Wikipedia:De kroeg/Archief/20110321

Doorstreepbeleid verwijderlijst

Spannend, voor het eerst naar de kroeg 🙂
Ik heb een kroegvraag, denk ik. Wat zijn jullie "regels" omtrent het doorstrepen van artikelen die genomineerd staan op de verwijderlijst (als wiu)? Ik begreep uit een bijdrage dat doorstrepen niet gewenst is en het argument was valide, nl niet editten in andermans reactie. Toch zie ik het vaker gebeuren, daarom doe (deed) ik het ook, (je moet toch een beetje afkijken ;)) vooral om te voorkomen dat een onoplettende moderator het artikel toch verwijderd. Hoe denken jullie hierover? Grtz, Arjan Groters (overleg) 15 mrt 2011 08:03 (CET)

Het WIU sjabloon lijk het goed te vinden, in principe echter wordt het alleen geaccepteerd van de nomminator. Af en toe is er een evident geval, bijvoorbeeld als je zeker weet dat de genoemde bezwaren weggenomen zijn door je bewerking en er staat niemand die pleit voor weg. Er is al veel gepraat over de veel te grote sjablonen en de dikwijls te snelle nominatie. Ik weet ook niet zeker of alle moderatoren het zelfde handelen in vergelijkbare situaties. Koosg (overleg) 15 mrt 2011 08:50 (CET)

Zie de discussie twee kopjes hierboven. Er is geen principe; Hou er wel rekening mee dat een artikel ook echt wikiwaardig moet zijn als je het doorstreept, als je een niet-wikiwaardig artikel doorstreept zou men je ook wel van vandalisme kunnen betichten. Milliped (overleg) 15 mrt 2011 10:11 (CET)

Bedankt, helemaal niet gezien! Daar kan ik wel wat mee. Ik weet nu ook dat ik weg moet blijven uit de kroeg. Je drinkt teveel, je begint te lallen en voor je weet doe je dingen waar je spijt van krijgt 🙂 Dit is overigens niet voor jullie bedoeld hoor. Dit overleg was zelfs het vriendelijkste overleg wat ik ooit gevoerd heb :P Bedankt voor jullie bijdragen! Ik zal dit nooit vergeten... kijk daar heb je het al ;) Ik moet gaan! Grtz, Arjan Groters (overleg) 15 mrt 2011 10:30 (CET)

(CET)

(na BWC) Alles is betrekkelijk. De activiteiten van één van de top-nominatoren (hij verwijdert sneller dan de doorsnee gebruiker kan lezen) is al vaak als vandalisme betiteld, maar hij trekt zich er niets van aan. Probleem is dat de moderators wel aardig zijn, maar volgens mij niet altijd op één lijn zitten. Dat maakt onzeker. Ik heb een keer in goed overleg met een van de moderatoren een artikel proberen te redden, wat toen door een andere moderator alsnog is afgekeurd. Er is bv behoefte aan een relevantie-lijst die geaccepteerd is en wordt. Je moet van tevoren kunnen voorspellen of een artikel het haalt of niet. Je loopt nu het risico dat je uren aan het opknappen van een artikel besteedt, en dat het dan wordt afgekeurd om onduidelijke, mogelijk niet ter zake doende redenen. De gedachte dat vorige strubbellingen daar een rol bij spelen dringt zich soms aan me op. Koosg (overleg) 15 mrt 2011 10:35 (CET)

Langzaam kom ik erachter wat voor wondere wereld dit eigenlijk is. Het is een vrije encyclopedie met enkele regels, die ook door de vaste gebruikers en moderatoren lang niet altijd gevolgd worden. Als nieuwkomer (tot wanneer ben je dat?) vind ik het begrijpelijk dat veel andere nieuwkomers afhaken. De overlegtoon op Wikipedia vind ik ook echt tegenvallen. Ik ben erg van de duidelijkheid en rechtvaardigheid en dat lijkt soms moeilijk te verenigen met de gang van zaken hier. De E-waarde vind ik minder belangrijk als de Wikistijl en ik vind dat je (bijna) alles moet kunnen vinden. Er zijn natuurlijk wel enige (logische) uitzonderingen zoals bedrijven, websites, personen. In hoeverre dat verenigbaar is hiermee moet nog blijken 🙂 Grtz, Arjan Groters (overleg) 15 mrt 2011 11:26 (CET)

Lieve, lieve Arjan, kusje op je voorhoofd, fijne vent, lieve jongen, mooie-artikelen-maker, jij als "newbie":hoe kom je erbij dat er niet prettig overlegd met je word? Ik vind dat erg meevallen -als ik eerlijk ben- met jou, als ik kijk op je OP....... Hoe kom je bij die mening terecht? Desalniettemin een fijne dag gewenst, met meer zon dan hier (het is hier kouder dan de 17 graden die me beloofd is door Piet Paulusma), -- Maan Meis 15 mrt 2011 12:00 (CET)

Kan het nog badinerender? BoH (overleg) 15 mrt 2011 12:04 (CET)

Beste Maanmeis, stel dat het waar is dat Arjen zelf tot aan jouw bijdrage geen slechte ervaringen had, dan is het theoretisch mogelijk, dat hij iets meegekregen heeft van de ruzies elders, bijvoorbeeld zou hij de moddderkluiten om zijn oren hebben zien komen als hij in de buurt van heksen, viswijfjes, halftrollen, Palestina, integratieve therapie was gekomen, ook al deed hij zelf wijselijk niet mee aan het gekrakeel. Als hij dan ziet dat sommige moderators of arbcomleden zich hier niet gunstig van onderscheiden, kan, ik zeg kan, dat ook een onveilig gevoel geven.--Koosg (overleg) 15 mrt 2011 12:15 (CET)

Ik zeg dan weer op mijn beurt: zoek de mensen op waarbij je je prettig voelt, maatjes, mensen die van hetzelfde onderwerp houden.... En niet alle mods of AC-leden zijn Boehmensen..... Ook bestaat er tegenwoordig een Coach programma voor Newbies of is het IRC- kanaal een uitstekend middel om de pret op te zoeken, of een vraag te stellen.... Het is maar waar je je ogen op richt. Je kunt ook een heleboel dingen negeren of niet bekijken. Ik word echt een beetje moe van het feit dat het ineens een "hype" is dat Wiki alleen maar medewerkers heeft die slechte bedoelingen heeft, sorry. (Wat betekent badinerender trouwens Boh?) Een warme dag gewenst, -- Maan Meis 15 mrt 2011 12:33 (CET)

Wie beweert er hier dat Wiki alleen maar medewerkers heeft die slechte bedoelingen heeft? Wat zal het zijn, een van de 10? 20? 100? mensen weten zich niet normaal te gedragen. Maar een familie Tokkie maakt een hele Schilderswijk (Den Haag) onleefbaar.--Koosg (overleg) 15 mrt 2011 12:47 (CET)

Ik niet in ieder geval. Het gaat inderdaad meer om bijdragen op andere pagina's. En het gaat ook om de uitwisseling van argumenten, die is ontbreekt regelmatig gewoon. Ik heb voor mezelf de conclusie getrokken dat ik OP's het best kan mijden en me niet moet branden aan controversiële onderwerpen. Gewoon lekker mn ding doen. Maar wikificeren vind ik leuk om te doen dus dan moet je af en toe toch argumenten uitwisselen op de verwijderlijst. Mijn probleem is dat ik, ondanks dat ik het van mezelf weet dat het erin zit, verwaand en belerend over kan komen, getuige ook de bijdrage van BoH. Dat vind ik jammer en het is deels waar, maar dat is mi beter dan onvriendelijk. Vriendelijkheid is smeerolie van de maatschappij, dat geldt ook voor het internet. Nou doe ik het weer 🙂 Grtz, Arjan Groters (overleg) 15 mrt 2011 12:49 (CET)

Keep on the Good work! -- Maan Meis 15 mrt 2011 13:00 (CET)

Arjan, het is nobel dat je je mijn opmerking aantrekt, maar ik doelde op Maanmeis. Haar bijdrage kwam badinerend over op mij, al zal ze het misschien niet zo bedoeld hebben. BoH (overleg) 15 mrt 2011 17:00 (CET)

badineren (onoverg.; badineerde, h. gebadineerd) [<Fr. badiner], luchtig en met een zekere minachting de draak met iets steken, syn. gekscheren: hij sprak altijd op dat badinerende toontje.

badinerend (bn.), schertsend, gekscherend. (Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, twaalfde druk) Wammes Waggel (overleg) 15 mrt 2011 21:00 (CET)

Ah, thnx meneer Waggel, zo leer ik ook nog eens iets vandaag ;-) (Al had ik het stiekem zelf al opgezocht.) -- Maan Meis 16 mrt 2011 00:22 (CET)

Anoniem vandalisme

Los van de vraag of bovenstaande titel in de praktijk niet een pleonasme is, vraag ik me het volgende af.

Iemand die anoniem op WP rondneust en ergens een vandalistische edit pleegt, krijgt in het algemeen een waarschuwing op de "gebruikerspagina" van zijn IP-adres. Maar zou zo iemand ooit op die IP-gebruikerspagina gaan kijken? M.a.w., hoe groot is de kans dat hij of zij die waarschuwing ooit te zien krijgt?

Zou het als volgt niet beter zijn: Iemand komt naar Wikipedia. Voordat de gevraagde pagina, resp. de hoofdpagina als er geen pagina is opgegeven, wordt weergegeven, moet de software kijken of er vanaf het IP-adres gevandaliseerd is. Zo ja, dan wordt eerst de waarschuwing getoond. Pas na een klik op een daartoe bestemde link komt men op de hoofdpagina resp. de opgegeven artikelpagina. Op deze manier wordt iedereen gedwongen geconfronteerd met misbruik vanaf zijn IP-adres. Zo kan ook bijv. een schoolleiding snel zien dat er vanuit hub school gevandaliseerd is.

Ik besef dat dit een wijziging in de software zelf vereist. Het zal dan ook aan Wikimedia voorgesteld moeten worden, lijkt mij, desnoods in- en uitschakelbaar met een parameter, zodat elke taal zelf kan bepalen of ze er al dan niet gebruik van maken.

Tot voor kort scheen men zelf voorstellen bij Wikimedia te kunnen indienen via WM usability initiative of zo, maar dat schijnt tegenwoordig nog maar voor een beperkt aantal mensen mogelijk te zijn. Is er hier iemand die dat kan, en die ook iets in dit voorstel ziet?

» HHahn (overleg) 11 mrt 2011 15:20 (CET)

Anoniemen krijgen die berichten op hun overlegpagina, en zodra ze op wikipedia komen komt er naar mijn weten een balk tevoorschijn met u heeft nieuwe berichten, in een opvallende kleur. Aangezien de mens van nature nieuwsgierig is ingesteld, lijkt mij de kans zeer groot dat een anoniem die gaat bekijken, en daarmee ziet hij/zij de waarschuwing. Goudsbloem (overleg) 11 mrt 2011 15:52 (CET)

Sterker nog, als je met een gebruikersnaam inlogt vanaf een IP-adres dat een bericht heeft gekregen (bijv. proxy-server of op het werk), krijg je ook ingelogd de oranje balk in zicht die linkt naar de overlegpagina van het IP-adres. Davin (overleg) 11 mrt 2011 20:36 (CET)

Als je dus met 100+ collega's via 1 IP-adres binnenkomt is de kans groot dat een andere collega al heeft gekeken naar de boodschap en dan verdwijnt dus voor iedereen die melding. De kans dat een vadalist dus de boodschap ziet is daarmee een stuk kleiner geworden. 194.151.17.4 16 mrt 2011 11:04 (CET) PS - Anoniem vandalisme is geen pleonasme, een aangemelde gebruiker kan ook vandalisme plegen.

Pijnlijke machinevertaling

Hoi daar,

Boven iedere wikipedia pagina staat nu een boodschap van de Wikimedia Foundation; een in het Engels ongetwijfeld zeer lezenswaardig stuk, over de inhoud waarvan hieronder ongetwijfeld nog een mooie boom opgezet kan worden. Maar dat is voor de Engelstalige versie. De Nederlandstalige versie zou, als dit een gewoon artikel was geweest, een verwijdersessie niet overleven, aangezien het een behoorlijk erbarmelijke vertaling is, vermoedelijk van het duo Brin en Page. Wikimedia-mensen: Lap het op, verwijs naar de Engelse versie, of haal die banner boven iedere pagina weg, want dit is géén reclame voor de Nederlandstalige versie van Wikipedia! Milliped (overleg) 13 mrt 2011 13:23 (CET)

Bedoel je deze dan? Mvg, Kthoelen (Overleg) 13 mrt 2011 13:41 (CET)

Ik denk dat dit de beste link is. Maar het is een hoop werk, als er meer liefhebbers zijn dit in goed lopend Nederlands om te zetten zijn ze welkom. Milliped (overleg) 13 mrt 2011 13:54 (CET)

ten eerste is dit duidelijk GEEN machinevertaling. Wat mij betreft is dit een correcte nederlandstalige tekst. Ik weet dus echt niet waar jij het vandaan haalt om dit een machine vertaling te noemen. Wat er wel kan gezegd worden is dat dit een Nederlandse tekst is met met een Amerikaanse stijl en formulering, met Amerikaanse terminololgiegebruik, maar dat neemt niet weg dat het een correcte Nederlandse tekst is. --DerekvG (overleg) 16 mrt 2011 11:46 (CET)

Er is sinds het berichtje hierboven dan ook al aardig wat verbeterd: [1]. Josq (overleg) 16 mrt 2011 11:50 (CET)

Snellere toepassing sneeuwbalregeling op wp:tvp

Hoi,

In het kader van het minder afschrikken van de newbies heb ik een vrij eenvoudig uit te voeren voorstel, dat slechts enkelen tegen de haren in zal strijken: Als een een artikel op de verwijderlijst staat wegens WIU of WB, en het wordt aangepast, zou het ook voor de aanpasser mogelijk mogelijk moeten zijn het sjabloon weg te halen en en de nominatie door te strepen. Tot dusver is er een ongeschreven regel dat alleen de nominator dat kan, behoudens enkele gevallen betekent dat dat artikelen, ook al zijn ze opgelapt, twee weken lang met een te verwijderen sjabloon rondlopen, en dat de aanmaker, vaak nietsvermoedende newbies, geconfronteerd worden met een onplezante melding van E85bot dat iemand hun artikel wil verwijderen. Is er iets voor te zeggen om dit te doen, ook een beetje naar analogie met en:Wikipedia:Speedy keep? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Milliped (overleg · bijdragen)

Wat mij regelmatig overkomt is dat de aanpasser mij (de nominator dan) een OP-berichtje stuurt om het artikel nog eens te bekijken... Ik vermoed dat dat een betere oplossing is, aangezien er technisch gezien na 1 regel tekst bijgezet te hebben, er voldaan is aan het "aanpassen" maar waar het artikel na 2 weken toch verwijderd zou worden. Mvg, Kthoelen (Overleg) 13 mrt 2011 15:45 (CET)

Na BWC2 Dat is één manier om het te probleem aan te pakken; er lopen echter ook enkele medewerkers rond die het sjabloontje zien als stempel van hun activiteit alhier, en die daar knap moeilijk over kunnen doen. Met een Speedy Keep leg je dan de bewijslast bij hen neer. Milliped (overleg) 13 mrt 2011 15:57 (CET)

(bwc) Het sjabloon kan zonder meer worden weggehaald als aan de eisen is voldaan, zoals in het sjabloon zelf wordt gemeld, en doorstrepen zou geen enkel probleem mogen zijn - maar niet doorstrepen is minder 'erg' dan dat sjabloon laten staan. We zijn wat dat betreft veel te voorzichtig - blijkbaar zijn we bang dat we op de tenen van de nominator gaan staan ofzo. Sinds wanneer dat een 'ongeschreven regel' is, weet ik niet, maar die misvatting wordt naar mijn mening best zo snel mogelijk de wereld uit geholpen. De bot zou overigens slechts een bezemwagen moeten zijn, en wat mij betreft zou het wél een ongeschreven regel mogen zijn dat de nominator de aanmaker van het genomineerde artikel even zelf op de hoogte brengt, hoe abominabel de kwaliteit van het artikel in de ogen van de nominator ook moge zijn.

Korte versie: goed idee, al zou het niet nodig moeten zijn, en een aparte 'procedure' lijkt me niet nodig. De huidige sjablonen en structuren bieden al de gelegenheid tot sneeuwballen van een nominatie. Paul B (overleg) 13 mrt 2011 15:51 (CET)

Alle procedures en gereedschappen zijn er al, er moet alleen ergens iets zijn waaruit consensus uit de gemeenschap blijkt dat dit daadwerkelijk gebruikt kan worden. Milliped (overleg) 13 mrt 2011 15:57 (CET)

Er is nooit consensus gebleken voor al die ongeschreven regels, dus volgens mij is het een kwestie van WP:VJVEGJG. 😉 Paul B (overleg) 13 mrt 2011 16:01 (CET)

Je mag best een nominatie doorhalen als het artikel verbeterd is. Wel is het dan prettig dat even aan de nominator te melden, kan die nog even kijken of zijn bezwaren weggenomen zijn, en als die vind dat dat niet zo is, ach dan kan je het beste die 2 weken gewoon doorlopen. De meeste schade dmv een nominatie wordt in de eerste dag gedaan namelijk. Mvg, Bas (o) 13 mrt 2011 22:55 (CET)

Lijkt me een goed plan, Milliped. Naast dit voorstel zouden we een kansvol nieuw artikel van een nieuweling met meer uitleg op diens OP dienen te vergezellen. Nu wordt geregeld nog slechts een hola- en een vvn-sjabloon geplaatst, dat is kluitje, riet etc. Lεodb 14 mrt 2011 10:12 (CET)

Dat laatste (van Leo db) is zeker een goed idee. Ik zou zeggen, maak eens een voorbeeld van zo'n sjabloon. Ook lijkt het handog een aparte sjablooncategorie te hebben voor dergelijke sjablonen (is die er niet al?); dan kun je gemakkelijker kiezen welke sjabloon je in een concreet geval het beste kunt nemen. Er is trouwens een bot (ik weet niet precies meer van wie) die automatisch een standaardberichtje op de gebruikers-OP zet als een door die gebruiker aangemaakt artikel voor verwijderen genomineerd is. Misschien valt daar ook nog wat meer mee te doen. » HHahn (overleg) 14 mrt 2011 10:19 (CET)

In deze categorie staan ze bij elkaar, samen met de andere gebruikersboodschapsjablonen. Kijk bij de "V" naar vvn, vvn2 en vvn3. Ik weet niet of een vvn4 maken, bedoeld voor kansvolle eerste artikelen een strak plan is, nu ja, misschien ook wel eigenlijk. Wmb dienen we potentieel het liefst - de overgrote meerderheid op TVP is dit niet trouwens, das reclame of geklungel - te herkennen en zelf drie regeltjes te schrijven die beginnnen met "Dank voor je artikel over xx yy!" Lεodb 14 mrt 2011 10:42 (CET)

Sorry mensen maar jullie nemen je wensen voor werkelijkheid, verwijder als aanmaker maar eens een nominatie (ook na aanpassing van het artikel) en je krijgt onmiddellijk de hele wereld van mods en burocraten over je heen die je uitkafferen voor vandaal ! dus dat is de realiteit de ongeschreven regel is meer dan levend het is de heilige graal van de knopsjesfreaks. [porno warning] [geil gehijg aan "ik wil knopjes, ik wil mod worden" geil gehijg af]

ik klop nog maar eens op mijn nagel : WIU is ofwel een vraag voor aanpassing en moet dus uit de verwijderlijst blijven en dus ook uit het zicht van E65bot of het is wel degelijk het verwijder sjabloon dat het nu is. De mods hebben voor het laatste gekozen. Daarom moeten al die beginnetjes enz niet gemerkt worden met WIU maar moet men "aanpasssing-verzocht" sjablonen gebruiken.

WIU is het wapen van de voorhamer moderators. het gebruik van WIU en de melding van de verwijderbot, de opname in de verwijderlijst is een standaard procedure (wat men ook in het sjabloon schrijft) dat nieuwelingen en zelfs ervaren bijdragers de gordijnen injaagt, het is een belediging van de effort die iemand zich getroost om een bijdrage te leveren. Elke bijdrage heeft zijn waarde (behalve vandalisme), laat de bijdrager dan ook in zijn waarde. Ik heb reeds voorgesteld dat wie een WIU sjabloon op een bijdrage van een andere gebruiker zet ook verantwoordelijk is om een substantiele bijdrage te leveren aan het artikel. Hoe de WIU nu werkt is dat omgekeerd vandalisme --DerekvG (overleg) 16 mrt 2011 16:49 (CET)

Eigenlijk ben ik het met DerekvG eens. Alleen moeten we er dan wel om denken dat alle gebruikers een verbetersjabloon of een verwijdersjabloon kunnen en mogen plaatsen. Het voorstel van DerekvG zal dus zeer opvallend en onontwijkbaar gepubliceerd moeten worden. En voorts dient er een bot o.i.d. te komen die de eerste auteur van het artikel waarschuwt dat er een verbetervoorstelsjabloon is geplaatst (net zoals nu als met WIU gebeurt). E85bot moet dus a.h.w. een "vriendelijker broertje" krijgen.

Tot zover duidelijk. Maar hoe turnen we al die botplakkers om tot het wat eerder kiezen voor een verbetervoorstel dan voor een verwijdervoorstel?

» HHahn (overleg) 16 mrt 2011 17:01 (CET)

NA BWC: Als aanmaker is het misschien wat moeilijker afstand te nemen van het artikel in kwestie; in verreweg de meeste gevallen is WIU een indicatie dat een artikel in de toestand waarop het op dat ogenblik zich bevindt niet acceptabel is voor wikipedia, en dat het niet gaat om puur problemen met de opmaak. Daarvoor is het wikify sjabloon, helaas is er geen wikify lijst waar de liefhebbers van het betere opmaakwerk zich uit kunnen leven. Het betekent dus dat de inhoud niet afdoende deugt, en dat er dus een "expert" op het domein waar het artikel over gaat een en ander moet bekijken. Zelfs met een iets agressiever doorstreepregime zie ik niet meer dan twee of drie artikelen die na een oplap te redden zijn; ik heb de stellige indruk dat er door de moderators en actieve nominatoren tegenwoordig een stuk zorgvuldiger gewerkt wordt. Mag ook wel eens gezegd worden; ondanks al het geschreeuw hier werkt er ook heel veel wél goed, en de meeste mods en moderatoren weten inmiddels ook goed hoever ze kunnen gaan. (geen idee hoe je "err on the side of caution" zegt, maar dat is de indruk die ik hier krijg). Ik zie tegenwoordig een stuk minder willekeurig gedelete artikelen op de TVP, en hetzelfde geldt voor het logboek verwijderingen. Milliped (overleg) 16 mrt 2011 17:05 (CET)

Probleem is dat de aanmaker meestal niet zo onbevooroordeeld is en de nominator oook niet. Als je vraagt of een sjabloon er af mag, zul je meestal te horen krijgen dat de gemeenschap (waarmee bedoeld is de moderator die over twee weken dienst heeft) er over moet beslissen. Ik stel voor: *dat de aanmaker zelf het sjabloon niet weg mag halen, maar lieder ander wel; *dat de nominator het artikel niet voor een tweede keer mag nomineren als het sjabloon er eenmaal af is. *dat je bij twijfel eerst het gesprek opent en pas bij min of meer consensus het sjabloon er af haalt.--Koosg (overleg) 16 mrt 2011 17:23 (CET)