29 jan 2006 16:53 (CET)

Ik kan je geen ongelijk geven. Nu je het zegt, Nederlands zit echt wel krakkemikkig ineen. Delft valt wel mee (kan ook moeilijk anders, de halve Wikipedia woont er), en met Glagolitisch alfabet is op het allereerste zicht ook niks mis. Mijn mening is de volgende: Ik vind Bessels voorstel een goed idee en zal niet tegen een verplichting van die volgorde zijn, maar ik ben ook niet tegen een andere volgorde. C&T 29 jan 2006 17:06 (CET)

Ik ben dus min of meer neutraal nu, maar als ik echt moet kiezen kies ik voor Bessels voorstel. C&T 29 jan 2006 17:10 (CET)

Met Bessels voorstel kan ik ook goed leven hoor, het is in ieder geval een verbetering ten opzichte van de huidige situatie! Arvey 29 jan 2006 18:12 (CET)

Dan zijn we het hierover eens denk ik... Nu alleen nog wachten op een reactie van Bessel op onze commentaren. C&T 29 jan 2006 18:22 (CET)

Dat laat ik me dan geen tweemaal zeggen! Puntsgewijs:

Ik pleit voor lege hoofdstukken zonder kop, dus eens met C&T. Als we niets weten over het schrift van het Nusa Laut (er zijn 10 gebruikers!), dan ook geen kopje Schrift; het hoofdstukje-annex-kopje blijft denkbeeldig, of in taalkundige termen: ongerealiseerd, ø. Mocht iemand dit schrift echter tegen het lijf lopen (quod non), dan zou hij zonder moeite weten waar het hoofdstukje geplaatst kan worden.

Ook eens met Arvey: er moet geen nadruk op historische taalkunde liggen. Was ook beslist niet de bedoeling: A kan kort zijn. Wel geeft het de mogelijkheid de taal eerst te positioneren. (Genealogie [super: taalfamilie, subfamilie, evt. hesion; sub: dialecten etc.]; Taalontwikkeling; Literaire uitingen voor zover van linguïstisch belang.) Hieronder komt een nadere uitwerking.

Mijn voorstel behelst een modulaire opzet, dus van A-B-C is makkelijk C-B-A te maken of B-C-A of wat dan ook.

Waarom ben ik voor A-B-C?

A = positionering = definiëring/plaatsing, daarom goed als lemmabegin.

B = inhoudelijk, meer voor de studiosi onder de lezers.

C = tamelijk gevarieerd, algauw "faits divers" (voorbeeld: je begint een artikel over het Egyptisch niet met iets over "Diglossie", dat schept verwarring).

Ik voel wel degelijk een logische opeenvolging, maar besef dat dit ook een persoonlijke kwestie is. Geen strijd waard.

Ik verlaat nu het café om een nadere uitwerking te maken. Mocht je dit lezen voordat ik terug ben, verzoeke geduld. Barkeeper doet inkopen, zo terug! Bessel Dekker 29 jan 2006 19:19 (CET)

Aangezien een classificatie nogal complex kan zijn (Tobiaans) gebruik ik maar al te graag een apart kopje, uitsluitend voor Classificatie. C&T 29 jan 2006 19:46 (CET)

Ik zeg niks meer! Hier komt eerst mijn voorstel, ter overpeinzing:

ONZICHTBARE HOOFDSTRUCTUUR	ARTIKELSTRUCTUUR	VOORBEELDEN (DIVERSE TALEN!)
A. Genetica/historie	1. Genealogie 1.1 Classificatie 1.2 Dialecten 2. Geschiedenis 2.1 Verspreidingsgeschiedenis 2.2 Taalontwikkeling 2.3 Literaire taaluitingen	1.1 Taalfamilie, subfamilie, subgroep, bv.: "Sanskriet behoort tot IE taalfamilie, Indo-Iraanse subfamilie, Indo-Arische subgroep." 1.2 "Bekendste Engelse taalvarianten zijn AmE en BrE. Verder Pidginvarianten; Britse varianten etc." 2.1 "Aangenomen wordt dat het Maleis zich vanuit Borneo heeft verspreid." 2.2 Oud-Engels, Middel-Engels onder Romaanse invloed, Great Vowel Shift en Modern Engels. 2.3 Orale traditie in het Skrt, de taal van de Veda's, oudste inscriptie en verder, klassiek Skrt.
B. Cognitieve/taalbeschrijvende aspecten	3. Klank en schrift 3.1 Klankleer 3.2 Schrift 4. Grammatica 4.1 Morfologie 4.2 Syntaxis 5. Lexis 5.1 Woordenschat 5.2 Semantiek	3.1 De bekende tabellen (opsomming of indeling van klanken); stemhebbendheid en aspiratie, leenfonemen 3.2 Naam van schrift(en); classificatie (alfabetisch, alfasyllabisch, ideogrammen...); illustratie 4. Analytisch/synthetisch/agglitunatief 4.1 Affixen, samenstellingen, toegestane woordvormen, inflectie etc. 4.2 opmerkelijke eigenschappen, ordeningsregels 5.1 "Woordenschat komt voor 75% overeen met die van het..." / "Javaans heeft x leenwoorden uit het Ned., y uit het Skrt."
C. Socio-culturele aspecten	6. Socio-culturele aspecten 6.1 Sociolinguistisch 6.2 Antropolinguistisch 6.3 Etnolinguistisch 6.4 Andere	6.1 Rituele taal, diglossie, status van de taal: "Gebruik van het Tenggerees wordt door de (moslim-)omgeving ervaren als teken van onderontwikkeling." Achterstelling van taalgemeenschappen. Vous- en tu-strata (Jv. Ngoko, Kromo etc.). 6.2 Werkelijkheidsindeling; Sapir-Whorf-hypothese. "Het Maleis kent vele woorden voor rijst, in diverse stadia van bereiding." (Idem Roma met paarden; idem kleuren, idem getalstelsels.) 6.3 Taalspecifieke interactievoorschriften.

Enkele opmwerkingen:

1. 1.1 is dus superstructuur, 1.2 is substructuur.
2. De primaire kopjes kunnen vaak worden leeggelaten, maar dienen nmm wel te worden genoemd.
3. Een veel fijnere indeling is natuurlijk mogelijk, maar omslachtig. Bijvoorbeeld: waarom zou je er nog fonomorfologie tussen schuiven?
4. Er kunnen ook kopjes weg. Als we al Woordenschat en Werkelijkheidsindeling hebben, is er dan nog behoefte aan (taalspecifieke!) Semantiek? Van geval tot geval bekijken misschien?
5. Ik heb me niet in de discussie begeven over vragen als "Hoe definieer je syntaxis", "Moet je Betekenis onder de Grammatica brengen". Interessant, maar voor ons doel niet cruciaal.
6. Voorbeelden voor Grammatica heb ik maar goeddeels achterwege gelaten. Het zouden er te veel worden, bovendien zou het resulteren in een belediging van jullie kennis en begrip.
7. In deze volgorde kan B. teruggrijpen op A. ("Zoals de meeste Austronesische talen heeft het Maori een gemiddeld aantal klinkers en medeklinkers.")
8. Omdat C. een ruim gebied is (minder gestructureerd, veel onderzoek, Pragmatiek nog niet eens genoemd), kan het nmm het beste aan het eind. Anders begint je artikel al meteen met een grabbelton.
9. Uit dit overzicht heb ik Trivia, Externe Links en Bronnen weggelaten; die spreken voor zich. Wel zou ik voorstellen de Bronvermelding te systematiseren op Auteur - Jaartal - titel enz. De Wiki is hierin (nog) niet erg consequent. Kleinigheid.

Bessel Dekker 29 jan 2006 20:51 (CET)

Ziet er in eerste opzet goed uit, ik wil je voorstel later iets beter bestuderen en er dan op terugkomen. Arvey 29 jan 2006 21:12 (CET)

Prima! Bessel Dekker 29 jan 2006 21:15 (CET)

Buiten beschouwing genomen dat je waarschijnlijk agglutinatief, Sapir-Whorfhypothese, opmerkingen en m.n.n. n.m.m. natuurlijk :P C&T 29 jan 2006 21:34 (CET) bedoelt (meteen 4 doelpunten voor mij :P), kan ik mij ook zeer goed vinden in je voorstel. Alleen heb ik de slechte gewoonte nooit aan bronvermelding te doen en ben ik dat eigenlijk ook niet van plan. Ik weet eigenlijk zelf niet waarom ik daar zo ontzettend tegen ben dus vraag niet naar argumenten... :-) C&T 29 jan 2006 21:25 (CET)

Volgens mij bedoelde Bessel zelfs n.m.m. :-P Bessel: ik neem aan dat je met systematiek van bronvermelding bedoelt dat je de bronnen in die volgorde onderaan de tekst wilt zetten, niet dat je de bronnen zelf noteert in de volgorde: schrijver - jaartal - titel - etc, omdat schrijver - titel (cursief) - plaats van uitgifte - uitgever - jaartal volgens mij een meer geaccepteerde volgorde is... Arvey 29 jan 2006 21:30 (CET)

Haha ja dom van me Arvey, dat was uiteraard een typo. Om even over die literatuur mee te praten (niet bronvermelding, want die boeken/artikelen/werken staan niet online uitgeschreven, alleen online vermeld): Ik doe titel - auteur - plaats - jaar - uitgeverij - pagina's, voor zover de gegevens al beschikbaar zijn. C&T 29 jan 2006 21:34 (CET)

Eerst titel, dan auteur? Hmm... Op de Leidse universiteit levert die volgorde je strafpunten op :-) Is dat de gebruikelijke volgorde in Vlaanderen? In dat geval lijkt me dat dan ook geen probleem (hmm eigenlijk ben ik best een gewoontedier, merk ik nu zelf...) Arvey 29 jan 2006 21:38 (CET)

In Vlaanderen geven we meestal ook eerst de auteur op, maar het lijkt me hier toch aangewezen met de titel te beginnen. Of niet? Je moet toch weten waarover het gaat alvorens de auteur te kennen. C&T 29 jan 2006 21:40 (CET)

Goed dan, bij deze(n) sla ik terug!

1. "-uti-" is inderdaad wat ik bedoelde; typisch geval van metathesis.
2. Ik ben voor handhaving van het streepje achter een naam, anders veel te moeilijk, zeker nu het twee namen betreft. Maar ja.
3. Ik bedoelde opmerkingen, toegegeven.
4. Met nmm bedoel ik een Nederlandse vertaling te geven van imho (zonder puntjes, doelpunt terug!), maar dan zonder de -h-, want die past helaas niet bij mijn karakter. Overigens ben ik i.h.a. tegen afk., maar soms wordt een tekst zo lang dat iedere positie telt.
5. Arvey, helaas bedoel ik wél de volgorde schrijver - jaartal etc. Ik vind de volgorde die jij "meer geaccepteerd" noemt, eigenlijk mooier, maar constateer dat het alternatief veld wint in de literatuur. Daarom stel ik dat voor, schoon knarsetandend. C&T: die bronnen zetten wij er dan wel bij, gelegenheid zich biedende.

Dan nog dit. Op Landen en Volken, en bij sommige mij bekende taalmensen, heb ik het volgende gepost:

In het Taalcafé heb ik een voorstel gedaan om de artikelen over individuele talen te stroomlijnen; momenteel lopen er nogal wat systemen door elkaar heen. Commentaar wordt (waarschijnlijk) op prijs gesteld. Bessel Dekker 29 jan 2006 21:24 (CET)

Dat wou ik maar niet overal doen, en ook niet in de kroeg, indachtig de opmerking van een van jullie hierboven dat we niet in het oneindige moeten overleggen. Bessel Dekker 29 jan 2006 21:42 (CET)

Van de volgorde schrijver-jaartal-titel ben ik eigenlijk helemaal niet zo gecharmeerd, nu ik erover nadenk. Ik vind het eigenlijk ook vrij onlogisch om dat jaartal zo naar voren te halen, omdat het nmBm onlosmakelijk verbonden is met de plaats van uitgifte en de uitgeverij. Oh, en de enge ziekte die je op Landen en Volken hebt losgelaten hebben wij al ontdekt :-) Arvey 29 jan 2006 21:49 (CET)

(na BWC) Ik heb het gezien ja. Goed gedacht Bessel, mede omdat m.i. van de kleine fractie taalgeïnteresseerden in de Kroeg verwacht wordt dat ze het Taalcafé bezoeken. Overigens kan alleen een vermelding bij het Portaal:Taal misschien geen kwaad. Groet, C&T 29 jan 2006 21:51 (CET)

De volgorde: probleem is nmOm dat de jaartalvooraanweergave in wetenschappelijk werk steeds vaker voorkomt, kijk bijvoorbeeld eens in Bijdr. tot de LTV, of in een proefschrift, of... En een zekere logica heeft het wel, omdat de tekst meestal verwijzingen heeft als "Adelaar (2001), however, postulates that. . . " Zie als voorbeeld ons eigen Sanskrit in Indonesia. Ikzelf doe het ook liever anders, zie Ernest Douwes Dekker. Ach, we moeten er geen dogma van maken. Als het tot lange discussies dreigt te leiden, dan doen we er verstandiger aan beide systemen naast elkaar te gebruiken. Ik wil niemand een keurslijf aandoen, en hoop zelfs dat men van ziekten gevrijwaard blijft. Dit laatste geloven jullie natuurlijk niet. Ontsmettende matten zijn in bestelling. Bessel Dekker 29 jan 2006 23:00 (CET)

Ik vind Bessels voorstel goed en overzichtelijk. Maar C & T's sjabloon mag er ook wezen. Wat mij betreft mag je de sjabloon in Javaans, Maleis en Indonesisch die ik overgenomen heb van de Engelse Wikipedia vervangen met deze.

Verder wat bibliografie betreft moet iedereen het zelf maar weten welke conventie wordt gebruikt. Mits hij of zij een bestaand gebruik overneemt. Het is inderdaad mooier als het standaard is, maar dit is een wiki. Tenzij er straks vrijwilligers te vinden zijn die bereid zijn om alle artikelen na te lopen en te veranderen. Zelf geef ik de voorkeur aan de jaartalvooraanweergave omdat dit de standaard conventie is. Wetenschappelijke journaals geven ook de voorkeur aan deze weergavemethode. Meursault2004 30 jan 2006 00:47 (CET)

Daarmee slaat Meursault de spijker op de kop. Maar het geldt niet alleen voor de bibliografie, maar nog veel meer voor het hele artikel. Laat auteurs alsjeblieft de vrijheid (trouwens: die nemen ze toch wel. Pagina's blijven vrij bewerkbaar en niemand zal eerst een handboek opslaan). Wie systeem wil, kan zich uitleven in sjablonen. Laat de discussie daar verder maar over gaan. Fransvannes 2 feb 2006 00:15 (CET)

(wegens wijziging onderwerp het overleg onder een nieuw kopje hervat, overleg over Bessels structuur is uiteraard nog altijd hier te verwachten C&T 1 feb 2006 14:39 (CET))

Austronesische talen op Wikipedia en Ethnologue

Ik vind Bessels voorstel goed en overzichtelijk. Maar C & T's sjabloon mag er ook wezen. Wat mij betreft mag je de sjabloon in Javaans, Maleis en Indonesisch die ik overgenomen heb van de Engelse Wikipedia vervangen met deze.

Verder wat bibliografie betreft moet iedereen het zelf maar weten welke conventie wordt gebruikt. Mits hij of zij een bestaand gebruik overneemt. Het is inderdaad mooier als het standaard is, maar dit is een wiki. Tenzij er straks vrijwilligers te vinden zijn die bereid zijn om alle artikelen na te lopen en te veranderen. Zelf geef ik de voorkeur aan de jaartalvooraanweergave omdat dit de standaard conventie is. Wetenschappelijke journaals geven ook de voorkeur aan deze weergavemethode. Meursault2004 30 jan 2006 00:47 (CET)

Bedoel je de kaders die ik gebruikte op Plateaumalagasi#Literatuur Meursault? Hartelijk dank voor het compliment, maar dat zijn geen sjablonen :-) Ik werk niet graag met sjablonen die meerdere parameters gebruiken (kan ik net zo goed knippen en plakken; en ondanks mijn sterke voorkeur voor uniformiteit vind ik dat ze de vrijheid maar al te veel beteugelen). C&T 30 jan 2006 18:48 (CET)

Neen, ik bedoelde eigenlijk deze:

Plateaumalagasi Malagasy
Onderdeel van	Malagasitalen
Aantal onderdelen van die familie	11
Landen en territoria	Madagaskar, Comoren, Réunion
Aantal landen en territoria	3
Werelddelen	Afrika
Sprekers	5 948 700
Dialecten	Betsileo, Bezanozano, Merina, Sihanaka, Tanala
Aantal dialecten	5
SIL-code	PLT
ISO 639-2	geen*
ISO 639-3	plt
ISO 639-3.4	plt
Noten	*Het Plateaumalagasi werd pas ná de verschijning van ISO 639-2-codes als een aparte taal beschouwd.

Meursault2004 30 jan 2006 21:55 (CET)

Ahzo, dank voor het compliment, dat is ook geen sjabloon maar dat doet er niet toe. Let ook op de geeltint: Telkens als je een niveau hoger gaat qua taalfamiliepositionering (klik telkens op de knop naast "Onderdeel van", is de tint iets donkerder :-) Normaal gezien doe ik alle Austronesische talen (en binnen enkele maanden of jaren dus ook Javaans, Indonesisch en noem maar op), dan giet ik die artikelen normaal gezien ook in "mijn" structuur, maar je zal dat allemaal ten gepaste tijde wel merken. Het project vordert nogal traag omdat ik het Plateaumalagasi uit Madagaskar nogal uitgebreid tracht te beschrijven (met een Duitse internetpagina als bron). Groet, C&T 31 jan 2006 17:06 (CET)

Hmm leuk bedacht met de tint van de kleur ... Je werkt dus anders dan de lui van de Engelse Wikipedia. Dus laten we zeggen dat het Javaans bijvoorbeeld onderdeel is van de Sundic family (Sundische familie in het NL ?). Deze familie is op haar beurt onderdeel van de West MP familie. De West MP familie is onderdeel van de MP familie en de MP is onderdeel van de Austronesische taalfamilie. Het Javaans zit dus op niveau 5. Trouwens jouw stamboom is van de ethnologue maar enkele Leidse onderzoekers hebben andere ideeën. Zo denkt Nothofer (1975) dat er ooit een Javaans-Maleise taal moest zijn geweest. Verder hebben Prof. Dr. Teeuw en Adelaar ook afwijkende ideeën. Enkele jaren terug verscheen een artikel in de BKI (Bijdragen van het KITLV) waarin een sterk gewijzigde stamboom staat van de Sundic family binnen de West MP tak. Meursault2004 31 jan 2006 22:33 (CET)

Ik volg inderdaad integraal Ethnologue wat betreft de basisinformatie, waaronder de classificatie. Kritiek op Ethnologue die inderdaad niet te verwaarlozen is is voor mij dan ook een zeer heikel punt... Nu, wat betreft de Malayo-Polynesische talen, die op 20 na alle Austronesische talen bevat (en meteen ook alle Austronesische talen buiten Taiwan + 1 in Taiwan), heb ik alleen al de tak der Bali-Sasaktalen (3 stuks) afgewerkt, en ben ik bezig met de Baritotalen (27 stuks). Na de Baritotalen begin ik met de Centraal-Oostelijke familie van 708 talen. Na de Centraal-Oostelijke doe ik het Chamorro en Gayo, dan de Javaanse talen, dan nog 4 andere takken en dan pas de Malayische talen... We kunnen dan nog altijd dieper op die onderwerpen ingaan en uitgebreid overleggen, ik sta meestal wel open voor kritiek of vragen... Nu is het m.i. nog iets te vroeg om Ethnologues classificatie van de Soendische/Sundische talen te gaan benijden :-) Groet, C&T 1 feb 2006 13:40 (CET)

Aan voldoende overleg zal het, zie ik nu, zeker niet mogen onderbreken, want Ethnologue heeft het niet eens over Soendische talen... Het plaatst het Indonesisch en Maleis, samen met 34 andere talen, onder de Lokale Maleise talen, die op hun beurt lid zijn van de Malayaanse talen (vertaalproblemen zijn er ook: Malay, Malayic, Malayan vertaal ik als "Maleis, Malayisch, Malayaans", ik kan niet veel anders), die Malayaanse talen zouden tot de Malayische tak van 70 talen behoren, die op zijn beurt een apart lid zou zijn van de Malayo-Polynesische talen... Nu ja, we zien wel. Als we er nu willen over overleggen mag het voor mijn part, ik ga in ieder geval nog niet in de artikelen gaan editten, maar ik kan constructief overleg later nog altijd terugvinden. C&T 1 feb 2006 14:35 (CET)

Ik vraag me eigenlijk af wat de criteria en de bronnen zijn van Ethnologue. Soms beschouwt Ethnologue dialecten van een taal als verschillende talen, b.v. het Tenggers en het Osings. Er zijn nu éénmaal zoveel dingen die nog niet helemaal duidelijk bij de Austronesische taalfamilie. Hoewel de vergelijkende taalmethode die ontwikkeld was voor de Indo-Europese familie toegepast kan worden op de AN talen met goede resultaten. De Oceanische tak bevat verder ook zeer veel (kleine) talen die op elkaar lijken. Al moet ik hier bekennen dat ik geen enkele Oceanische taal spreek :`-( Ik ken alleen West MP talen. Meursault2004 1 feb 2006 23:22 (CET)

Ethnologue heeft zo te zien vooral een antropolinguïstische insteek, en haalt zijn criteria en bronnen uit de volkenkunde; vandaar ook de naam van het programma. Dat geeft niet, maar vraagt wel om linguïstische (descriptieve) aanvulling, lijkt mij. -- Dat zou ook verklaren waarom ze niet scherp onderscheiden tussen taal en dialect. Een hachelijk en politiek gevoelig onderwerp; ik stel voor dat ook wij ons er niet te veel aan wagen, want het kan al je tijd opslokken en tot veel emoties leiden. Voor de duidelijkheid: ik ben er wel voorstander van om "Tengger" van "Osing" te onderscheiden, maar niet om te beslissen of het talen of dialecten zijn. Kunnen we niet van isolect spreken, in beide gevallen? Bessel Dekker 2 feb 2006 14:09 (CET)

Het omgekeerde gebeurt ook Meursault: Het Jèrriais bijvoorbeeld ziet Ethnologue als een dialect van het Frans, wat ook door velen wordt betwist. Ikzelf ben echter altijd voorstander van Ethnologue ook al kan ik ook niet zeggen wat een taal is en wat een dialect. Ik spreek overigens ook niet echt Oceanische talen, al hoop ik me binnenkort een beginner in het Nauruaans, Kiribatisch, Tuvaluaans en Tobiaans te noemen. C&T 2 feb 2006 18:12 (CET)

U is?

gekopieerd van Overleg:Lijst van onregelmatige werkwoorden#u is?

De indeling van u bij de derde persoon is niet erg gelukkig, getuige de hier voorgestelde vorm u is. Weliswaar doet u bij de modale werkwoorden in principe mee met de 3e persoon, maar ook daar is de vorm van 2sg. mogelijk (en voor jij is ook de vorm van 3sg. mogelijk). Ik zal u helemaal apart te zetten. Ik heb bij u steeds de 3sg.-vorm eerst vermeld, bij jij 2sg. Daarnaast sluit ik me aan bij bovenstaand commentaar. De betreffende werkwoorden (evenals moeten) heb ik verwijderd. Kunnen is toegevoegd. Jörgen 20 nov 2005 01:52 (CET)

'U is' bestaat. Siegfried Bracke is evenwel de enige van wie ik weet dat hij het consequent gebruikt; het is gewoon veel plechtiger. Lord P 10 feb 2006 02:24 (CET)

Ik weet dat u is bestaat, maar "normaal" is dat toch niet. Plechtig - wellicht, maar in deze tijd ook wel licht absurd. Ik kan het alleen ironisch opvatten. Jörgen (vragen?) 10 feb 2006 02:38 (CET)

Hmmm... In Vlaanderen zijn we wellicht ouderwetser. Ik heb nog nooit iemand een opmerking over Brackes 'u is' horen maken. Men vindt het over het algemeen wel formeel, maar ik denk niet dat het hier echt als een archaïsme beschouwd wordt. Lord P 10 feb 2006 03:22 (CET)

Ik neem meteen aan dat het in Vlaanderen normaler is, het verbaast me eigenlijk ook niet. Mijn punt was echter dat de tabel enkel u is vermeldde, terwijl - naar mijn volle overtuiging ook in Vlaanderen - u bent verreweg de normaalste vorm is. Ik heb u om die reden (en om het feit dat i.c.m. u meestal zowel de vorm van de 2sg als die van de 3sg gebruikt kan worden) apart gezet. Misschien is het leuk dit naar het taalcafé te verplaatsen - uitgaande van permissie zal ik dat meteen doen; ben benieuwd wat anderen hiervan vinden. Jörgen (vragen?) 10 feb 2006 03:39 (CET)

In mijn ideolect is "u is" inderdaad formeel. Om aan te geven dat het als ongebruikelijke vorm werd ervaren: wij leerden vroeger op school dat "u is" wel degelijk correct was, en was ontstaan uit "U(w?)Edele is". Bessel Dekker 10 feb 2006 03:51 (CET)

Vroeger gebruikte Dolf Brouwers het wel in de kreet "Wie is u eigenlijk?" maar dat was komisch bedoeld. Ik geloof dat het anno 2006 in Nederland niet serieus gebruikt wordt. In Vlaanderen kan dit uiteraard anders liggen. Bob.v.R 10 feb 2006 04:08 (CET)

Dat komische is ook mijn ervaring, anders ofwel archaïsch ofwel onbeholpen quasi-'chic' - zonder waardeoordeel uiteraard, zo ervaar ik dat nu eenmaal ;).

@Bessel: Gebruik je u is nog werkelijk in de (al dan niet) dagelijkse praktijk? Jörgen (vragen?) 10 feb 2006 04:16 (CET)

Nee, in geen van beide! Maar ik kan me voorstellen dat ik tegen iemand zou zeggen: "U is wellicht niet geheel op de hoogte?", met name op afgemeten toon, in een poging tot bijtend sarcasme (je weet maar nooit of 't wat uithaalt). Met "in mijn ideolect" (dat heb ik wat onvoorzichtig gebruikt, besef ik nu) bedoelde ik: "ik zou het wel kunnen zeggen, maar dan alleen in formele context, dit klaarblijkelijk in contradistinctie met (een) Vlaams(e) sociolect(en)". Weer eens iets te slordig geweest, sorry.

Overigens vind ik het een uiterst interessant bericht dat dit in Vlaanderen anders ligt. Het sluit in wezen aan bij vroegere discussies, met name die onder "zachte g" hierboven. Ik steek daar wat van op, maar dat hoeft natuurlijk niet voor anderen te gelden! Ik neem me voor eens oplettend en gericht naar Siegfried Bracke te gaan luisteren. Bessel Dekker 10 feb 2006 05:22 (CET)

Het geweldige aan dit hele verhaal is natuurlijk, dat we hier een levende taal in werking zien: een verschuiving in perceptie van u van 3sg naar 2sg. Bij het werkwoord zijn is dit (in Nederland) al nagenoeg compleet afgerond, maar bij (bijvoorbeeld) hebben nog lang niet; er zijn (zelfs in Nederland) waarschijnlijk meer mensen die u heeft prefereren boven u hebt (hoewel ik persoonlijk sterk neig naar die laatste vorm). Arvey 10 feb 2006 07:52 (CET)

De conclusie van het bovenstaande zou dus gewoon moeten zijn: het kan allebei. Ik zou zelf ook niet gauw "u is" zeggen, maar ik ken mensen die dat wel doen. Hoe het ook zij: het mag, en moet dus ook op de pagina worden opgenomen.

Trouwens, er vallen/valt mij nog een paar andere dingen op: eerst jij zult / zal en dan u zal / zult. Is er een reden waarom degene die dit neerteep een ABBA-vorm gebruikt?

En dan nog iets: de lijst vermeldt niet dat "jullie" ook een andere vorm kan hebben: jullie bent, jullie kunt, etc. Ook dat is niet iets dat ik zelf gauw zou gebruiken, maar opnieuw, ik ken mensen die dat wel doen. Ik herinner me nog dat ik deze vormen ooit op school leerde.

Ten slotte: ik mis de vormen van gij. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 10 feb 2006 08:16 (CET)

Nu ben ik geen Vlaming en zodoende niet erg thuis in de vormen van gij, dus vandaar mijn vraag: is het dan gij/ge bent of gij/ge zijt? Of is dat laatste wel erg archaïsch? Arvey 10 feb 2006 10:13 (CET)

Ik ben ook geen Vlaming. Maar archaïsch of niet, wanneer een pagina gaat over onregelmatige werkwoordsvormen zou dat niet uit moeten maken. Als het allebei mag, moeten ze ook allebei vermeld worden. Inclusief gij waart, gij kondt, gij moogt, etc. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 10 feb 2006 11:26 (CET)

Het is gij/ge zijt, Arvey. Hier in Oost-Vlaanderen korten we dat nog af tot g'zij. C&T 10 feb 2006 18:46 (CET)

Zoals helemaal boven vermeld is bij u consequent de 3sg-vorm eerst vermeld. Waarom ik dat gedaan heb weet ik niet zeker meer, waarschijnlijk om enerzijds het verschil met jij aan te geven en anderzijds discussies te voorkomen over wat de "geprefereerde" vorm is (cf. de u "hebt/u heeft"-discussie in de kroeg een tijd terug). Verder, voel je vrij de boel aan te vullen, zolang het Standaardnederlands is; het moet immers geen database worden. Rijst meteen de vraag in hoeverre gij nog tot de standaardtaal behoort. Jörgen (vragen?) 10 feb 2006 15:03 (CET)

De Algemene Nederlandse Spraakkunst ('ANS', 2^e druk, p. 99) zegt over de vorm u is (zowel de enkel- als de meervoudsvorm) dat het behoort tot de weinig gebruikelijke vormen.--Willem Huberts 10 feb 2006 18:00 (CET)

Jullie kunt kan ik me dan weer niet voorstellen. Ik begrijp nu wel wat Bessel bedoelde met het samenvallen van de suffixen voor meervouden bij werkwoorden (zie discussie onder 'zachte g'): de tweede persoon meervoud eindigde inderdaad op -t vroeger, en bij ons nog steeds, maar dan altijd in combinatie met iets wat van gijlieden is afgeleid. Gijlie(den) gebruik ikzelf enkel nog ironisch, en ik denk wel dat het algemeen verdwenen is, maar in mijn contreien is het naar gulder geëvolueerd. Dat is dan wel zuiver dialect, maar desalniettemin levendig:in alledaagse spreektaal onder vrienden zeg ik gulder zijt, gulder kunt, gulder meugt. 'Jullie' is een geïmporteerde standaardvorm, die gezien wordt als onverenigbaar met de oude uitgangen op -t. Lord P (Audiëntie) 11 feb 2006 01:06 (CET)

Enkele citaten

• Nicoline van der Sijs: De geschiedenis van het Nederlands in een notendop (2005) p. 89-90:

Niet alleen het gebruik van de voornaamwoorden veranderde in deze periode [16e-17e eeuw], ook kwamen er nieuwe vormen op, met name voor het persoonlijk voornaamwoord van de tweede persoon enkelvoud en meervoud. In hoofdstuk 3 zagen we al dat du in het Middelnederlands geleidelijk werd vervangen door gij. In de Renaissance verdween du definitief van het toneel, en werd gij voor de tweede persoon enkelvoud en meervoud gebruikt. Naast gij kwam in het Hollands de informele vorm jij op. Jij ontstond uit (d)i, de onbeklemtoonde vgorm van gij, die aan de voorafgaande persoonsvorm of aan het voorafgaande voegwoord werd vastgeschreven: hebdi "hebt ge". Dankzij de i werd de d die ervoor stond, meer voor in de mond uitgesproken. Zo werd di via dji, zji tot ji en vervolgens tot je, jij. (...)
In de schrijftaal bleef men gij gebruiken, maar in de spreektaal kreeg jij al snel de overhand. Aanvankelijk werd jij net als gij zowel voor het enkel- als het meervoud gebruikt, en wanneer men nadrukkelijk een meervoudsvorm wilde aangeven, sprak men van jijlieden of jijlui, jelui. Deze meervoudsvormen kregen de klemtoon op de eerste lettergreep, waardoor de verzwakte vorm jullie ontstond, die in de loop van de achttiende eeuw steeds vaker voor het meervoud gebruikt werd naast de enkelvoudsvorm jij. Op jullie volgde aanvankelijk dezelfde werkwoordsvorm als op gij(lui): men zei jullie, gij loopt.
Naast gij/jij kwam er een nieuwe, beleefde vorm op: u. U is waarschijnlijk ontstaan uit de beleefde aanspreekvorm Uw Edelheid of UEdele [geen spatie, BD] die tot UE en Uwé werd verkort en vervolgens werd uitgesproken als Uwe, met de klemtoon op de u. Aanvankelijk volgde op u, net als op UEdele, de werkwoordsvorm van de derde [! BD] persoon enkelvoud: u is, heeft, kan, zal, wil, zoals hij is etcetera. Omdat men u tegenwoordig opvat als een tweede persoon, zegt men momenteel, naar analogie van je bent etcetera, meestal u bent, hebt, kunt, zult/zou, wilt..

Idem, p. 115:

Terwijl aanvankelijk op jullie dezelfde werkwoordsvorm volgde als op gij(lui), en men dus zei jullie/gij loopt, jullie/gij liept, ging men nu [eerste helft 18e eeuw, BD] naar analogie van de werkwoordsvormen na wij en zij steeds vaker de vorm jullie lopen, jullie liepen gebruiken. Die vorm kreeg vanaf ongeveer een eeuw geleden in de standaardtal de overhand, zodat nu alle persoonsvormen in het meervoud de uitgang -en hebben.

Idem, p. 123:

In België staan de dialecten tot op heden nog zeer sterk.

Ze vervolgt dat ze daarmee regionale dialecten bedoelt, niet klasse-sociolecten.

• Ergens hierboven beweerde ik dat dialecten de 2e-persoons-t nog handhaven. Dit klopt niet: het is een oppositie tussen standaardtaal /ə(n)/ en regionaal /t/ in alle personen van het meervoud. Harrie Scholtmeijer: Naast het Nederlands. Dialecten van Schelde tot Schiermonnikoog, 1999, p. 16:

Een opvallend taalkundig kenmerk van dit Oudsaksisch is dat het meervoud van werkwoorden in de tegenwoordige tijd steeds op dezelfde medeklinker eindigt, of dit nu de eerste persoon (wij), de tweede persoon (jullie) of de derde persoon (zij) is. Dat kenmerk vinden we ook nu nog in een groot aantal Oost-Nederlandse dialecten, bijvoorbeeld dat van Deventer.

Hij geeft dan drie paradigmata, die ik uit gemakzucht een kwartslag draai. V.l.n.r. 1e persoon enkelvoud tot 3e persoon meervoud:

Oudsaksisch: dribu - dribis - dribid - dribad - dribad - dribad

Deventers: drieve - drieft - drif - drieft - drieft - drieft

Nederlands: drijf - drijft - drijft - drijven - drijven ("ouder: drijft") - drijven.

Bessel Dekker 11 feb 2006 03:04 (CET)

dialect

zopas ontdekt: Stichting Nederlandse dialecten, verdient uitbreiding. Door de wol geverfd 10 feb 2006 17:44 (CET)

Nog een dan: een paar maanden geleden heeft Jörgen Stichting Drentse Taol vertaald uit het Drents, een taal die hij beweert niet te beheersen. De betreffende stichting was er heel content mee, en heeft ons nog via e-mail het woord "anpeerdjen" uitgelegd. Wie heeft enig vermoeden wat het betekent? (Jörgen is hors concours — dit is meteen een aanwijzing.) Bessel Dekker 11 feb 2006 02:23 (CET)

Ik zal mij buiten de renbaan houden, maar ben wel zo vrij geweest het woord dat hier centraal staat van zijn correcte spelling te voorzien. Hardnekkige verschrijving Bessel? Eerder zat je ook al met die gebroken klinker in je maag ;) Jörgen (vragen?) 11 feb 2006 02:36 (CET)

Fouten afleren is moeilijker dan het goede aanleren, Jörgen. Dank dat je mij mijn feilen toont. Toen ik nog een baantje had, kwam er altijd het woord "coördiantor" uit mijn toetsenbord, jaar na jaar. Motorisch? In het tweede geval wel, denk ik; in het eerste geval hardleers. Bessel Dekker 11 feb 2006 02:42 (CET)

Linguïstiek op het internet

Ook op het internet doet men aan linguïstiek. Hier zijn ook een aantal communities voor. De twee meest bekende zijn UniLang en Phrasebase. Ik heb gezien dat men in de Engelse en de Duitse wiki's hier al een artikel heeft geweid. Nu zou ik dat ook graag willen doen op de Nederlandse wiki. Alleen heb ik niet goed een idee waar ik dat het beste zou kunnen doen en hoe ik dat moet aanpakken. Misschien zou het leuk zijn als er ook een categorie komt van internetgemeenschappen die op bepaalde dingen zijn gericht; bijvoorbeed: taal, poëzie, fotografie, architectuur, techniek, etc. Ik zou graag jullie suggesties willen lezen. zondag 12 februari 04:47. Gebruiker Annoniem.

• Als je een artikel over welk onderwerp dan ook wilt beginnen, dan kun je dat altijd doen. Misschien dat de door jou genoemde Engelse of Duitse wikipedia's daarbij ook als inspiratiebron kunnen dienen. Mocht je niet goed weten hoe je een nieuw artikel kunt aanmaken, zet dan even een berichtje op mijn overlegpagina, dan beraadslagen we verder.
• Wat je voorstel voor een "categorie van internetgemeenschappen" betreft, dat wordt wel een bijzonder ruim begrip. Het voorstel is ook in het Taalcafé minder op zijn plaats; hier houden we ons, zoals je kunt nalezen, met taalzaken bezig. Je kunt je ideeën kwijt in Wikipedia:De Kroeg, waar een breder publiek van medewerkers er zijn mening over kan geven.

Succes, Bessel Dekker 12 feb 2006 05:49 (CET)

Transliteratie Onzevader [Oudgrieks/Aramees]

Ik ben Onzevader aan het translitereren in het Nederlands, mijn Grieks is echter niet super dus er zitten geheid wat foutjes in. Oud Grieks wordt niet goed weergegeven op de NL-wiki dus zou iemand op de Engelse wiki kunnen kijken en mijn fouten hieronder kunnen verbeteren Onzevader (Engels)... op het artikel Onzevader (Nederlands) wordt namelijk de onleesbare internationale transliteratie gebruikt. Alvast bedankt :) Sεrvιεи | Overleg » 15 feb 2006 19:49 (CET)

Jouw weergave zit een beetje tussen het klassiek en het modern grieks in. Vb. klassiek Gr.: Pater hemoon ho en tois ouranois Vb. modern Gr.: Pater imon o en tis ouranis. Misschien juist goed voor Koine, dat ook historisch tussen deze taalstadia inzat. Gevoelsmatig zijn zowel de klassiek Gr. weergave als de modern Gr. niet perfect voor Koine. Flyingbird 15 feb 2006 20:08 (CET)

Pater hèmoon ho en tois oeranois
hagiasthètoo to onoma soe;
Elthetoo hè basileia soe;
Genèthètoo to thelèma soe,
Hoos en oeranooi kai epi tès gès;
Ton arton hèmoon ton epioesion dos hèmin sèmeron;
Kai aphes hèmin ta ophelèmata hèmoon,
Hoos kai hèmeis aphiemen tois opheiletais hèmoon;
Kai mè eisenenkès hèmas eis peirasmon,
Alla rhusai hèmas apo toe ponèroe.
[Hoti soe estin hè basileia kai hè dunamis kai hè doxa eis toes aioonas;]
Amèn.

Kan iemand iets maken van de Aramese versie? Ik kan 't niet uitspreken :(

De Aramese weergave ziet er wat Angelsaksisch uit, de ch-klank wordt met kh weergegeven, de 'oe'-klank met 'u', dat is ook de wetenschappelijke weergave. Het Aram. lijkt redelijk op het Hebr. en ook wat op het Arabisch. Bijv. `alamin (eeuwigheden) is ook Arabisch. Koninkrijk is in het Ar. malakoet, Hebr. malchoet, Aramees malkoet, etc. Het lijkt allemaal op elkaar. Maar de weergave ziet er dus wat Angelsaksisch uit. Hmmm, ik zocht even naar een Aramese weergave, maar ik vind ze wel, maar in het Syrisch schrift, en dat heb ik nog niet geleerd. Flyingbird 15 feb 2006 20:18 (CET)

Abwoon d'bwashmaya,
Nethqadash shmakh,
Teytey malkuthakh.
Nehwey tzevyanach aykanna d'bwashmaya aph b'arha.
Hawvlan lachma d'sunqanan yaomana.
Washboqlan khaubayn (wakhtahayn)
aykana daph khnan shbwoqan l'khayyabayn.
Wela tahlan l'nesyuna.
Ela patzan min bisha.
Metol dilakhie malkutha wahayla wateshbukhta l'ahlam almin.
Amen.

Misschien meer iets voor het taalcafé? C&T 15 feb 2006 19:56 (CET)

Als klassiek Grieks en koine niet teveel van elkaar verschillen, dan is de Engelse versie gewoon fout. Ik zet zodadelijk een transliteratie in het Taalcafé. Bessel Dekker 15 feb 2006 20:02 (CET)

Helemaal vergeten dat er een taalcafé was :$schande, schande. Bessel... bedankt... ik dacht ook al dat er iets niet klopte, maar kan ook gewoon zijn omdat ik er geen verstand van heb ;) - 15 feb 2006 20:07 (CET)

Grieks getranslitereerd met èta = è en met omega = oo. Uitgegaan van klassiek; jouw versie was deels modern Grieks, geloof ik :-) Bessel Dekker 15 feb 2006 20:16 (CET)

Bedankt, het is zo al een stuk leesbaarder al zeg ik het zelf... maar je schrijft epiousion en er staat wel oeranois... in de transliteratiegids staat dat ou als oe weergegeven wordt maar, maar ou ook vaak voorkomt, welke is dan beter? Dan kan ik 'm plaatsen op Onzevader... is het misschien niet beter om de Koinè tekst weg te halen (in het Griekse alfabet) het wordt toch niet goed weergegeven tenminste in IE, ik weet niet hoe het met de andere systemen zit - Sεrvιεи | Overleg » 15 feb 2006 20:29 (CET)

Je hebt gelijk; moet epioesion zijn in dit geval. Ik zit nog te denken: misschien beter all f's vervangen door ph's? Bessel Dekker 15 feb 2006 20:31 (CET) Ik gebruik ook IE, en het is een steeds weerkerende ergernis, ook met fonetisch schrift. Dus ik zou zeggen: weghalen. Gebruikers van een andere grasduineraar zullen misschien een andere mening hebben? Bessel Dekker 15 feb 2006 20:34 (CET) Leestekens nog toegevoegd! Bessel Dekker 15 feb 2006 20:37 (CET)

Ik kan het goed lezen, liever laten staan, of zal ik het als image toevoegen? Oh, ik zie dat ik degene was die het had toegevoegd 🙂 Flyingbird 15 feb 2006 20:41 (CET)

Als image toevoegen zou een ideale oplossing zijn, toch? Ik zie nu allemaal blokkies. 😛 Bessel Dekker 15 feb 2006 20:48 (CET)

Nuni idou eikoon Flyingbird 15 feb 2006 20:56 (CET)

Hoi! Er moet nog een i in eisenenkès: eisenenkeis dus, met een lange "ei", (dus "èi" ? Hoe translitereer je een èta met een iota subscriptum?). Verder prima, lijkt me (en onder Windows XP kan ik het met drie verschillende browsers prima lezen)! Groet, Sixtus 15 feb 2006 20:59 (CET)

En misschien ἡμᾶς als hèmaas translitereren (met een lange alpha?). Of niet? Sixtus 15 feb 2006 21:02 (CET)

O, en ten slotte (sorry ;-): aphiemen: misschien "aphiëmen"? Sixtus 15 feb 2006 21:04 (CET)

Die ᾶ wat mij betreft liever als 'a', niet als 'aa'. "aphiëmen" is wel een goed idee, of anders afi-emen of zo Flyingbird 15 feb 2006 21:10 (CET)

1. Voorstel: enkele -a-, wel -èi- en -ië-.

2. Drie grasduiners OK, maar zit daar ook IE bij?

Bessel Dekker 15 feb 2006 21:30 (CET)

Als transliteratie wordt de -ph- toch altijd als een -f- getranslitereerd... het Engels gebruikt alleen een -ph-, of zit dit anders bij het Koinè? - Sεrvιεи | Overleg » 15 feb 2006 22:08 (CET)

Ik vind die foto's helaas ook niet zo'n succes :( de tekst wordt gelijk heel raar weergegeven... op de Engelse wikipedia is het geen probleem, IE kan het dus wel degelijk weergeven, dit heeft denk ik met een bepaalde instelling te maken op de en-wiki, die bij ons niet zo is ingesteld, weet iemand hoe dat zit?... ik de <!--[[Afbeelding:Koine pater henoom]]--> verborgen en de oude tekst weer tevoorschijn getoverd, misschien dat onze Jan-Keescollega's nog een oplossing hebben... ik zal de nieuwe getranslitereerde tekst zo even plaatsen. :) Sεrvιεи | Overleg » 15 feb 2006 22:16 (CET)

@BesselDekker: Ja, IE 6, Firefox 1.5, Netscape 7.2 (én 8). @Servien: ph/f: geen idee. Groet, Sixtus 15 feb 2006 22:24 (CET)

Servien, het zou me niet verbazen als het destijds nog een bilabiale f of een geaspireerde p was (Flyingbird, help!), en dan vind ik -ph- beter.

Sixtus, dan weet ik het niet; waarschijnlijk heeft Servien gelijk en ligt het aan een instelling.

Bessel Dekker 15 feb 2006 22:33 (CET)

Ik heb even gekeken op Wikisource, maar echt superraar daar werkt ie wel :S... ik heb het sjabloon vergeleken maar die is identiek aan het sjabloon hier... moet ik anders effe rondvragen op wikitech-l ofzo, misschien weet men wat ze eraan kunnen doen ofzo.. Sεrvιεи | Overleg » 15 feb 2006 22:56 (CET)

Zou wel fijn wezen. Ik kan soms de helft niet lezen... en weet dan tenminste hoe een doof iemand zich moet voelen op een verjaarspartij... Bessel Dekker 15 feb 2006 23:02 (CET)

Ik had me vergist: Onzevader kon ik ook niet lezen met IE6, (op de pagina op en.wiki wel). Dat probleem zou nu opgelost moeten zijn. Zo niet, dan moet je even een fatsoenlijk font (bijv. Arial Unicode MS; Gentium) op je pc installeren in windows/fonts. En zorgen dat je codering (Beeld/Codering) op UTF-8 staat. Werkt het inderdaad? Groet, Sixtus 16 feb 2006 00:56 (CET)

Het leven is hard: "Arial Unicode MS was previously available for download, but now is only distributed along with Microsoft Office." (en:wiki), maar ik zoek monter verder. Dank je! Bessel Dekker 16 feb 2006 01:30 (CET)

Maar het werkte toch al? Anders: neem Gentium. Sixtus 16 feb 2006 01:35 (CET)

Bij mij werkt alles prima nu :)... ik heb intussen ook de Aramese tekst getranslitereerd zodat het leesbaar is... (gebaseerd op deze tekst/geluid), er stond een andere tekst bij maar volgens mij klopte daar niks van overal waar ik de Aramese tekst tegenkom staat de gewone OV... ik zal 't even uitzoeken, maar bedankt iig voor de verbeteringen... nog een vraagje, hoe is 't probleem met het Oudgrieks eigenlijk opgelost als ik vragen mag? :P - Sεrvιεи | Overleg » 16 feb 2006 09:59 (CET)

Hoi! Mooi. Ik zag dat jij ook al eens wat had geprobeerd met het polytonic-sjabloon; daar zat een "foutje" in (iets met "inherit", dat vast eigenlijk een bepaald doel heeft) dat gebruik van de goede lettertypes verhinderde. Nu dat is opgelost, kun je nog-steeds-niet-leesbare tekst leesbaar maken door {{polytonic|om de tekst heen}} te zetten. Sixtus 16 feb 2006 14:18 (CET)