Wikipedia:De kroeg/Archief/20121231

Chinese namen

Ik ben bezig met een lijstje te maken, maar kom nu even in de problemen met dhr. Kwong On Wong. Om de lijst te kunnen alfabetiseren moet ik weten wat zijn familienaam is, maar ik twijfel of dat nu Kwong of Wong is... HELP! The Banner _Overleg 26 dec 2012 00:39 (CET)

Als ik naar het artikel Chinese namen kijk gok ik dat je vriend Wong deel uitmaakt van de familie Kwong, en van de generatie On is. Milliped (overleg) 26 dec 2012 00:42 (CET)

(en) Family name "In Chinese, Japanese, Korean, and Vietnamese cultures, the family name is placed before the given names.". EvilFreD (overleg) 26 dec 2012 00:46 (CET)

Ik twijfelde en dan lijkt het mij niet ongezond even na te vragen Mijn dank voor de hulp! The Banner _Overleg 26 dec 2012 01:15 (CET)

En om het dan nog correct weergegeven te krijgen in een sorteerbare tabel is ook niet eenvoudig maar tegen de tijd dat ik begon te grommen vond ik de juiste wijze. The Banner _Overleg 26 dec 2012 01:36 (CET)

Bibliografie

Heren en dames kroeglopers. Tijdens wat anoniemencontrole stuitte ik op Jacques-Nicolas Lemmens. Hier staat een grote lijst publicaties onder de noemer bibliografie. Nu dacht ik dat bibliografie altijd stond voor iets wat je zelf moest hebben gepubliceerd en niet wat over je is gepubliceerd. Ik stond op het punt om de lijst te verwijderen, totdat ik mij bedacht en en bedacht dat ik het eerst maar eens in de groep moest gooien. Wellicht heb ik het bij het verkeerde eind? M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 dec 2012 19:59 (CET)

Wat er over iemand is gepubliceerd hoort toch bij bronvermelding. VanBuren (overleg) 18 dec 2012 20:10 (CET)

Het gaat hier inderdaad om de meerzinnigheid van bibliografie: je kan het interpreteren als 'titellijst van boeken van auteur X', maar ook als 'titellijst van bronnen gebruikt in artikel X (of over artikel X)'. Meglosko (overleg) 18 dec 2012 20:46 (CET)

Er zijn artikelen waar het hoofdstuk "bibliografie" onderverdeeld is in een deel "boeken door" en een deel "boeken over". Richard 19 dec 2012 12:06 (CET)

In de regel gebruik ik zelf de term "Bibliografie" voor de boeken/artikelen geschreven door de betreffende persoon aan wie een lemma is gewijd, en de term "Literatuur" voor de boeken/artikelen over die persoon. Paul Brussel (overleg) 19 dec 2012 12:09 (CET)

Het is in ieder geval verstandig om een duidelijke scheiding aan te brengen. Het meest helder imo is de tweedeling die Paul aangeeft. Opgesomde literatuur over een bepaalde persoon kan overigens niet altijd als bron betiteld worden. Bron zou gereserveerd moeten worden voor die werken, die daadwerkelijk zijn gebruikt voor het schrijven van een artikel. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2012 12:17 (CET)

Klopt helemaal. Als het niet bij het schrijven gebruikt is, is het geen bron - althans, niet voor het betreffende artikel. Richard 19 dec 2012 12:21 (CET)

Allereerst mijn complimenten (dit is geen grap) aan brimz, dat hij dit in de groep gooit. Mij valt helaas vaak op, dat onze geachte (dit is niet cynisch) brimz delen van artikelen over de railing kiepert enkel omdat er qua vorm of presentatie iets aan zou mankeren; en dan dus m.i. te weinig uitgaat van de goede bedoelingen van een (onbekende) andere redacteur. Stel, dat inderdaad deze lijst ten onrechte ‘bibliografie’ genoemd was, dan had je er ook een betere titel boven kunnen zetten i.p.v. de zaak weg te kieperen. Ik heb eerst even het woordenboek erbij gepakt. Bibliografie = (2) ‘lijst van boeken, artikelen enz. over een onderwerp’. Ik neig naar het antwoord hierboven van Meglosko. Meestal bedoelt men ermee de werken die gebruikt zijn om het stuk, boek, artikel o.i.d. te schrijven waarachter de bibliografie hangt; en die andere betekenis is vermoedelijk ook gebruikelijk. Wel valt mij op, dat deze bibliografie bij Jacques-Nicolas Lemmens, 28 titels(!), redelijk krankzinnig lang is bij een artikeltje van zo’n 630 woorden. Men zou de Wiki-redacteur eens kunnen vragen, waar zo’n lange bibl goed voor is… maar ook die lengte is natuurlijk geen excuus om de zaak weg te kieperen of willekeurig de helft te schrappen. Groet, --Corriebert (overleg) 20 dec 2012 12:13 (CET)

Ik zou zelf geneigd zijn zo'n lijst te splitsen in "Publicaties" (= boeken en artikelen van...) en "Bibliografie" (= boeken en artikelen over ...) The Banner _Overleg 20 dec 2012 22:50 (CET)

Beste The Banner, het is je blijkbaar ontgaan dat het aangehaalde voorbeeld alleen een lijst van "publicaties over" betrof. Gezien de dubbele betekenis van "Bibliografie" is mijn voorstel om voor "publicaties van" het kopje "Publicaties" te gebruiken en bij "publicaties over", het kopje "Literatuur", zoals dat laatste ook al door Paul Brussel is voorgesteld. Dat geeft de minste aanleiding tot misverstanden. Overigens heb ik degene die het betreffende kopje "Bibliografie" had aangemaakt, ook nog maar op de hoogte gesteld van deze discussie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 dec 2012 14:31 (CET).

Er is geen probleem met de uiterlijke vorm van deze bibliografie (in Jacques-Nicolas Lemmens). Vijf redacteuren hebben hierboven al aangegeven dat deze aanduiding hier geen probleem vormt. Waarom verzint Gasthuis dan toch een ‘oplossing’ voor iets dat geen probleem is? Wat is zijn reden, om in honderden of tienduizenden lemma’s de aanduiding ‘Bibliografie’ te willen gaan vervangen door ‘Literatuur’? Brimz hierboven 18 dec had het gewoon ‘bij het verkeerde eind’, zoals nu vijfmaal is betoogd. Is dat te moeilijk voor Gasthuis om te erkennen of aanvaarden? Het enige probleem in deze sectie is misschien het feit dat brimz (met regelmaat) problemen meent te zien waar geen problemen zijn, en met regelmaat (dan ook) woordjes, zinnen, sjabloontjes, paragrafen, zelfs hele artikelen, waar redacteuren uren of dagen aan hebben gewerkt, schrapt of probeert te schrappen waar geen echt probleem of echte onjuistheid in te bespeuren is. Kennelijk beleeft hij bevrediging in schrappen in Wikipedia; in ieder geval kost schrappen aanmerkelijk minder intellectuele inspanning dan zelf iets leerzaams of informatiefs aan Wikipedia toevoegen, en je drukt ermee tóch lekker snel je stempel op Wikipedia. --Corriebert (overleg) 26 dec 2012 11:35 (CET)

Het spijt me maar dan heb je toch niet goed begrepen wat o.a. Paul Brussel en ik hierboven hebben aangegeven. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2012 11:55 (CET)

Kritische eindejaarswensen

Onderstaande wensen werden onder Romaines kopje hierboven toegevoegd, maar door hem telkens opnieuw weggecensureerd en zelfs naar het Achterkamertje verplaatst. Daar horen ze niet thuis, dus ik plaats ze hier opnieuw onder een eigen kopje. Gertjan R 25 dec 2012 17:07 (CET)

<begin verplaatsing>

Ik vind het belachelijk dat Romaine zich naar mijn mening de keizer waant door bijdragen onder 'zijn' kopje te censureren. In een BWO heeft niemand zin, dus ik maak wel een eigen kopje, waar bijdragen niet gecensureerd worden. JetzzDG 25 dec 2012 16:38‎ (CET)

Ik vind het belachelijk dat er gebruikers zijn die bij een verzoek tot positieve en inhoudelijke wensen zo nodig moeten menen de boel te verstieren en/of gebruiken voor andere doeleinden. Dat heeft niks met censuur te maken, maar met fatsoen om een constructief, positief en inhoudelijk onderwerp niet te verpesten. En dat heeft niets met "keizer wanen" te maken, maar dit soort gezeik kotsbeu te zijn. Kotsbeu! Romaine (overleg) 25 dec 2012 17:09 (CET)

Nou, neem dan maar een teiltje en verdwijn zelf naar het achterkamertje. Ik denk dat er wel meer mensen jouw arrogant gedrag kostbeu zijn! The Banner _Overleg 26 dec 2012 03:18 (CET)

Ik spiegel vooral mensen, dus mocht je arrogantie ervaren en dat irritant vinden, je ziet jezelf dan prima terug - dank voor je bevestiging. Dat teiltje had ik al, al een aantal maanden minstens, omdat steeds weer dezelfde gebruikers er een persoonlijke janboel van maken rondom discussies rond gebruikers. Als je echt de moeite zou nemen om mijn gedachtengang te volgen zou je gezien hebben dat ik nooit arrogant ben, hooguit zo overkom. Dus je als je mijn reacties beu bent, weet je waar je kunt beginnen: bij jezelf! Succes! Romaine (overleg) 26 dec 2012 03:41 (CET)

Ik weet drommels goed dat ik gebreken heb, Romaine. Maar ik probeer mijn opvattingen niet aan anderen op te leggen door onwelvallige meningen weg te moffelen. The Banner _Overleg 26 dec 2012 11:53 (CET)

Wat is er negatief aan: dat we in goed gezelschap kunnen samenwerken en kunnen bijdragen wat we willen zonder dat dit gecensureerd wordt, daar wordt niemand mee aangevallen, maar schijnbaar voel je je hierdoor wel aangesproken. Dat zegt meer over jou dan over onze reacties. JetzzDG 25 dec 2012 17:11 (CET)

Kun jij mij uitleggen wat het positieve, constructieve en inhoudelijke aan het woord gecensureerd is? En ja daar voel ik me door aangesproken, omdat ik dit soort gezeik van de afgelopen jaren, en nog steeds, zo nodig neergeplempt schijnt te moeten worden. Het spijt me zeer dat ik een positieve, inhoudelijke en constructief kopje wilde zonder gezeik en gedoe, maar dat is schijnbaar op dit project niet mogelijk. Zelfs met Kerst nota bene moet men zich beklagen over de ander en een onderwerp geheel buiten hun context verdraaien. Het spijt me zeer, maar daar ga ik inderdaad hard tegen in. Meermaals is hier in de Kroeg geuit dat diverse gebruikers het gezeik en gedoe beu zijn, en toch meent men hier mee door te moeten gaan door dat soort berichten te plaatsen... Dat zegt iets over jou reacties! Romaine (overleg) 25 dec 2012 17:24 (CET)

Dit gezeik van jou willen we hier liever ook niet, maar we laten het wel staan. (ik denk dat ik daarmee voldoende een punt maak) We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, maar we mogen elkaars edits op dit soort pagina's wel respecteren en daarmee doel ik ook op laten staan. JetzzDG 25 dec 2012 23:57 (CET)

Al zou je het weghalen, echt kan mij weinig schelen. Een punt maken doe je absoluut niet, en het trachten te maken van je punt ala WP:PUNT is mijn inziens een zwaktebod. Merk even op dat ik volledig ten positieve een onderwerp gestart ben. Als je om respect vraagt, mag je er zelf ook mee beginnen door het onderwerp van dat kopje te respecteren. Je moet echt niet verbaasd zijn dat als een bericht niet onder een kopje thuishoort, het dan weggehaald of verplaatst wordt. Dat is in het verleden zo vaak gebeurt. Respect moet van twee kanten komen als het echt respect wil heten. Romaine (overleg) 26 dec 2012 00:12 (CET)

Je kopje respecteren? Dat deed ik hoor, het kopje ik wens... wel te verstaan. Met de toelichting: als we onze wensen uitspreken ten aanzien van welk onderwerp, op welk vlak, je Wikipedia in het komende jaar zou willen zien groeien. Geen gedefinieerd vlak dus, dus dat kan ook op het vlak van samenwerking en minder censuur. Overigens gaat ..dat Wikipedia weer meer om de samenwerking gaat draaien en minder op de persoon gespeeld gaat worden. ook niet over de inhoud, maar is schijnbaar wel positief genoeg. Zo subjectief als maar kan dus. JetzzDG 26 dec 2012 08:56 (CET)

Het woord censuur noemen heeft nergens een opbouwend effect omdat er een zware lading aan vasthangt. Wikipedia is geen plek waar iedereen alles maar moet kunnen zeggen, er is veel vrijheid, maar dan nog, op specifieke plekken is niet alles gepast. Boven het kopje stond van begin af aan een duidelijke toelichting bij dat kopje: "Welke informatie en/of media mis je het meest en zou je in 2013 graag toegevoegd zien worden op Wikipedia?" Ik had twee criteria: 1. positief, 2. inhoudelijk. Wanneer beide in het gedrang kwamen heb ik ingegrepen. Samenwerken plus het woord censuur, is zowel negatief als niet inhoudelijk, en bovendien was het gestook. En je hoeft het niet met me eens te zijn, maar jou bericht was ruimschoots voorbij de context zoals ik het onderwerp bedoeld heb. Groetjes - Romaine (overleg) 26 dec 2012 09:18 (CET)

Ja Romaine, je goede bedoelingen waren duidelijk en op zich een uitstekend idee. Je goed bedoelde kopje werd echter gebruikt voor -door jou- minder gewenste opmerkingen. De actie van jouw kant om daarna te gaan schrappen was een minder goed idee (mijn POV). Je weet zelf dat in de Kroeg normaal nooit dingen worden weggehaald (slechts in uitzonderlijke gevallen wordt iets verplaatst naar het Achterkamertje). Jouw acties lijken dan erg op "censuur". Ik had die handeling nooit gedaan in jouw plaats. Je had ook de bijdragers kunnen verzoeken om een eigen kopje te starten hierover. Nu bereik je het tegenovergestelde van je oorspronkelijke intentie, en dat valt te betreuren. vr kerstgroet Saschaporsche (overleg) 26 dec 2012 10:05 (CET)

(vorige reactie vervangen) Helemaal eens met Saschaporche. Had even een tussenkopje met "Kritische eindejaarswensen" of zo gemaakt als die reacties je zo stoorde. Feitelijk vertoonde je blokwaardig gedrag, een editwar voeren en aan andermans bijdrages prutsen. Het is inderdaad de kroeg, ik geloof niet dat er een protocol bestaat dat een topic precies zo verloopt als de aanmaker van het onderwerp wenst. Ik denk eigenlijk dat het einde zoek is als we zo gaan beginnen. Sir Statler ^O 26 dec 2012 11:00 (CET)

Tot nu deze discussie slechts gadegeslagen voel ik nu toch de drang om bovenstaande reacties te amplificeren. Romaine heeft vaker de neiging om zijn ideaal op te dringen als zijnde de enige juiste. Daar heeft hij over het algemeen voornamelijk zichzelf mee aangezien hij maar moeilijk schijnt te kunnen verdragen dat anderen een andere mening zijn toegedaan. Het begint pas echt problematisch te worden wanneer hij er ook naar handelt. In de kroeg valt een discussie niet te sturen, hoe zeer je dat ook wenst. Romaine gaf echter wel duidelijk aan alleen positieve bijdragen te wensen en in die zin is het niet zo verwonderlijk dat hij handelend optrad. Hij had echter beter kunnen en moeten weten aangezien het afgelopen jaar alle oproepen om 'gezeik' tot een minimum te beperken resulteerden in meer gezeik en tevens in gezeik over het gezeik. EvilFreD (overleg) 26 dec 2012 11:34 (CET) Ik ben het overigens wel eens met Romaine dat onder 'zijn kopje' uitsluitend plaats was voor onmiskenbaar positieve bijdragen

Revert van 24 dec 2012 (18:32)

• ...*censuur* Olivier Bommel 24 dec 2012 18:19 (CET)

Revert van 24 dec 2012 (19:28)

• ...dat we in goed gezelschap kunnen samenwerken en kunnen bijdragen wat we willen zonder dat dit gecensureerd wordt. JetzzDG 24 dec 2012 18:59 (CET)

Revert van 25 dec 2012 (15:16)

• ...dat moderatoren ophouden andere moderatoren de hand boven het hoofd te houden zodat niet-actieve of wanpresterende moderatoren afgezet kunnen worden. The Banner _Overleg 25 dec 2012 03:13 (CET)
• ...Minder mensen in de bureaucratie van Wiki die het niet uit kunnen staan dat ze die specialisatie kleuterjuf op de pabo niet gehaald kregen en dus hier hun frustraties maar botvieren, meer oog voor de inhoud en minder focus op kwantiteit. Kortom, bezint eer u begint in 2013 om uw puin hier fabrieksmatig neer te smijten. Of gewoon uit de losse hand. Sir Statler ^O 25 dec 2012 11:09 (CET)
• ...dat de Foundation een techniek ontwikkelt zodat accounts alleen voor bepaalde, dan met name genoemde, artikelen geblokkeerd kunnen worden in plaats van een volledige blokkade. Dit zou de ArbCom een belangrijk wapen in handen geven om dramah te voorkomen door ze minder afhankelijk te maken van de willekeur, voorkeur en ziende-blindheid van moderatoren. (Zou bijvoorbeeld nuttig kunnen zijn voor de handhaving van de maatregelen van het Israel-Palestina Conflict door accounts alleen te blokkeren voor die gebieden/artikelen waar ze problemen geven en niet op andere.) The Banner _Overleg 25 dec 2012 14:03 (CET)

Nieuwe reacties

<einde verplaatsing)

• ... dat de inhoud weer voorrang krijgt op het persoonlijk amusement van een aantal ICT-hobbyisten onder de gebruikersgemeenschap, en dat de artikelen achter de schermen niet worden ingericht ten behoeve van de bots maar ten behoeve van de echte redacteurs. Gertjan R 25 dec 2012 16:59 (CET)
• Dat iedereen nou eens eindelijk, na al die jaren, eens stopt met dat eindeloze gezeik en eens écht begint te werken aan de encyclopedie. Fijne feestdagen. Crazyphunk 25 dec 2012 17:07 (CET)

Hier kan men blijkbaar zelfs niet twee etmalen zonder 'oorlog', iets wat in 'echte' oorlogen vaak wel zo is.... PRETTIGE FEESTDAGEN nog aan iedereen. Goudsbloem (overleg) 26 dec 2012 12:16 (CET)