Wikipedia:Het Verleden/Archief/2021-07

Indo-Europeanen

"De Indo-Europeanen waren een prehistorisch volk en sprekers van het Proto-Indo-Europees."

Klopt dat? Het laatste is gangbare kennis; het eerste lijkt me sterk. Ik ben geen expert op dit gebied maar dat de sprekers van het Indo-Europees, een hypothetische taal, een etnische groep ("een prehistorisch volk") worden genoemd vind ik erg merkwaardig. Ten eerste weet ik niet of het woord "volk" rond 5000 v.Chr. wel een normale manier is om groepen mensen te omschrijven ("Duitsers", "Zwitsers"). Ten tweede kunnen het net zo goed meerdere sterk verschillende stammen zijn geweest die de hypothetische taal spraken.

Verder: als het etnische deel van de definitie inderdaad een incorrecte projectie is, kan de pagina dan niet beter met het artikel over de hypothetische taal worden samengevoegd? Dan blijft immers alleen het taalkundige deel van de definitie over. Woudloper _overleg 10 jul 2021 03:51 (CEST)

Het lijkt dat vooral Kiro Vermaas zich met dit lemma heeft beziggehouden. Wie weet kan hij opheldering geven. HT (overleg) 10 jul 2021 08:19 (CEST)

Mijn indruk is dat het probleem al opgelost is met toevoeging van het woord "hypothetisch" voor "prehistorisch". Het artikel behandelt immers verschillende theorieën over welke groep mensen het eerst Indo-Europees zou hebben gesproken. Wel kan de vraag gesteld worden of de titel niet beter Proto-Indo-Europeanen zou kunnen zijn, gezien de koppeling tussen taal en volkeren. Dat vermijdt bovendien het conflict met een andere betekenis van Indo-Europeanen, namelijk de mensen/volkeren die een Indo-Europese taal spreken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jul 2021 09:09 (CEST).

Dan zou de pagina het beste een dp worden: Indo-Europeanen kan zowel verwijzen naar de (hypothetische) sprekers van het Indo-Europees, als naar de bevolkingsgroep uit Indië die een deels Europese afkomst heeft.

Ik kan me niet voorstellen dat er een groep mensen was die ineens als eersten een taal begonnen te spreken, laat staan dat het om een heel volk ging. Ik kan me ook niet voorstellen dat er bewijs is dat een volk 7000 jaar geleden zich met een bepaalde (hypothetische!) taal identificeerde. Zonder die identificatie lijkt het me onmogelijk een etniciteit aan mensen toe te kennen.

Ik twijfel sowieso of je in het 5e millennium v.Chr. al van volkeren kunt spreken. Er waren relatief erg weinig mensen in die tijd, en die er waren leefden in kleine gemeenschappen van hooguit enkele tientallen individuen. Ik vermoed dat als de bronnen het over Indo-Europeanen hebben, ze daarmee alleen mensen bedoelen die de hypothetische taal spraken, en aan die groep een zekere locatie toekennen. Zover me bekend is het onmogelijk bepaalde archeologische culturen compleet met bepaalde taalfamilies te linken; er is hooguit sprake van vermoedens en losse verbanden.

Volgens mij was het niet Kiro Vermaas die de etnische definitie toevoegde. De gewraakte passage stond al in het artikel in 2015, toen Kiro begon met het artikel te bewerken. Het huidige artikel bevat waardevolle inhoud, die prima in het artikel over de taal kan worden ingevoegd. Woudloper _overleg 10 jul 2021 11:14 (CEST)

Beste Woudloper, de etnische definitie was de kern van het oude artikel. Kiro Vermaas heeft deze zin grondig aangepast en hij heeft het woord "volk" laten staan, dus ik neem aan dat hij met het begrip "volk" geen probleem heeft gehad, ook al ging zijn belangstelling gezien de inhoud vooral uit naar cultuur en taal. Maar dat kan hij zelf het beste uitleggen. Alleen is hij al een tijdje niet actief geweest.

Mijn voorstel zou zijn om het artikel in lijn met en:Proto-Indo-Europeans te hernoemen naar Proto-Indo-Europeanen - daar gaat het immers over - en van Indo-Europeanen een dp te maken conform jouw voorstel. Je twijfel of je echt van volkeren kunt spreken rond die tijd deel ik. Ik vermoed dat het handhaven van deze term te maken heeft de vertaling van het Engelse woord "people" dat iets minder vast omlijnd is dan het Nederlandse "volk". Misschien biedt de keuze van de:Indogermanen een oplossing: het gaat om de sprekers van de betreffende hypothetische taal. De afbakening ten opzichte van het artikel over de taal bestaat erin dat in het artikel zaken als locatie en cultuur worden behandeld met alle daarbij behorende slagen om de arm, zoals volgens mij nu al goed gebeurd is. Daarom ben ik er niet voor om het artikel leeg te halen en de inhoud te verplaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jul 2021 14:29 (CEST)

Beste Gasthuis,

Ik heb nog eens door de bronnen gebladerd, maar ik kan vooralsnog geen passage vinden waarin de naam op andere manier gebruikt wordt dan de taalkundige definitie (d.w.z. "sprekers van het Indo-Europees" i.t.t. een volk). Ik kan me best voorstellen dat het subtiele verschil Kiro geheel ontgaan is. Mij was het t.n.t. ook ontgaan, en ik volgde het artikel al een aantal jaren. Het zou inderdaad interessant zijn Kiro's mening te horen. Ik zal nog even afwachten voor het geval hij toch nog zal reageren.

Maar stel dat het etnische deel van de definitie inderdaad niet verifieerbaar is. Je hebt gelijk dat als dat deel van de definitie wordt geschrapt, dit bezwaar vervalt. Dan gebruikt het artikel het woord immers niet meer in een betekenis die niet ook in bronnen te vinden is.

Desondanks zouden artikelen over sprekers van hypothetische oertalen me ook dan nog een ongemakkelijk gevoel geven. Ten eerste omdat het historisch gevoelige materie is. Vermoedelijk stimuleren artikelen over "indirecte" onderwerpen altijd misverstanden. In dit specifieke geval zijn die misverstanden ook nog van quasi racistische aard (het idee dat de evolutie en verspreiding van talen alleen samen met migratie van volkeren verloopt wordt vaak voor politieke doeleinden misbruikt).

Ten tweede denk ik niet dat een lezer zit te wachten op versnippering van de informatie over verschillende pagina's. De informatie over locatie en mogelijke verbanden met culturen is m.i. ook relevant voor de hypothetische taal zelf, dus ik zie geen bestaansreden voor een tweede artikel over de sprekers.

Vr. groet, Woudloper _overleg 11 jul 2021 13:17 (CEST)

Johannes Franciscus Hoppenbrouwers

Hallo, ik kwam bij controle het lemma Johannes Franciscus Hoppenbrouwers tegen. Volgens de bewerker die de laatste wijzigingen doorgevoerd heeft (zie hier) zou er sprake geweest van een persoonsverwisseling. Ik heb geen gegronde redenen hieraan te twijfelen, tegelijkertijd vind ik het lastig te verifiëren. Experts c.q. liefhebbers hier aanwezig die kunnen helpen? Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 4 jul 2021 12:08 (CEST)

Er is ook volgens mij sprake van een persoonsverwisseling. Het artikel in de notoir onbetrouwbare Van der Aa gaat over de schrijvende rechter Franciscus Johannes Hoppenbrouwers en die is daar verward met onze schilder Johannes Franciscus Hoppenbrouwers. F.J. Hoppenbrouwers was al rechter in Breda in 1817 en ging in 1838 met pensioen. Dat lijkt me wat voorlijk voor een in 1819 geboren kunstschilder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 jul 2021 13:08 (CEST).

(na bwc) Het lijkt inderdaad te kloppen wat het ip-nummer heeft aangepast. In het lemma wordt onderin bij het kopje "Externe links" verwezen naar een biografie van de hand van Van der Aa. Daarin worden de twee Hoppenbrouwers samengevoegd. Van der Aa gaat op Wikipedia, alsook daarbuiten, door als een onbetrouwbare bron. Bij hem lees ik ook dat Hoppenbrouwers lid was van het Noord-Brabantsch Genootschap. De Hoppenbrouwers van dit lemma heeft echter nooit in Noord-Brabant gewoond. De Hoppenbrouwers van dit lemma was onder meer in Amsterdam lid van Arti et Amicitiae. Dan moet je toch echt een beroepsschilder zijn geweest. Ik zou die externe link verwijderen. Elders vind ik ook niets over een baan als rechter of dat hij dichtte. In het lemma staat verder: "Hoppenbrouwers werd vooral bekend door zijn winter- en zomerlandschappen.." Als enige bron wordt aangehaald het boek Poëzie der werkelijkheid, een uitgave van het Rijksmuseum uit 2000. In dat boek staat op p. 84: "is vooral bekend om zijn talrijke winterlandschappen". Toch iets anders. Volgens het lemma zouden David Bles en Salomon Verveer Hoppenbrouwers' winter- en zomerlandschappen hebben gestoffeerd (voorzien van figuren). In het boek (en dus de enige bron) komt de naam van Bles niet voor en zou Hoppenbrouwers juist stadsgezichten van Verveer hebben gestoffeerd. Dus niet Verveer die bij Hoppenbrouwers stoffeerde, maar andersom. Ook staat in het lemma: "Daarnaast maakte hij ook een aantal panoramische vergezichten op klein formaat.." In het boek staat daarover: "Naast winterlandschappen kennen we van Hoppenbrouwers ook een aantal panoramische vergezichten, veelal van een klein formaat ..." Dus niet altijd op klein formaat. Volgens het lemma zou Rochussen "vaak" schilderijen van Hoppenbrouwers hebben gestoffeerd. De bron heeft het over "somtijds" (p. 84). Wel was hij het die van alle schilders bij Hoppenbrouwers het meest stoffeerde. Daar valt nog wel wat meer specifieks over te vertellen, maar ik laat het hierbij. HT (overleg) 4 jul 2021 13:41 (CEST)

Die externe link naar het boek van Van der Aa staat nog steeds in het lemma, evenals al het andere dat ik hierboven opmerk. Is er iemand die het lemma wil aanpassen? StuivertjeWisselen soms? Ik mag het lemma zelf niet aanraken van de Arbcom, vandaar. HT (overleg) 10 jul 2021 08:23 (CEST)

Beste Happytravels, Van der Aa heb ik verwijderd. Voor de rest is het denk ik het handigst als je zelf hieronder de tekst plaatst zoals die zou moeten luiden volgens jou. Het zijn namelijk nogal wat kleine opmerkingen. De bron staat al onder het artikel, dus referenties zijn niet nodig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jul 2021 08:47 (CEST)

@Gasthuis Dank voor je aanpassing. Vanwege de Arbcomuitspraak heb ik mijn voorstellen op de betreffende OP gezet. Ze hieronder plaatsen is mij namelijk eigenlijk niet toegestaan (hier). HT (overleg) 11 jul 2021 07:58 (CEST)

Beste Happytravels, ik lees in de zin Het is Happytravels wel toegestaan om verbeteringen voor te stellen op de bij deze artikelen horende overlegpagina's uit de arbcomuitspraak geen gebod om wijzigingsvoorstellen alleen op de overlegpagina's te plaatsen, maar alleen het creëren van een mogelijkheid om binnen het kader van het bewerkingsverbod toch bij te kunnen dragen aan de verbetering van artikelen. Maar ik zal kijken naar de overlegpagina. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 jul 2021 19:40 (CEST)

@Gasthuis Nu ik er na 2,5 jaar nog eens naar kijk, zou je inderdaad kunnen concluderen dat ik ook op enkele andere OP's opmerkingen mag plaatsen. Dank voor je verduidelijking. HT (overleg) 12 jul 2021 11:02 (CEST)

Louis de Boisot

Het lemma over de geuzenadmiraal Boisot heet Lodewijk van Boisot. Ik heb zojuist voorgesteld om de titel te wijzigen in die van zijn echte naam: Louis de Boisot. Liefhebbers kunnen een reactie op de desbetreffende OP achterlaten: hier. Alvast bedankt! HT (overleg) 11 jul 2021 17:16 (CEST)

Inmiddels is de lemmatitel al veranderd naar Louis de Boisot. Veel dank voor de snelle reacties en de lemmawijziging. HT (overleg) 12 jul 2021 11:02 (CEST)

Heer van Westbroek en van adel

Op de OP van het lemma Belle van Zuylen heb ik gevraagd of iemand een bron kan geven dat haar vader heer van Westbroek was. Die titel komt niet voor in de standaardbiografie over Belle van het echtpaar Dubois (1993). Ook vraag ik om een bron dat het gezin van adel was. Daarover konden de Dubois' geen zekerheid geven. Liefhebbers die daarop willen reageren: hier. Alvast bedankt! HT (overleg) 13 jul 2021 08:26 (CEST)

Kwestie van "heer van Westbroek" opgelost. Hoewel bij de Dubois' in hoofdstuk 1 alleen gerept wordt over "heer van Zuylen", lees ik op p. 768 dat hij ook heer van Westbroek was. HT (overleg) 13 jul 2021 22:26 (CEST)

Otto IV van Wittelsbach

Kan iemand eens kijken naar Otto IV van Wittelsbach? Er stond dat zijn vader Otto I was maar op andere Wikipedia's staat Ekkehardt I. Ik heb dat veranderd, maar de volgens de Duitse Wikipedia vader van deze Otto IV staat niet onder de 'bekende voorouders' onderaan het Nederlandse verhaal. Waar gaat het fout? Hobbema (overleg) 14 jul 2021 16:00 (CEST)

Volgens deze website was Otto IV een zoon van Otto III, die weer een zoon was van Ekkehard. Terwijl deze website het heeft over Otto II, zoon van Otto I, die een zoon was van Ekkehart. Hoe betrouwbaar deze websites zijn, vind ik lastig te beoordelen.

De Duitstalige Wikipedia geeft wel bronnen over de voorouders, maar dat zijn bronnen uit 1776, 1826 en 1877. Of die nog betrouwbaar zijn, waag ik te betwijfelen.

Ik heb zelf geen gedrukte bronnen die de voorouders van Otto IV noemen. De bronnen die ik wel heb, beginnen met hertog Otto I van Beieren. Een volledig definitief antwoord kan ik daarom helaas niet geven. Met vriendelijke groeten, Roelof Hendrickx (overleg) 14 jul 2021 19:21 (CEST)

Degene die op WP:NL het meest weet over een onderwerp als dit is Sir Iain, maar hij is niet meer zo actief. HT (overleg) 14 jul 2021 19:33 (CEST)

Dank voor de ping, Happytravels! Sir Iain _overleg 17 jul 2021 22:59 (CEST)

Wolfram Ziegler gaat in König Konrad III. (1138-1152): Hof, Urkunden und Politik op blz. 472 in een voetnoot in op de verschillende interpretaties over de vader van paltsgraaf Otto IV van Wittelsbach. Dat Otto IV de zoon zou zijn geweest van Otto II van Scheyeren gaat terug op Franz Tyroller (1964) Genealogie des altbayerischen Adels im Hochmittelalter. Pankraz Fried schijnt in Die Herkunft der Wittelsbacher (1980) te hebben betoogd dat Ekkehard I de vader van Paltsgraaf Otto IV geweest moet zijn.

De Neue Deutsche Biographie (1999) [1] noemt Otto II van Scheyeren echter nog steeds de vader van Otto IV.

Ik zou Ziegler en daarmee Fried volgens in de hoofdtekst, maar met een voetnoot aangeven dat ook Otto II als vader genoemd werd. Het beste zou zijn om Fried en Tyroller in te zien. Jammer genoeg heb ik ze beide online niet terug kunnen vinden. Sir Iain _overleg 17 jul 2021 22:58 (CEST)

Lilith (mythologie) en Adam

Hi all,

Interessante vraag op Twitter: een lezer valt op dat Adam's (vermoedelijke) eerste vrouw Lilith door ons aangeduid wordt als een mythe, terwijl bij Adam (en ook bij Eva) een dergelijk kenmerk niet genoemd wordt. Zou het mogelijk zijn om dit genuanceerder te omschrijven, of in ieder geval een stevige referentie hiervoor te geven in het artikel over Lilith? Ciell need me? ping me! 21 jul 2021 16:27 (CEST)

Dat zo beschrijven lijkt me POV. Uiteindelijk gaat het om Bijbelse personages. Noem dat, liefst met het nummer van het vers en om welk bijbelboek het gaat erbij. Dan mag de lezer voor zichzelf uitmaken wat ervan te denken. Personages uit Genesis hebben - vermoed ik zo - geen historiciteit. Dat hoort in het artikel over Genesis al te staan. Woudloper _overleg 22 jul 2021 14:49 (CEST)

Het verschil is ontstaan doordat Adam en Eva meteen rechtstreeks aan het scheppingsverhaal uit de Hebreeuwse Bijbel kunnen worden gekoppeld en dat gebeurt dan ook meteen in de eerste zin. Bij Lilith is dat niet mogelijk. Daarom is zij blijkbaar direct verbonden met de mythologie. Dit zou wat mij betreft prima opgelost kunnen worden met een hoofdbetekenisconstructie. Dan is die blijkbaar irriterende toevoeging weg. Overigens staat in het artikel over Genesis inderdaad dat de in het boek beschreven oergeschiedenis symbolisch is en niet historisch. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jul 2021 20:33 (CEST)

Het verhaal van Adam en Eva is een allegorie. Het geeft oorspronkelijk niet weer dat zij de eerste mensen waren, maar staan voor de mens van nu in het algemeen. Het verhaal geeft aan dat de mensheid in een paradijs had kunnen leven, maar zelf gekozen heeft voor de wereld waarin wij nu leven, met oorlogen, jaloezie, honger etc. In de tijd dat het verhaal gecreëerd werd, maakten men veel allegorische vertellingen, dit is er een van. Ik dacht - uit mijn hoofd - dat het verhaal al negenhonderd jaar oud was voordat het werd opgeschreven. Er zijn echter ook mensen die er een historische betekenis aan geven. Dit alles van wat ik zojuist schrijf kom ik niet tegen in de lemma's Adam en Eva en Adam. Er valt nog veel te schrijven. HT (overleg) 22 jul 2021 22:27 (CEST)

@Gasthuis: ik denk dat dat inderdaad al heel erg helpend zou zijn, een hoofdbetekenisconstructie.

@HT: het zou mooi zijn als je die informatie aan de artikelen toe zou kunnen voegen, maar er is inderdaad (zoals immer) nog erg veel te schrijven.

Ik heb te weinig kennis van het onderwerp om deze wijzigingen naar mijn idee ook correct door te kunnen voeren: zou een van jullie dit willen doen? Ciell need me? ping me! 23 jul 2021 12:06 (CEST)

@Ciell: Enkele jaren geleden heb ik nog eens in mijn boekenkasten gezocht naar het boek waarin ik jaren geleden de uitleg over Adam en Eva heb gelezen. Ik heb het niet kunnen vinden en zojuist ook weer niet. Als ik het nog eens tegenkom, wil ik er wel over schrijven. HT (overleg) 25 jul 2021 14:50 (CEST)

Volgens mij is het gelukt, ik hoop ook naar jullie tevredenheid: Lilith. Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 3 aug 2021 16:25 (CEST)

Beste Ciell, ik ben in ieder geval tevreden. Dank je voor de aanpassing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 aug 2021 22:08 (CEST)

Dit is eigenlijk een topic voor Wikipedia:Religie- en filosofiecafé Hans Erren (overleg) 18 aug 2021 16:42 (CEST)