Wikipedia:De kroeg/Archief/20111027

historisch kaartmateriaal

Kent iemand een internet bron van historisch kaartmateriaal, met name van De Nederlanden/Nederland/Vlaanderen? Mag je dit soort kaarten van elke andere website kopieren, als je weet dat ze erg oud zijn en dus in publiek domein. Elly (overleg) 19 okt 2011 10:40 (CEST)

Watwaswaar.nl. Hoe het zit met het overnemen met kaartmateriaal moet je daar even uitvogelen. Op Commons staat echter ook al heel wat oud kaartmateriaal. Pompidom (overleg) 19 okt 2011 10:46 (CEST)

Bedankt voor de tip, een mooie site. Maar een van de kaarten die ik bekeek, claimde auteursrechten (via de link naar de betreffende bron). Het gaat me erom in te kunnen zoomen en details bij een artikel te zetten. In dit geval bij Fort Kruipin. Op een site met de geschiedenis van Woerden vond ik een kaart waar dat Fort op staat. Kan je dat overnemen? Elly (overleg) 19 okt 2011 11:05 (CEST)

Je kan gedigitaliseerde openbare archieven proberen. Voor wat de licenties betreft: Oude kaarten (+ 70 jaar) kan je altijd zelf scannen en uploaden. Kaarten zijn bijna altijd het gezamenlijk werk van een bedrijf, instanties etc, (rechtspersoon) die 70 jaar na publicatie licentievrij worden. Als een tekenaar een eigen kaart tekent (kunstwerk), gelden de normale auteursrechten regels. (70 jaar na het overlijden van de tekenaar). Als een fotograaf een oude kaart fotografeert en bewerkt is de bewerkte foto een nieuw "kunstwerk" waar er auteursrechten op zijn. Een grijs gebied is in hoeverre een scan een "artistiek" werk is, als er alleen technische aanpassingen (belichting, contrast, correctie afdrukfouten, etc) uitgevoerd worden. In een extreme interpretatie zou je alle oude schilderijen persoonlijk moeten gaan fotograferen en mag je niets overnemen van een briefkaart of andere bron. Er bestaat ook zoiets als een data of verzamel bescherming: Als een drukker oude kaarten verzameld en in een mooi boek afdrukt, is het niet de bedoeling dat alle oude kaarten van het boek gescand worden en op internet gezet worden. Zo mag je best individuele telefoonnummers uit een telefoonboek gebruiken, maar is het niet toegelaten de hele telefoonboek of gedeeltes ervan te kopiëren. Zo mag je volgens mij in zo een boek best een gedeelte van een kaart scannen en in wikipedia gebruiken, zolang het maar incidenteel is en op het onderwerp toegespitst is. Om al dit soort discussies te vermijden is het beste om de oude kaarten zelf in bezit te hebben en eigen scans uit te voeren. Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2011 11:30 (CEST)

ROFL, goede tip, maar ik heb helaas geen oude kaarten (behalve een stoffige atlas van voor de tweede wereldoorlog, 1939, ofzo, heel interessant om te zien, maar niet oud genoeg dus). Ik wil juist bestaande scans als illustratie gebruiken bij historische onderwerpen. Maar inmiddels heb ik voor mijn specifieke artikel iets gevonden. Op commons staat inderdaad al heel erg veel.

Heel erg bedankt voor de uitgebreide uitleg en toelichting Smiley.toerist! Elly (overleg) 19 okt 2011 11:51 (CEST)

In onder meer Nederland en de VS is het zonder meer duidelijk dat op een scan géén nieuw auteursrecht zit. Die mag je, als het origineel vrij van auteursrechten is, gerust op Commons plaatsen. Ook het databaserecht is geen probleem - daarvoor moet een investering in het creëren of onderhouden van de database zitten. Het scannen of publiceren van de kaarten zelf is daar geen onderdeel van. Voor een telefoonboek is dat wellicht anders (ik zeg wellicht, als je de database waarvandaan het telefoonboek gemaakt is kopieert, is dat zeker een overtreding, maar ik betwijfel of dat ook voor het afgeleide werk geldt), omdat het verzamelen en bijhouden van al die data inderdaad voldoende werk is om een beschermde database op te leveren, maar de gegevens in een boek met kaarten zijn daarvoor niet voldoende. Wel kan een zogenaamd 'verzamelingsauteursrecht' gelden: Het selecteren welke kaart wel en welke kaart niet in het boek komt kan een auteursrechtelijk beschermd creatieve activiteit zijn. Maar ook daarbij lijkt me dat je met een plaatsing op Commons niet in de problemen komt, zolang je geen galerie of pagina met specifiek díe kaarten maakt. In het kort: Als de kaarten zelf maar vrij van auteursrechten zijn, is het geen probleem de scans naar Commons te kopiëren. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 19 okt 2011 12:27 (CEST)

Oke, Andre (nice to read you), dat ga ik dan doen in dit specifieke geval. Elly (overleg) 19 okt 2011 12:40 (CEST)

Alles van voor de Tweede Wereldoorlog mag. 2011 - 70 = 1941! Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2011 13:20 (CEST)

Dat lijkt mij niet juist. De auteur moet minstens 70 jaar geleden overleden zijn. Het gaat dus niet om de datum van het werk. Een kaartmaker die een kaart heeft gemaakt in 1941, kan dus nog best lang daarna geleefd hebben. Hijzelf (of zijzelf ) of zijn nabestaanden hebben nog het auteursrecht. Elly (overleg) 19 okt 2011 13:25 (CEST)

Wel even voorgaande tekst lezen. Ik maak daar duidelijk onderscheid tussen een collectief aangemaakte kaart door een rechtspersoon (bijvoorbeeld Michelin of een instituut) of een individuele tekenaar. (Bijvoorbeeld een tramlijnen-netwerk schets bij een artikel) Een rechtspersoon wordt anders behandeld en overlijdt niet. (Bij faillissement of overname gaan de rechten over naar de opvolger) Bij het tekenen van een kaart waren vroeger vele personen betrokken in verschillende processen en fasen. Tegenwoordig zijn de geografische gegevens opgeslagen in een database en wordt de kaart gedrukt (rendered) naar behoefte en specificatie. Er is niets meer creatief of artistiek meer in het maken van geografische kaarten.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2011 16:25 (CEST)

Voor Nederland is het zo, dat als de maker(s) van de kaart niet vermeld worden, kaarten van 1940 of ouder vrij van auteursrechten zijn. Zie artikel 38 lid 1 van de auteurswet ([1]) waar staat:

Het auteursrecht op een werk, ten aanzien waarvan de maker niet is aangeduid of niet op zodanige wijze dat zijn identiteit buiten twijfel staat, vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op dat, waarin de eerste openbaarmaking van het werk rechtmatig heeft plaatsgehad.

Voor België geldt mogelijk iets soortgelijks. Als je zo'n afbeelding op Commons upload zorg en dan voor dat je bij de licentie:

{{Anonymous-EU}}

invult. Zie ook de uitleg van dat sjabloon op Commons: Template:Anonymous-EU

Groetjes, Robotje (overleg) 19 okt 2011 13:49 (CEST)

Nog een vraag naar aanleiding daarvan. Wat is de maker? Zoiets als een atlas heeft altijd een uitgever. Moet je die dan niet als de "maker" zien? Voordat ik die atlas kapot ga scheuren (NOT) en ga scannen... Elly (overleg) 19 okt 2011 14:13 (CEST)

Van een foto is de fotograaf de maker, van een schilderij is de schilder de maker, van een tekst is de schrijver de maker, en van een kaart lijkt mij dat de kaartenmaker de maker. Als er geen personen vermeld worden, gaat die periode van 70 jaar niet pas in na het overlijden maar meteen (nou ja, vanaf de 1 januari van het jaar na publicatie). Als alleen een bedrijf vermeld wordt of zo, maar geen personen dan vervalt bij een Nederlandse kaart die rechten dus na 70 jaar gerekend vanaf 1 januari van het jaar na publicatie. Dus van alles wat in Nederland ergens in 1941 is gepubliceerd zonder vermelding van personen die het gemaakt hebben vervallen de rechten op 1 januari 2012. - Robotje (overleg) 19 okt 2011 14:46 (CEST)

De auteurswet is daar heel praktisch in: Behoudens bewijs van het tegendeel geldt de persoon die bij het werk als maker vermeld staat als maker. In dit geval gaat het er dus om wat er in je atlas staat. Staat er bij de kaart een maker vermeld, dan is dat de maker. Staat er geen vermeld, maar wel een maker voor de atlas als geheel, dan is dat de maker. Indien dat ook niet, of indien je dan op een niet-natuurlijk persoon als maker komt, dan geldt de 70 jaar na publicatie. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 19 okt 2011 14:55 (CEST)

Duidelijk. Op de eerste pagina van de betreffende atlas staat "Getekend door W. Seghers". Slim van ze. Overigens is die atlas niets waard, zie ik op Tweedehands.be (vraagprijs 25 Euro, maar daarin ontbreken bladzijden, in mijn exemplaar niet). Elly (overleg) 19 okt 2011 15:27 (CEST)

Ik heb andere discussie opgestart in Wikipedia:Auteursrechtencafé#Licentierechten in kranten en tijdschriften die verband houdt met het verschil tussen rechtspersonen en naturapersonen. Helaas is dat café wel een beetje een slaaphok.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2011 16:37 (CEST)

Je moet ook eens naar Geographicus kijken. Uit ervaring kan ik zeggen dat samenwerkingen een stuk beter resultaat opleveren dan materiaal ongevraagd van sites afplukken. Multichill (overleg) 21 okt 2011 20:44 (CEST)

Herhalingsoproep!! Minischrijfwedstrijd 2011!!

De inschrijvingen voor de minischrijfwedstrijd zijn geopend. Inschrijving kan hier tot 6 november (23:59). Dit kan alleen of in teams van max. 4 gebruikers. Deelname is de moeite waard, je steunt er Wikipedia NL mee!! Mvg Bakel123 (overleg) 21 okt 2011 21:41 (CEST)