Wikipedia:De kroeg/Archief/20121108
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:De kroeg/Archief 20121108)
Met aan onzekerheid grenzende mogelijke kans bewerken
Dit dus. ed0verleg 1 nov 2012 17:04 (CET)
- Weet je zeker dat je niet op zoek was hiernaar? Quistnix (overleg) 1 nov 2012 17:20 (CET)
- Of was je misschien ook op zoek naar deze? Goudsbloem (overleg) 1 nov 2012 17:26 (CET)
- Niets is zeker en misschien zelfs dat niet. Een encyclopedie kan niet alles weten, en daar waar informatie in de loop der geschiedenis voor eeuwig is verdwenen, moet daar wel een opmerking bij worden gezet dat het om een min of meer logische aanname gaat en niet om een vaststaand feit - Quistnix (overleg) 1 nov 2012 17:59 (CET)
- Maar Edo heeft een goed punt: het mag wel iets 'feitelijker' worden geformuleerd, ook als er onzekerheden in het spel zijn. We kunnen dan aangeven wat de vaststaande feiten zijn, en (eventueel) welke speculaties daarbij te bedenken zijn. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2012 01:12 (CET)
- Niets is zeker en misschien zelfs dat niet. Een encyclopedie kan niet alles weten, en daar waar informatie in de loop der geschiedenis voor eeuwig is verdwenen, moet daar wel een opmerking bij worden gezet dat het om een min of meer logische aanname gaat en niet om een vaststaand feit - Quistnix (overleg) 1 nov 2012 17:59 (CET)
- Of was je misschien ook op zoek naar deze? Goudsbloem (overleg) 1 nov 2012 17:26 (CET)
Encyclopedische tekst leest als een lovende recensie bewerken
Wat doen we hiermee? Wat mij betreft gaat het eruit. W.D. Sparling (overleg) 2 nov 2012 19:43 (CET)
- Aangezien het een onopgemaakte POV-dump leek heb ik de boel inderdaad gewoon er uitgeknikkerd. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2012 19:53 (CET)
Fobieën zonder betrouwbare bronnen bewerken
Een groot aantal artikelen over fobieen, die ik genomineerd had voor verwijdering, zijn behouden door de behandelende moderator. Zie hier. Tijdens de nominatieperiode heeft wel enige verbetering plaatsgevonden, soms zelfs zodanig dat ik met plezier de nominatie introk, maar in mijn ogen was het in de meeste andere gevallen verre van voldoende. De opgegeven bronnen ontstijgen doorgaans niet het niveau van woordenboeken en amateurwebsites. Diverse beweringen heb ik gemarkeerd met het {bron?}-sjabloon. Ik hoop dat een aantal van deze beweringen beter onderbouwd kan worden. Iemand die bereid is om hier gedegen literatuuronderzoek naar te doen? Voor een aantal beweringen is dat waarschijnlijk niet mogelijk, in die gevallen valt het te betreuren dat het betreffende artikel behouden is. Josq (overleg) 30 okt 2012 11:27 (CET)
- Voor zover ik kan bedenken zijn er twee mogelijke redenen om een lemma als dit op te namen: a) het is een algemeen erkend ziektebeeld of b) het vindt voldoende maatschappelijke weerklank. Als genoeg mensen zeggen onder Pokemonofobie te lijden is dat, al is het geen erkende medische of psychiatrische aandoening, wel degelijk vermeldenswaardig. Het feit dat het geen erkende aandoening is, maar een maatschappelijk verschijnsel, dient dan wel te worden vermeld. Al;geheel gebrek aan bronnen resulteert m.i. gewoon in NE. Kleuske (overleg) 30 okt 2012 12:14 (CET)
- Ik denk dat een deel van het probleem ook in de massa-nominatie lag. Daarmee maak je het principieel, en lastig te bediscussieren. De moderator gaat zich gedwongen voelen bij ieder lemma dezelfde beslissing te nemen, en de discussie gaat al veel te snel over te algemene zaken, inclusief opmerkingen als alle fobieen zijn aanstelleritis, weg ermee en heel Wikipedia is bronloos, laten we opnieuw beginnen. Pak gewoon de grootste onzin-fobie uit de lijst/categorie, en nomineer die, en doe er dan een per week. Voor de rest heeft Kleuske natuurlijk gelijk, sommige dingen bestaan ook zonder wetenschappelijk onderzoek of bewijs, maar als er nergens (online noch offline) iets over iets te vinden is, is het wellicht een verzinsel. ed0verleg 30 okt 2012 12:39 (CET)
- Nee, ik denk dat Moira echt selectief gekeken heeft: ze heeft 2 van de artikelen wel verwijderd. Bij de rest heeft ze gekeken of het lemma feitelijk genoeg was en of overeenkomstige info via interwiki's te vinden was. Natuurlijk had ze van mij veel strenger mogen zijn, maar dat ze zich in de luren zou hebben laten leggen door een massanominatie lijkt me niet correct. Josq (overleg) 30 okt 2012 12:41 (CET)
- Mogelijk dat veel angsten wel bestaan, maar dan niet op klinisch niveau. Ik denk hierbij alleen al aan veel angsten voor dieren en dan meer specifiek die voor amfibieën. Het erkenning vereisen via de DSM-IV kan ik wel bij inkomen, dat boek is toch wel een standaardwerk voor de psychiatrie. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2012 20:02 (CET)
- Ik denk dat erkenning in DSM-IV geen vereiste moet zijn om een artikel op te nemen op wikipedia. Wel kan het een voorwaarde zijn voor opname van dat artikel in de Categorie:Fobie. Zo maak je onderscheid tussen echte en pseudo-fobieen, en weer je tegelijkertijd geen beschrijvingen van in de maatschappij wel degelijk levende concepten. Hettie (overleg) 30 okt 2012 21:23 (CET)
- En hoe stelt u dat voor te gaan controleren? Want voor veel mensen is een fobie een fobie, veel mensen weten niet of bepaalde fobieën erkend zijn of niet. Zij weten ook niet welke sites goed zijn of niet. Ik weet dat over enige tijd (dat is helaas niet bekend) dat de DSM-IV al weer achterhaald zal zijn omdat de DSM-V er al aan komt. Daarin zullen de verschillende vormen van autisme zeer waarschijnlijk samengevoegd worden tot één vorm, maar met verschillende gradaties. Omdat dit zeer complex is zal dit wel geruime tijd vergen. Maar met fobieën zal dit niet veel anders zijn. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2012 21:54 (CET)
- Als het een bron is waar je naar op zoek bent: phobialist.com
In welke categorie zouden 'niet erkende' fobiën trouwens moeten komen als niet in categorie:Fobie? EvilFreD (overleg) 30 okt 2012 22:30 (CET) - Pseudofobiën lijken me eigenlijk allemaal NE, tenzij het een speciaal geval is. "Echte" fobieën zouden inderdaad in de DSM-IV moeten staan, of eventueel in een ander soortgelijk overzicht. Die phobialist.com is niet echt bruikbaar: het geeft een lijst, beweert dat overal bronnen voor zijn (geeft daarbij toe dat een woordenboek ook als bron gebruikt wordt), maar verwijst vervolgens niet per fobie naar de bronnen. CaAl (overleg) 30 okt 2012 22:38 (CET)
- Het lijkt mij op zich geen probleem als we de categorie:Fobie opgaan splitsen in erkende en niet erkende fobieën. Of anders klinische en niet klinische fobieën. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2012 22:51 (CET)
- Pseudofobieën zijn niet allemaal NE. Het zijn verschijnselen die zich in de samenleving nu eenmaal voordoen. Je kunt er je persoonlijke mening overhebben ("flauwekul"), maar daarmee heb je het verschijnsel nog niet uit de wereld geholpen. Splitsing van de categorie "fobie" in erkende en niet-erkende is inderdaad de oplossing. Waarbij "erkend" betekent: "opgenomen in de meest recente DSM". Dat je dan wat moet herzien zodra er een nieuwe DSM uit is, is geen bezwaar. Dat is in wel meer categorieen het geval. (Ik heb me wel eens laten vertellen dat er in de plantentaxonomie ook het een en ander herzien wordt als er een nieuwe flora uitkomt.) Wat betreft jouw vraag, @Dqfn13, wie dat dan gaat controleren: dat doen wij wikipedisten, voor zover we ons op dit gebied bewegen. Hettie (overleg) 1 nov 2012 10:26 (CET)
- Zoals we nu natuurlijk ook de lijst van fobieën bijhouden. Waar helaas ook regelmatig zelfbedachte fobieën op geplaatst worden. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2012 10:35 (CET)
- Dat laatste kunnen we voorkomen door op die lijst minimaal 1 bronvermelding per fobie te eisen. Maar dan krijg je onderaan nogal een appendix, en dat is voor mensen met een appendixfobie weer een probleem - Quistnix (overleg) 1 nov 2012 10:48 (CET)
- Die waarschuwing staat er al, maar die kan je pas zien als je op bewerken hebt geklikt, dus niet iedereen kan die waarschuwing zien. En een appendixfobie kan misschien een beetje opgelost worden door er een scroll versie van te maken. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2012 11:00 (CET)
- Dat is dan weer problematisch voor mensen met scrollofobie. Misschien is het duidelijker om boven de lijst meteen aan te geven dat het hier alleen gaat om fobieën die zijn opgenomen in de meest recente DSM. Dan hoeft er als bron slechts één verwijzing naar de meest recente DSM te komen. Trewal 1 nov 2012 12:26 (CET)
- Is misschien wel een goed idee ja. Maar daar wil ik dan wel consensus over hebben, dat is nogal een grote stap. Ik vermoed ook dat een aantal fobieën op de lijst misschien niet in de DSM staan, maar ik heb helaas dat boek niet meer... Dqfn13 (overleg) 1 nov 2012 16:56 (CET)
- Dat is dan weer problematisch voor mensen met scrollofobie. Misschien is het duidelijker om boven de lijst meteen aan te geven dat het hier alleen gaat om fobieën die zijn opgenomen in de meest recente DSM. Dan hoeft er als bron slechts één verwijzing naar de meest recente DSM te komen. Trewal 1 nov 2012 12:26 (CET)
- Die waarschuwing staat er al, maar die kan je pas zien als je op bewerken hebt geklikt, dus niet iedereen kan die waarschuwing zien. En een appendixfobie kan misschien een beetje opgelost worden door er een scroll versie van te maken. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2012 11:00 (CET)
- Dat laatste kunnen we voorkomen door op die lijst minimaal 1 bronvermelding per fobie te eisen. Maar dan krijg je onderaan nogal een appendix, en dat is voor mensen met een appendixfobie weer een probleem - Quistnix (overleg) 1 nov 2012 10:48 (CET)
- Zoals we nu natuurlijk ook de lijst van fobieën bijhouden. Waar helaas ook regelmatig zelfbedachte fobieën op geplaatst worden. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2012 10:35 (CET)
- Pseudofobieën zijn niet allemaal NE. Het zijn verschijnselen die zich in de samenleving nu eenmaal voordoen. Je kunt er je persoonlijke mening overhebben ("flauwekul"), maar daarmee heb je het verschijnsel nog niet uit de wereld geholpen. Splitsing van de categorie "fobie" in erkende en niet-erkende is inderdaad de oplossing. Waarbij "erkend" betekent: "opgenomen in de meest recente DSM". Dat je dan wat moet herzien zodra er een nieuwe DSM uit is, is geen bezwaar. Dat is in wel meer categorieen het geval. (Ik heb me wel eens laten vertellen dat er in de plantentaxonomie ook het een en ander herzien wordt als er een nieuwe flora uitkomt.) Wat betreft jouw vraag, @Dqfn13, wie dat dan gaat controleren: dat doen wij wikipedisten, voor zover we ons op dit gebied bewegen. Hettie (overleg) 1 nov 2012 10:26 (CET)
- Het lijkt mij op zich geen probleem als we de categorie:Fobie opgaan splitsen in erkende en niet erkende fobieën. Of anders klinische en niet klinische fobieën. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2012 22:51 (CET)
- Als het een bron is waar je naar op zoek bent: phobialist.com
- Wat te denken van indeling in Reële fobie respectievelijk Gefingeerde fobie |Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio)| 1 nov 2012 18:46 (CET)
- Zo gaat het de foute kant op met deze discussie. Wat als je jouw reeele fobie op Wikipedia geclassificeerd ziet als gefingeerd?
- Het enige waar ik in deze discussie om wil vragen, is betrouwbare bronnen. Is al lastig genoeg. Josq (overleg) 1 nov 2012 18:48 (CET)
- Ik denk dat Categorie:Erkende fobie en Categorie:Niet erkende fobie goed genoeg is.
Het is inderdaad erg vaak erg lastig om met een goede betrouwbare bron te komen. Zelfs als je weet wat je zoekt zijn die vaak lastig te krijgen. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2012 19:00 (CET)
- Ik denk dat Categorie:Erkende fobie en Categorie:Niet erkende fobie goed genoeg is.
- En hoe stelt u dat voor te gaan controleren? Want voor veel mensen is een fobie een fobie, veel mensen weten niet of bepaalde fobieën erkend zijn of niet. Zij weten ook niet welke sites goed zijn of niet. Ik weet dat over enige tijd (dat is helaas niet bekend) dat de DSM-IV al weer achterhaald zal zijn omdat de DSM-V er al aan komt. Daarin zullen de verschillende vormen van autisme zeer waarschijnlijk samengevoegd worden tot één vorm, maar met verschillende gradaties. Omdat dit zeer complex is zal dit wel geruime tijd vergen. Maar met fobieën zal dit niet veel anders zijn. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2012 21:54 (CET)
- Ik denk dat erkenning in DSM-IV geen vereiste moet zijn om een artikel op te nemen op wikipedia. Wel kan het een voorwaarde zijn voor opname van dat artikel in de Categorie:Fobie. Zo maak je onderscheid tussen echte en pseudo-fobieen, en weer je tegelijkertijd geen beschrijvingen van in de maatschappij wel degelijk levende concepten. Hettie (overleg) 30 okt 2012 21:23 (CET)
- Voor een erkende fobie is de laatste versie van DSM (ik denk nog IV, V is wschl nog in ontwikkeling) een zeer betrouwbare bron. Ik zou geen betere weten. Voorbeeld van een niet erkende: eibofobie palindroomangst |Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio)| 3 nov 2012 16:42 (CET)
- Als ik me niet vergis, staat ook in DSM-IV niet veel concreets (bijv. specifieke fobie, waar denkelijk ook iemand onder zou vallen met een ziekelijke angst voor pindakaas ongeacht of 'arachibutyrofobie' een 'erkende' stoornis is). Uiteindelijk zal het voor de diagnostiek niet zozeer uitmaken waar iemand precies bang voor is, maar in hoeverre dat zijn/haar normale functioneren in de weg staat. Vervolgens kan men zich nog afvragen hoe 'E' de categorie met 'niet-erkende' (wat dus een problematische definitie is) fobieën wordt. Paul B (overleg) 3 nov 2012 17:21 (CET)
- Mogelijk dat veel angsten wel bestaan, maar dan niet op klinisch niveau. Ik denk hierbij alleen al aan veel angsten voor dieren en dan meer specifiek die voor amfibieën. Het erkenning vereisen via de DSM-IV kan ik wel bij inkomen, dat boek is toch wel een standaardwerk voor de psychiatrie. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2012 20:02 (CET)
- Nee, ik denk dat Moira echt selectief gekeken heeft: ze heeft 2 van de artikelen wel verwijderd. Bij de rest heeft ze gekeken of het lemma feitelijk genoeg was en of overeenkomstige info via interwiki's te vinden was. Natuurlijk had ze van mij veel strenger mogen zijn, maar dat ze zich in de luren zou hebben laten leggen door een massanominatie lijkt me niet correct. Josq (overleg) 30 okt 2012 12:41 (CET)
- Ik denk dat een deel van het probleem ook in de massa-nominatie lag. Daarmee maak je het principieel, en lastig te bediscussieren. De moderator gaat zich gedwongen voelen bij ieder lemma dezelfde beslissing te nemen, en de discussie gaat al veel te snel over te algemene zaken, inclusief opmerkingen als alle fobieen zijn aanstelleritis, weg ermee en heel Wikipedia is bronloos, laten we opnieuw beginnen. Pak gewoon de grootste onzin-fobie uit de lijst/categorie, en nomineer die, en doe er dan een per week. Voor de rest heeft Kleuske natuurlijk gelijk, sommige dingen bestaan ook zonder wetenschappelijk onderzoek of bewijs, maar als er nergens (online noch offline) iets over iets te vinden is, is het wellicht een verzinsel. ed0verleg 30 okt 2012 12:39 (CET)
- Voor zover ik kan bedenken zijn er twee mogelijke redenen om een lemma als dit op te namen: a) het is een algemeen erkend ziektebeeld of b) het vindt voldoende maatschappelijke weerklank. Als genoeg mensen zeggen onder Pokemonofobie te lijden is dat, al is het geen erkende medische of psychiatrische aandoening, wel degelijk vermeldenswaardig. Het feit dat het geen erkende aandoening is, maar een maatschappelijk verschijnsel, dient dan wel te worden vermeld. Al;geheel gebrek aan bronnen resulteert m.i. gewoon in NE. Kleuske (overleg) 30 okt 2012 12:14 (CET)
Molens bewerken
Weet er iemand iets af van molens? Een nieuwe gebruiker schrijft dat er onjuistheden in het artikel "De Grafelijke Torenmolen" staan. Zie Overleg:De Grafelijke Torenmolen. --ErikvanB (overleg) 2 nov 2012 11:23 (CET)
- Gebruiker:Quistnix en gebruiker:Akoopal zijn de molendeskundigen hier. Voor zover ik weet één van beide, of allebei zelf molenaar. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 nov 2012 11:29 (CET)
De laatste heb ik naar hier verwezen op zijn OP. |Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio)| 2 nov 2012 11:30 (CET) P.S. Quistnix nu ook. Dank voor het meedenken Brimz 
- De discussie staat nu over verschillende pagina's verspreid. Ik stel voor om hem op de overlegpagina van het artikel te voeren - Quistnix (overleg) 2 nov 2012 16:19 (CET)
- Bijzonder dankbaar dat jullie de newbie te hulp zijn geschoten. Vandaar de wieken in Akoopals handtekening. Dat is gemakkelijk te onthouden dan. Vr.gr., --ErikvanB (overleg) 3 nov 2012 08:18 (CET)
- De discussie staat nu over verschillende pagina's verspreid. Ik stel voor om hem op de overlegpagina van het artikel te voeren - Quistnix (overleg) 2 nov 2012 16:19 (CET)
Post-{actueel}
Volgen wikipedia.nl was de orkaan Sandy op 3 november 00:00 uur nog steeds actief in de VS en Noord-Canada. Quod non! Hoe is dit op te lossen? Een werkgroep, een speciaal café, of een andere oplossing? – Maiella (overleg) 3 nov 2012 00:37 (CET)
- Hier waren nog wat restjes van de orkaan waarneembaar in de vorm van wind en regen, maar hij is inderdaad zo goed als opgelost en verdwenen. Zoiets gaat geleidelijk. De interwiki's spreken in ieder geval over "Hurricane Sandy was..." en "Hurrikan Sandy war...". Groet, --ErikvanB (overleg) 3 nov 2012 08:49 (CET)