Wikipedia:De kroeg/Archief/20111016

Ik gooi het hier even neer

Ik vond vanochtend de volgende reactie op mijn overlegpagina: Ik vind het zorgelijk dat jij je als arbcomlid niet neerlegt bij de regels die we als gemeenschap hebben vastgesteld, door tegen te stemmen met "te weinig actief" bij de herbevestiging van de moderatoren: in jouw functie wel te verstaan. Er is een inactiviteitsregel. Als je het daar niet mee eens bent - waar best iets voor te vinden is - dan stel je die regel ter discussie. Ik wil ervan uitgaan dat je dat als arbcomlid ten allen tijd nalaat. Kan ik dat? Davin (overleg) 9 okt 2011 09:08 (CEST)

Ik wou dit bericht even ter discussie stellen; Omdat ik vind dat een moderator te weinig actief is (aangezien hij of zij naar mijn mening te weinig moderatoracties doet), maar hij wel voldoet aan de inactiviteitsregel, dan mag ik hier toch gewoon op stemmen zonder deze regel in twijfel te trekken, zeker zonder deze ter discussie te stellen? JetzzDG (overleg) 9 okt 2011 14:32 (CEST)

Dat jij iemand "te weinig actief" vind is je goed recht. Steven8585 (overleg) 9 okt 2011 14:42 (CEST)

(na bwc) Tja, eigenlijk is het nu tegenstemmen vanwege inactiviteit wel het negeren van de gemeenschapsbeslissing van wat de grens van activiteit is. Natuurlijk mag je een eigen mening hebben over wanneer iets inactief is echter als je er naar handelt dan zeg je in principe dat je schijt hebt aan de geldende gezamenlijk bepaalde norm. Ik ben het ook niet eens met elke wet in dit land maar als ik dan als rechter iemand ga beoordeling op mijn eigen mening ipv de bepaalde norm zit er volgens mij ook iets scheef. Persoonlijk til ik er niet zo zwaar aan als Davin dat doet maar vreemd vind ik het idd wel een beetje... Mvg, Fontes 9 okt 2011 14:46 (CEST)

Als we met elkaar regels afspreken, dan is het wel bijzonder vreemd dat uitgerekend een arbcom-lid daar lak aan heeft. Op die manier kun je ook wel tegenstemmen, omdat een moderator paarse sokken aanheeft. Davin (overleg) 9 okt 2011 14:50 (CEST)

Al zou ik tegenstemmen omdat ik de gebruikersnaam op Wikipedia niet "mooi" vind. Hierin staat het elke gebruiker vrij om te stemmen met welke (kan ook zonder) reden dan ook, dit hoeft echter niet te betekenen dat ik de regel ter discussie stel. JetzzDG (overleg) 9 okt 2011 14:59 (CEST)

Ik zou zeggen het pleit juist voor het arbcomlid als hij begrijpt dat de interpretatie door Davin en Fontes slechts hun interpretatie van die regel is. Peter b (overleg) 9 okt 2011 14:54 (CEST)

(ergens in een BWC + toevoeging) Het ging mij hier ook zeker niet om mijn reden waarom ik stem. Het ging er meer om de stelling dat "ik als arbcom-lid niet met deze reden zou mogen stemmen, omdat ik de regel dan ter discussie stel". Ik begrijp wel degelijk dat het slechts hun interpretatie is. Zo heb ik een andere POV op de inactiviteitsregel. JetzzDG (overleg) 9 okt 2011 14:57 (CEST)

Door persoonlijk een scherper criterium voor activiteit te hebben, stelt iemand nog niet die activiteitsregel ter discussie. Die activiteitsregel bepaalt wat er moet gebeuren als niet aan een bepaald criterium voldaan is. Dat betekent niet dat als er wel aan dat criterium voldaan is, iemand niet mag vinden dat een moderator naar zijn persoonlijke mening toch nog te weinig uitvoert om knopjes nodig te hebben. Die regel wordt daarmee niet gebroken. Overigens mag ook een arbcomlid natuurlijk best een bestaande regel ter discussie stellen. Zolang hij maar geen regels aan zijn laars lapt. Dat geldt echter voor iedereen, ook voor een arbcomlid, en zeker tijdens het uitoefenen van zijn functie. Van "aan zijn laars lappen" is hier echter in het geheel geen sprake. Met het geven van een mening wordt geen enkele richtlijn overtreden. Trewal 9 okt 2011 15:22 (CEST)

Je stelt de regel niet ter discussie maar negeert wel de tijd, moeite en motieven achter de richtlijn. Iedereen heeft er een andere mening over, ok gedoe gedoe, laten we een standaard afspreken. Prima! Vervolgens zijn er dan nog mensen die toch nog op basis van hun eigen mening daarover blijven handelen. Wat voor waarde heeft de richtlijn dan nog? Dat komt toch ietwat onfatsoenlijk over? Dan MAG het zeker wel maar raar is het zeker ook. Dat is het enige wat ik zei/zeg.. Dat Peter b daar weer een absoluut van wil maken en graag het hij/zij zwart-wit denken bevordert is evenmin mijn probleem. Mvg, Fontes 9 okt 2011 15:28 (CEST)

JetzzDG stelt de regel juist niet ter sprake, Trewal. Verder inderdaad geen sterke opmerking van Peter b. Davin (overleg) 9 okt 2011 15:57 (CEST)

Dan heb ik je verkeerd begrepen, Davin, sorry. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat ook een arbcomlid regels best ter discussie mag stellen, en ook zijn eigen stem en motivatie mag geven, als hij zich bij het uitoefenen van zijn functie als arbcomlid maar richt op de bestaande regels, of hij het daar zelf nu mee eens is of niet. Trewal 9 okt 2011 16:32 (CEST)

'Voldoende activiteit' valt niet 100% in regels te vangen. Als je de inactiviteitsregels zo streng maakt dat alle moderatoren die volgens een meerderheid te weinig actief zijn, eronder vallen, zullen er ook moderatoren bij zijn die door de inactiviteitsregel 'gepakt' worden terwijl een meerderheid wel degelijk vindt dat ze actief genoeg zijn. Dat is een situatie die ik niet zou willen hebben. Ik heb veel liever een situatie waarin we sommige moderatoren die maar net actief genoeg zijn voor de regel, alsnog wegstemmen, dan een waarin moderatoren die we niet naar weg willen sturen door de inactiviteitsregel 'automatisch' toch hun bitje verliezen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 9 okt 2011 17:10 (CEST)

@Davin (niet zo'n sterke opmerking) en Fontes (het hij/zij zwart-wit denken bevorderen) dat jullie de inactiviteitsregel niet zo goed begrijpen moet je mij niet kwalijk nemen. Dat Davin vanuit zijn onbegrip zelfs JetzzDG bijna verbiedt om tegen iemand te stemmen omdat JetzzDG vindt dat de betrokken mod niet actief genoeg is is belachelijk, en dan mij verwijten dat ik zwart-wit denken bevorder, het moet niet gekker worden. De inactiviteitsregel heeft helemaal niets, niets te maken met de gewone herbevestiging. Het staat een ieder vrij om iemand te nomineren als hij/zij meent dat de betreffende moderator te weinig aanwezig is. De inactiviteitsregel bepaalt enkel, geheel los van de herbevestiging, dat een moderator na een jaar inactiviteit automatisch zijn knopjes kwijtraakt. Is echt niet zo moelijk. Peter b (overleg) 9 okt 2011 20:12 (CEST)

Dat wij het niet zouden begrijpen is natuurlijk een conclusie vanuit jouw pov betreffende de richtlijn, een pov die evenals de onze niet de bewezen enige waarheid is. Waar ik me in je bijdrage vooral aan stoorde was dat je mijn mening wegzet alsof ik net heb gedaan dat mijn mening een absolute waarheid was. Dit terwijl ik enkel mijn visie, zoals gevraagd, gaf. Ik heb nimmer beweerd dat mijn opvattingen de enige echte opvattingen waren en JetzzDG dan ook nimmer terecht gewezen, dat jij dat vervolgens dan wel zo uitspeelt vind ik onfatsoenlijk. Je zet mij op een positie die ik helemaal niet ingenomen heb. IN MIJN OGEN is het raar wat JetzzDG doet, dat het onomstotelijk en feitelijk raar en/of verboden is heb ik nooit gezegd. Vandaar mijn commentaar op je bijdrage. Mvg, Fontes 9 okt 2011 20:20 (CEST)

Ik mag toch aannemen dat je na 6 uur nog weet wat je hebt geschreven, lees hierboven: het negeren van de gemeenschapsbeslissing, dat zijn jouw woorden. Dat kun je toch niet een mening noemen, dat is een oordeel, van Fontes over JetzzDG. Peter b (overleg) 9 okt 2011 20:37 (CEST)

Ik zal het even voor je uitspellen: In mijn ogen is hetgeen het negeren van een gemeenschapsbeslissing. Voortaan zal ik het overal letterlijk voor zetten want voor jou is het ondertekenen met mijn naam blijkbaar niet genoeg. Dat is WEL een mening en inderdaad een PERSOONLIJK oordeel vanuit mijn pov, het is echter GEEN terechtwijzing. Jammer dat je er voor kiest dit liever niet te zien. Zoals ik al zei: je gaat liever voor het zwart-wit plaatje, veel makkelijker... Mvg, Fontes 9 okt 2011 21:11 (CEST)

Het boeit eigenlijk niet of Jetzz nu wel of niet een gemeenschapsbeslissing heeft genegeerd. Feit is dat iedereen bij een stemming mag handelen zoals hij zelf wel, terwijl de arbcom alleen mag handelen volgens de richtlijnen. Appels en peren dus. Davin had net zo goed JetzzDG er op kunnen wijzen dat hij vorige week enkele inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie gedaan heeft met de vraag of wij er nu nog wel van uit kunnen gaan dat de arbcom zich niet inhoudelijk bezighoudt met de encyclopedie. CaAl (overleg) 10 okt 2011 10:46 (CEST)

De argumenten van André Engels lijken mij belangrijk in deze: je kunt inactiviteit nou eenmaal niet simpelweg in een strakke richtlijn gieten, daar heb je gewoon per geval een beoordeling voor nodig. Daarnaast staat het ieder vrij om om elke reden te stemmen, altijd maar dat gezeur tegen mensen die stemmen vanwege inactiviteit, juist dat is vermoeiend. Sommige mensen willen nu eenmaal een strengere inactiviteitsgrens, die mensen staat het vrij om dan tegen te stemmen (dat doet bij de huidige inactieve mods zelfs bijna een meerderheid!). Als er een nieuwe moderator zich aanmeld met 1500 edits, dan voldoet die aan de ervaringsgrens. Maar alsnog stemt een meerderheid tegen omdat de kandidaat niet ervaren genoeg zou zijn. Zullen we die tegenstemmen dan ook maar verbieden? Nee iedereen moet bij stemmen gewoon zijn eigen mening kunnen gebruiken als basis voor een stem. Richtlijnen moeten geen meningen verbieden, op geen enkel gebied. En dus ook niet tijdens een herbevestiging van moderatoren. De sfeer/Het commentaar dat er niet tegengestemd zou mogen worden omdat er al een inactiviteitsregel is gewoon kul, we moeten immers geen meningen verbieden. Mvg, Bas (o) 10 okt 2011 11:32 (CEST)

In aansluiting hierop: zie ook dit. Mij (en anderen) wordt door iemand verweten "schijt te hebben aan de door de gemeenschap vastgestelde criteria", op basis van het feit dat ik mijn eigen mening laat horen. De Wikischim (overleg) 10 okt 2011 12:21 (CEST)

Als stemmotivaties vaak tot dit soort reacties leiden ("dit argument is ongeldig, want het strookt niet met de mening van de meerderheid"), dan wordt het echt tijd om aan geheime stemmingen te gaan denken. Fransvannes (overleg) 10 okt 2011 12:32 (CEST)

Mee oneens. Beter is eens flink in de regels te snoeien. Momenteel heeft de gemeenschap namelijk een inactiviteitsregel afgesproken, die feitelijk zinloos is als daar bij het stemmen daarvan afgeweken wordt. Door stemmingen ook nog eens geheim te maken, komen zulke onzinnige conventies zelfs niet eens meer naar boven. Er zijn er zelfs die uit dwarsheid in de meerderheid van de gevallen tegenstemmen. Dat is dan ook niet meer zichtbaar en ongewenst voor de transparantie van dit projct. Je mag iemand gerust verantwoordelijk houden voor z'n stemgedrag. Davin (overleg) 10 okt 2011 14:13 (CEST)

Wat die regel betreft: die stelt een minimumeis. Wie hogere eisen stelt, is daar volkomen vrij in. Op welk gebied dan ook trouwens. Die moeten in vrijheid kunnen worden geuit. Kan dat niet, dan maar geheim. Ongemotiveerd stemmen is de andere uitweg. Als mensen ter verantwoording worden geroepen voor hun stem, is dat al snel intimiderend. Dat moeten we dus voorkomen. Fransvannes (overleg) 10 okt 2011 14:24 (CEST)

Maar het moet wel kunnen, en bij een geheime stemming kan dat niet. Davin (overleg) 10 okt 2011 14:44 (CEST)

Davin, lees hieronder even. Inactiviteit heeft betrekking op het aantal bewerkingen en niet op het aantal moderatoracties. Mijn inactiviteit is echter wel gebaseerd op de moderatoracties. JetzzDG (overleg) 10 okt 2011 14:52 (CEST)

Dat haalde ik er niet uit. Bij Bean19 schrijf je "JetzzDG (overleg) 9 okt 2011 00:42 (CEST) Te weinig actief..." Waar het mij om gaat is dat de inactiviteitsregel het minimale is dat een moderator moet verrichten, alsdus heeft de gemeenschap met elkaar besloten. Dan is het logisch dat we ons met z'n allen hier bij neerleggen of dat we die regel ter discussie stellen. Niet om er alsnog een moderator mee ter discussie te stellen. Zo hadden we dat immers niet afgesproken. Davin (overleg) 10 okt 2011 15:05 (CEST)

Dan begrijp je de inactiviteitsregel niet. De inactiviteitsregel is een minimale grens van het aantal bewerkingen die een moderator moet doen. Het aantal moderatorhandelingen wordt hier niet bekeken. Bij de twee gebruikers waar ik tegen heb gestemd (O E P en Bean19) heb ik gestemd (ik zal mijn motivatie wel even veranderen) om de aantal moderatorhandelingen. De inactiviteitsregel toetst hier niet op, en deze grens is dus niet door de gemeenschap (met elkaar) besloten. De regel wordt dus ook totaal niet ter discussie gesteld. JetzzDG (overleg) 10 okt 2011 15:16 (CEST)

Jawel, die begrijp ik wel. Dat jij er "Te weinig actief..." neerzette en niet de uitleg die je er nu bij geeft, is wat nu pas duidelijk wordt. Niettemin, wanneer verder de algemene opvatting is dat moderatoren om die reden toch weggestemd mogen worden, dan begrijp ik ook dat we die regel niet nodig hebben. Hij heeft immers geen zin. Davin (overleg) 10 okt 2011 15:42 (CEST)

Ik zou zeggen: Stel het voor, start een stemming of whatever JetzzDG (overleg) 10 okt 2011 15:44 (CEST)

Er kunnen nog wel meer regels op de schop. Als je die alleen al rond de moderatoren bekijkt: je hebt de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren, de Wikipedia:Regelingen rond moderatoren, Help:Handleiding voor moderatoren, Wikipedia:Inleiding moderatorschap, Help:Instructies voor moderators bij verwijderen pagina's, e.d. En als dat al niet voldoende vertrouwen moet geven, heb je ook nog eens de herbevestiging waarbij mensen schijnbaar niet de keuze maken of iemand de taken van moderator goed uitvoert, maar er van alles en nog wat aan irrelevante dingen bij halen, zoals activiteit, is z/hij wel aardig tegen mij geweest, doet z/hij wel wat ik wil, deed hij 1 van de 5.000 dingen fout (foei toch, you're out), enz. Het beste zou zijn dat eens gekeken wordt wat écht nodig is om de opbouw van deze encyclopedie te ondersteunen, om vervolgens de rest overboord te kieperen. Na een tijd eens weer terug geweest te zijn in de kroeg, voel ik mij daar niet toe geroepen. Davin (overleg) 10 okt 2011 19:40 (CEST)

@Davin: Wat is volgens jou het doel van de herbevestiging? JetzzDG (overleg) 10 okt 2011 22:36 (CEST)

welke inactiviteit?

Het schijnt slechts betrekking te hebben op gebruiksactibiteit in hoofd- en overlegnaa`amruimten. Moderatorhandelingen spelen geen rol en daarover spreken we? Ik herinner me dat iemand die ook onder een schuilnaam werkt met nul modwijzigingen is herverkozen S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 10 okt 2011 10:08 (CEST)

Volgens mij heb je inderdaad gelijk. Er wordt inderdaad gesproken over 50 bewerkingen. Dit zou, voor de mensen hierboven, betekenen dat er dus geen enkele regel ter discussie is gesteld, aangezien mijn "inactiviteit" gebaseerd is op het aantal moderatoracties JetzzDG (overleg) 10 okt 2011 10:45 (CEST)

Ik had het over een hele tijd geleden. Er was er toen ook eentje met 1 modactie, maar daar heb ik zelf niet voor gestemd. Ik vind het vreemd dat je hier niet neutraal kunt zijn. Niet stemmen is iets anders, want dan kun je ook geen argumenten aandragen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 10 okt 2011 10:58 (CEST)
Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit. BlueKnight 10 okt 2011 11:04 (CEST)

Beste BK, ten eerste was dat maar een peiling en ten tweede waren er meer mensen voor de eis van een aantal (hoeveel blijkt niet, maar minstens 10) modacties teneinde voor herverkiezing in aanmerking te komen. Gaan we nu weer beginnen met de 'regel' Wikipedia heeft geen vaste regels?. Dan ligt het dichtbij een anarchie... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 03:41 (CEST)

TEUGEN

Waarom telt een stem tegen vier keer zo zwaar als een stem voor? Niet alleen ben ik er niet op voorhand van overtuigd dat de tegenstemmers een superieur inzicht hebbben, ook zet dit de deur open voor obstructie. Anderzijds zou ik me kunnen indenken dat we neutrale stmmen wel tellen. Dus dat iemand 51% van de stemmen, inclusief de blanco stemmers, moet halen. Iemand die dan 1 stem voor, 90 neutraal haalt, komt er dan dus niet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen)

Deze discussie hebben we al vele malen gehad Koosg, neutrale stemmen worden niet geteld en 75% vertrouwen moet men genieten om mod te zijn. Dat hebben we nou eenmaal zo afgesproken. Dat is vooral een kwestie van persoonlijke mening. Mijn persoonlijke mening is dat de huidige percentages prima afdoende zijn. Mvg, Bas (o) 10 okt 2011 19:16 (CEST)

Is ook vervelend als de zelfde discussie steeds opnieuw gevoerd wordt. (Hoewel je natuurlijk ook de conclusie kunt trekken dat het vragen blijft oproepen.) Koosg (overleg) 10 okt 2011 19:49 (CEST)

Als de lat op 75% ligt, telt een tegenstem op z'n best drie keer zo zwaar als een voorstem. CaAl (overleg) 10 okt 2011 20:22 (CEST)

Bovendien is het eigenlijk geen echte stemming eerder een vertrouwenspeiling. Met 75% toont je tenminste aan dat er echt steun is. Het systeem werkt al jaren prima dus ik zie niet in wat er aan moet veranderd worden.--__ wester 10 okt 2011 22:42 (CEST)

Daar heb je een punt. Een tegenstemmer heeft drie, niet vier keer zo veel invloed. Trouwens wel interessant, die waarneming dat het sytsteem al jarenlang prima werkt. Dat soort dingen ontgaat me altijd en dan denk ik dat er misschien wat te verbeteren valt. Maar als het prima werkt..... ik had het echt niet gezien.... Koosg (overleg) 10 okt 2011 22:53 (CEST)

In plaats van met percentages te werken zou je ook kunnen werken met plussen en minnen. Bij voorbeeld Voor +1, tegen -1 en neutraal 0. Iedereen die een te bepalen getal in de + bereikt wordt herkozen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 03:12 (CEST)

Zoiets is inderdaad een optie. Voor het gros van de aanmeldingen maakt het echter weinig uit welke numerieke uitwerking gegeven wordt aan de gewenste "kandidaat moet ruim gesteund worden". Iemand met 70 voor, 10 tegen, haalt het wel in alle systemen. Iemand met 40 voor en 40 tegen haalt het niet in alle systemen. Het is maar een klein deel van de aanmeldingen waarbij de systeemkeuze een echt verschil maakt. CaAl (overleg) 11 okt 2011 08:52 (CEST)

Afhankelijk van het te kiezen aantal en de getallen achter + en - had bij voorbeeld Romaine de laatste keer moderator kunnen zijn en iemand die laatst exact 75% scoorde eventueel niet hoewel ik dat natuurlijk niet hoop voor hem. Hij doet vast zijn best S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 09:53 (CEST)

Klopt, voor wat individuele gevallen had het verschil kunnen maken; maar het gros wordt toch al of erg breed gesteund of sowieso niet breed genoeg. Die 75% is natuurlijk sowieso uit de lucht gegrepen, er is geen rationeel argument waarom dat percentage beter is dan 72,5% of 77% (behalve dat het een "makkelijkere breuk" is). Enige willekeur hou je altijd, ook met een +/- of ander systeem. CaAl (overleg) 11 okt 2011 10:58 (CEST)

Article requests

Where do I put article requests?

I saw en:Differences between Afrikaans and Dutch and realized that it could be a good topic for an entry at the Dutch Wikipedia

Thanks WhisperToMe (overleg) 11 okt 2011 00:22 (CEST)

Hi, you can use the Hotlist. Kind regards, Velocitas(↑) 11 okt 2011 00:35 (CEST)

or Language bar S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 03:32 (CEST)

@Patio: Er was toch een speciale lijst voor verzoeken voor het doen van vertalingen van bestaande artikelen in andere talen? Ik bedoel: een verzoekpagina met een toelichting van de procedure in het Engels, Duits, Spaans, etc.? Ik weet even niet meer waar. --ErikvanB (overleg) 11 okt 2011 03:39 (CEST)

Ja, Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands#Foreign Requests met een toelichting in andere talen. Die bedoel ik. --ErikvanB (overleg) 11 okt 2011 03:46 (CEST)

Dat wist ik niet. Bedankt voor de tip. Het is overigens '"Vertalen in het Nederlands". We hebben overigens al lijsten die de verschillen tussen Vlaams, Surinaams-Nederlands (e.d.) en 'Standaard-'Nederlands behandelen. Daar kan eventueel Afrikaans ook bij? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 okt 2011 09:46 (CEST)

De Lijst van verschillen tussen het Nederlands in Nederland, Suriname en Vlaanderen geeft enige verschillen van het Nederlands-Nederlands, Vlaams-Nederlands en Surinaams-Nederlands t.o.v. het Standaardnederlands. Deze behoren allemaal tot de Nederlandse taal. Zowel Nederland, België als Suriname vallen dan ook onder de Taalunie, maar Zuid-Afrika niet. Het Afrikaans is een aparte taal, die weliswaar voor een groot deel gebaseerd is op zeventiende-eeuwse Nederlandse dialecten, maar die niet meer tot de Nederlandse taal wordt gerekend. Opname in die lijst lijkt me daarom niet gewenst. "Vertalen naar het Nederlands" lijkt me overigens ook correct, en wordt ook op de site van Taalunie gebruikt, bijv. in deze aankondiging van een Zomercursus literair vertalen voor vertalers Nederlands naar Engels en Turks. Trewal 11 okt 2011 12:27 (CEST)

Mocht de pagina waarin de verschillen tussen het Afrikaans en het Nederlands aangemaakt worden, dan kan Gebruiker:I90Christian daar m.i. nuttig aan bijdragen. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 11 okt 2011 13:59 (CEST)

Een blije nieuwe gebruiker

Die was leuk. --ErikvanB (overleg) 11 okt 2011 06:37 (CEST)