Wikipedia:De kroeg/Archief 20101206

Uitslag Wiki loves Monuments

Tijdens WCN 2010, dat gisteren plaatsvond, zijn de winnaars bekend gemaakt van Wiki loves Monuments. Hierbij de top 10:

• 
  1. Vijzelstraat 31
  6190
• 
  ‎2. Boothuisje Jagtlust
  468122
• 
  3. Hallen van Stork
  518492
• 
  4. Transformatorhuisje (Nieuwe Ebbingestraat)
  485129
• 
  5. Kasteel van Gemert
  16049
• 
  6. Batalaan 5-7
  512324
• 
  7. Hoofdkantoor van de Bataafsche Import Maatschappij
  452739
• 
  8. Vestingwerken van Klundert
  23684
• 
  9. Smedestraat 33
  19695
• 
  10. Huis te Vleuten
  46099

Elke foto uit de top 10 heeft ondertussen ook een artikel. Alle winnaars nog van harte gefeliciteerd! Pompidom 21 nov 2010 14:57 (CET)

Het zal wel aan mijn zure verliezersgevoel liggen ( ;-) ), maar ik vind de nr 1 echt een heel matig plaatje. Donker, slecht poserende klant voor de winkel, een tamelijk lelijk gebouw, trambovenleiding, weinig scherpte, druilerige dag, weinig scherpte etc etc. Maar discussie zal je altijd blijven houden. Ik denk dat het grootste gedeelte van mijn fotobrijdrages aan commons ook geen schoonheidsprijs verdienen. Cumulus. 21 nov 2010 15:10 (CET)

Ik zit nu de rest van de top10 door te kijken, maar weten jullie zeker dat dit echt geen grap is? Het merendeel is echt van heel erg matige nietzeggende kwaliteit. Zat er echt niets beters bij die 12 duidend inzendingen? Deze opmerking is niet bedoeld om te zieken, maar ik vermoed dat er serieus ergens iets is misgelopen. Misschien waren dit de ad random eerste 10 van de longlist oid. Wiki-loves-art had ontzettend veel mooiere foto's. Cumulus. 21 nov 2010 15:17 (CET)

Wat een armoe in die Vijzelstraat op fotonr.1, bij die winkelpui wil je niet dood gevonden worden. Sonty 21 nov 2010 15:34 (CET)

Lol :) In eerste instantie was ik ook verbaasd over de nr 1, maar als je wat verder gaat kijken zitten er leuke dingen in (contrast tussen monumentaal pand en zo'n modern opvallend reclamebord, de figuur in de deuropening met een bepaalde houding, de ramen met een groenachtig licht, de tekening rechts van hetzelfde pand zwart/wit). Is er een juryrapport? Michiel1972 21 nov 2010 16:32 (CET)

Het gaat niet om perfect belichte recht aan recht toe foto's, die kan iedereen met een beetje camera maken. Het gaat juist om het verhaal, de artistieke vastlegging. Deze foto's hebben allemaal iets extra's. Technische perfectie is niet HET criteria. Kijk nog maar eens goed naar de winnende foto, er is zoveel in te ontdekken, het spreekt zoveel uit. Mvg, Fontes 21 nov 2010 16:43 (CET)

Een juryrapport publiceren is trouwens een leuk idee. Was echt een goed verhaal gisteren ;-) Mvg, Fontes 21 nov 2010 16:45 (CET)

Juryrapport is er en komt eraan. Ik denk dat de uitleg daarin voor sommigen verhelderend zal zijn mbt sommige foto's. Deze foto's vertellen een verhaal, en dat mis je bij veel technisch perfecte foto's. Mvg, Bas 21 nov 2010 16:58 (CET)

Ik ben overigens van plan om mijn voorselectie van een stuk of 300 foto's binnenkort online te zetten zodat bij enkele leuke foto's een artikel geschreven kan worden, of dat deze dan genomineerd kunnen worden als Featured Picture. Mvg, Bas 21 nov 2010 17:00 (CET)

Is 'sterfoto' geen betere benaming? Of 'etalagefoto' in analogie met onze etalageartikelen.--Drieskamp 21 nov 2010 17:36 (CET)

artistieke foto's zijn niet altijd de beste keus voor het illustreren van een encyclopedisch artikel. Eerst zou je definitie van 'etalagefoto' moeten vaststellen, en die is vast afwijkend aan de criteria die bij een fotowedstrijd worden gesteld om een winnende foto te selecteren. Michiel1972 21 nov 2010 17:43 (CET)

Volgens mij doelt Drieskamp op mijn "Featured Picture", echter ik had bewust de engelse term aangehouden omdat dit op commons al een gangbaar proces is. En dat is inderdaad niet 1 op 1 gelijk aan foto's die in een fotowedstrijd winnen. Mvg, Bas 21 nov 2010 18:25 (CET)

Ik vond de eerste prijs een schitterende sfeerfoto. Daar is mijn foto van Batalaan saai bij, die foto past echter bij een goed verhaal, dat hier mooi verteld wordt:

http://streams.kpnwebcast.nl/cgi-bin/reflector.cgi?type=wmv&dir=kpnmms&subdir=omroepbrabant\omroepbrabant\dewandeling\2000&stream=Dewandeling10102000_800k.wmv filmpje Omroep Brabant over Batadorp 2008 --Havang 22 nov 2010 18:38 (CET)

De winnaar is inderdaad een intrigerende foto. Maar net als Michiel vraag ik me af of wij er veel aan hebben. Een foto die een verhaal vertelt moet maar net bij een artikel passen dat hetzelfde verhaal vertelt. Er zijn heel veel niet-winnende foto's gemaakt die voor ons veel bruikbaarder zijn. Fransvannes 22 nov 2010 09:24 (CET)

Dat klopt maar dat is voor een wedstrijd niet een interessant criterium. Hoe kies je uit al die technisch perfecte recht aan recht toe foto's een winnaar? Iedereen kan dat (eigenlijk) wel maken. Vergeet niet dat het hier ook niet alleen om wikipedia-artikelen gaat maar tevens om het vereeuwigen van een monument en wel zoals het er nu bij staat/stond. Ook dat valt prima te rijmen met de vrije beschikbaarheid van informatie doelstelling van de foundation. Eigenlijk zou men kunnen stellen dat de bruikbaarheid op wikipedia msischien enkel een gelukkige bijkomstigheid is (dat is natuurlijk niet helemaal zo) Mvg, Fontes 22 nov 2010 14:14 (CET)

Niettemin zijn de criteria zoals die vooraf bekend werden gemaakt, naast "originaliteit van de setting" ook "technische kwaliteit van de foto" en "bruikbaarheid op Wikipedia". En dat iedereen eigenlijk wel een technisch perfecte foto kan maken, lijkt me inmiddels bewezen onwaar 😉. Maar hoe dan ook: uiteraard mag de jury binnen de criteria volledig haar eigen afweging maken, en daar zullen we het mee moeten doen. Paul B 22 nov 2010 14:56 (CET)

Een opmerkelijke keuze, het lijkt er op dat de jury een voorliefde heeft voor monumenten in verval, enne een parkeerplaats bij de beste 10 geeft wel te denken. (en nummer 10? een foto van een plek waar ooit een monument stond, dan wordt het wel een hele brede selectie) 212.238.227.194 22 nov 2010 16:26 (CET)

@Paul B: De jury mag, vrij als een jury nu eenmaal is, vooral ook het ene criterium zwaarder laten wegen dan het andere. Dat de bruikbaarheid voor Wikipedia kennelijk minder zwaar woog, neem ik voor kennisgeving aan. Zo erg is dat helemaal niet, omdat het voor veel inzenders gelukkig wél zwaar heeft gewogen. Fransvannes 22 nov 2010 16:28 (CET)

Dat eerste is ongeveer wat ik wilde zeggen, misschien was ik daar wat onduidelijk in. Paul B 22 nov 2010 16:55 (CET)

Nou, ik ben benieuwd naar de toelichting van de jury, waant die is broodnodig om de keuzes te begrijpen - Quistnix 22 nov 2010 19:18 (CET)

Dit moet een grap zijn, kom op... Nummertje 2, 3 en 8 zijn aardig. De overige foto´s zijn typisch prima gelukte shots, maar ook helemaal niets meer dan dat. Geen boeiende scherptediepte, geen boeiend of origineel standpunt. Niets mis met de plaatjes, maar wel met de wedstrijd... (ben trouwens geen teleurgestelde deelnemer, heb slechts enkele doodnormale fotootjes geupload). Tûkkã 23 nov 2010 01:53 (CET)

Twee echt fraaie platen in de top tien (en een die wel aardig is), niet eens technisch perfect, laten we zeggen dat ik er meer van verwacht had. De rest is nauwelijks beter dan mijn (doorgaans matige) foto's. Goed dat ik niet meegedaan heb, ik benijd de jury trouwens ook niet.... - Erik Baas 23 nov 2010 02:25 (CET)

Als ik de criteria had mogen bepalen dan had ik gezegd dat een foto moest voldoen aan de volgende eisen.

1. Technisch goed.
2. Een interessant verhaal vertelt dat ook bij het onderwerp past.
3. Een zekere artistieke kwaliteit heeft.

IMHO voeldoen alleen foto's 2, 3 en misschien 8 redelijk aan die opdracht. Geen foto's waar je mond van openvalt overigens, maar de rest van de foto's in de top 10 zijn op zijn best leuke kiekjejes. Banquo 23 nov 2010 12:46 (CET)

We hebben best wat alternatieven, soms van betere kwaliteit

• 
  4. Transformatorhuisje
• 
  5. Kasteel van Gemert
• 
  5. Kasteel van Gemert
• 
  6. Batalaan in Best
• 
  7. Hoofdkantoor
• 
  8. Vestingwerken van Klundert

Ik snap deze alternatieven niet zo goed. Nummer 1 en nummer 4 laten een ander monument zien wat erop lijkt. De foto's 2-5 vertellen allemaal minder over het monument dan de winnende foto's denk ik. En tja foto 6 lijkt me moeilijk te vergelijken, je kan die vestingwerken op heel uiteenlopende manieren fotograferen. Ik denk dat het juryrapport hieronder erg verhelderend is met betrekking tot de keuzes, er zijn op commons genoeg andere mooie technisch goede foto's te vinden van monumenten die meededen aan de wedstrijd. Deze foto's heeft de jury ook bekeken, en blijkbaar heeft de jury andere eisen aan sommige foto's gesteld dan sommigen hier zouden doen. Mvg, Bas 23 nov 2010 17:48 (CET)

Afgezien van alle andere in de prijzen vallende foto's wil ik alleen even wat kwijt over mijn eigen prijswinnende foto, die van kasteel Gemert. Om te beginnen is er niks mis met deze foto, als men deze gaat bekijken in het licht van wat het is, nl. een illustratieve afbeelding kasteel Gemert. Wanneer men wil weten hoe kasteel Gemert eruit ziet, dan ziet het er zo uit. Dat blik voor de deur is mij een doorn in oog, maar ik kan het helaas niet wegtoveren; hoe graag ik dat ook zou willen. Maar dat geldt even zozeer voor die vreselijke coniferen die het zicht op het kasteel bederven. En het is trouwens de voorkant, en niet de achterkant zoals in het juryrapport staat. Kasteel Gemert is een heel moeilijk te fotograferen object, aangezien het aan alle kanten ingesloten is. Meer is er in feite niet van te maken, tenzij er een zonnetje op staat en er een mooie blauwe lucht achter zit, maar heb je hier nu eenmaal niet aan een touwtje. Al met al is dit best een geslaagde foto; alleen het is geen prijsfoto! Ik denk dat er in de hele zwik die ik ingestuurd heb er legio bij zijn die dat predikaat wel verdienen, en zeker hoger scoren dan een vijfde plek. Maar ik ben geen jury, en het leed is geleden, dus zullen we het ermee moeten doen. En nee, de hierboven getoonde afbeeldingen zijn geen alternatief! Peter van der Wielen (Kasteelbeer)

Juryrapport

Uitslag met juryrapport is te vinden op Wikilovesmonuments.nl. Mvg, Bas 23 nov 2010 10:29 (CET)

Toelichting: ik had als moderator op commons aan het begin van de wedstrijd al afstand gedaan van een mogelijke kwantiteitsprijs. --Havang 23 nov 2010 12:14 (CET)

Het juryrapport heeft mij niet overtuigd. Dat foto's met storende technische gebreken, of gemaakt vanuit oninteressante invalshoeken, of die het betreffende monument geen recht doen, in de prijzen vallen, bevreemdt mij. De foto's zijn niet slecht, maar technisch gesproken valt op 7 van de 10 veel aan te merken. Over artisticiteit en originaliteit wil ik mij niet uitlaten, behalve dat mijn mening daarover afwijkt van die van de jury. Ik misgun niemand zijn prijs en de foto's zijn naar mijn mening geen onaardige plaatjes, maar echte toppers??? Hopelijk wordt een eventuele volgende fotowedstrijd op een andere manier beoordeeld, want op deze manier blijven echt goede fotografen beslist weg - Quistnix 23 nov 2010 18:39 (CET)

Interessant dat mensen met deze middelmatige foto's iPads en mobiele telefoons hebben gewonnen. Ik zou de organisatoren/jury van volgende (foto)wedstrijden aanraden om, met het oog op geloofwaardigheid, dit soort prijzen achterwege te laten. Ik ga er maar van uit dat de jury naar eer en geweten foto's heeft uitgezocht. En nee, ik was geen deelnemer. Hoopje 24 nov 2010 01:07 (CET)

Volledig mee eens. Het zijn wat mij betreft foto's die mooi een artikel kunnen illustreren, maar ook niet meer dan dat, ik heb hier al veel mooiere foto's gezien. Dat er een mooi verhaal achter zit zal de fotografen van betere foto's worst wezen, een verhaal kan je ook in een mooi tekstje gieten. C&T 24 nov 2010 14:02 (CET)

In de jury zaten betrokkenen en professionals. Ik persoonlijk acht bijvoorbeeld een Quistnix echter ook heel hoog op fotografisch gebied. Conclusie: Over smaak valt niet te twisten. Zullen we het daar bij laten want de prijzen gaan niet weer ingetrokken worden, that's for sure.. Mvg, Fontes 25 nov 2010 00:13 (CET)

Verbeteringen?

Ik hoor veel kritiek op de uitslag, en natuurlijk kan iedereen zijn eigen afwegingen maken. Ik denk dat iedereen een andere top-10 zou hebben, en dat iedere uitslag dan ook op een flinke portie kritiek kan rekenen. Waar ik wel in geinteresseerd ben, is de kritiek die er is op de criteria en het proces. Het proces was nu dat er drie criteria zijn opgesteld voorafgaand aan de wedstrijd, en er is een jury samengesteld met 2 professionele fotografen, 2 wikipedianen en 1 expert op het gebied van monumentenfoto's. Deze jury is verder vrijgelaten in het toepassen van de criteria, en ieder jurylid heeft een longlist samengesteld. Ten slotte is de jury opgesloten voor een avond, en is naar buiten gekomen met een gerangschikte top-15 (waarvan de top-10 is gepubliceerd).

De beoordelingscriteria waren, naast licentie enz, 1) Technische kwaliteit van de foto, 2) Originaliteit van de setting, 3) Bruikbaarheid op Wikipedia . Deze criteria zijn op zich gelijkwaardig bedoeld, en de jury moest hierin haar eigen afweging maken.

Ik zou graag suggesties krijgen over wat voor specifieke veranderingen in het proces of de criteria zouden worden aanbevolen - dan kunnen we dat meenemen voor een eventuele volgende keer. Helaas kunnen we weinig met "ik ben het niet eens met de uitslag", maar wanneer er suggesties zijn van deze aard zijn er voor de toekomst wel verbeteringen mogelijk. Effeietsanders 25 nov 2010 13:37 (CET)

Ik zou voorstellen om de volgende keer twee top 10-categorieën te maken, waarbij de een zich richt op technische kwaliteit en de andere op de orginaliteit van de setting. Dan is er voor beiden wat te kiezen. De bruikbaarheid zou ik bij beiden wel handhaven, daar 'leuke foto's' natuurlijk wel in een artikel gebruikt moeten kunnen worden. --hardscarf 25 nov 2010 13:47 (CET)

Objectief gezien was er niets mis met de procedure. Wanneer ik de uitslag vergelijk met "Wiki loves art" van vorig jaar daarentegen, zie ik ditmaal naar mijn mening geen tien winnaars zoals bij WLA wel het geval was, maar tien "aardige plaatjes", waarvan een aantal ernstige technische gebreken vertoont. De technische kwaliteit van de foto's behoorde nadrukkelijk tot de criteria. Ergens moet in de uitvoering iets zijn misgegaan, denk ik dan. Ik wil niemand zijn eerlijk gewonnen prijs afnemen, maar ik dacht dat het om een fotowedstrijd ging, en dit lijkt mij meer een loterij - Quistnix 25 nov 2010 18:59 (CET)

Een kleine, wellicht erg botte toevoeging: mocht er ooit opnieuw een fotowedstrijd komen, nodig dan een volledig andere jury uit, en geef de jury nadrukkelijk de opdracht om de technische kwaliteit van de foto's nadrukkelijk te laten meewegen - Quistnix 1 dec 2010 01:22 (CET)

prijzen

De uitslag van de wedstrijd maakt mij helemaal niet zo veel uit, eerlijk gezegd. Smaken verschillen. Ik zou ook helemaal niet gereageerd hebben, als ik niet gezien had dat de winnaars daadwerkelijk prijzen voor hun foto's hadden gewonnen. Een jaar geleden was er al een behoorlijke ophef over een prijs van 100 euro voor de winnaar van de schrijfwedstrijd, dus ik snap eigenlijk niet zo goed waarom er nu plotseling 1 iPad (600 euro), 1 HTC desire (300 euro), 2 Wikireaders (á 50 euro) en 4 Heemschut-abonnementen (á 35 euro) worden uitgedeeld (prijzen door mij geschat). Daarmee is een leuk initiatief tot een oncontroleerbaar (zowel jury als winnaars opereren onder een schuilnaam) en hoogst lucratieve verkiezing geworden. Een gevaarlijke combinatie. Hadden die bedrijven die die iPad en die HTC hebben aangeboden, niet beter het geld aan de Wikipedia fundraiser kunnen besteden?

Overigens ben ik er helemaal niet tegen dat winnaars een prijs krijgen. Maar het moet wel een beetje in verhouding zijn. Alleen die vier Heemschut-abonnementen waren leuk geweest (het was tenslotte een fotowedstrijd over monumenten). Die andere prijzen doen de geloofwaardigheid en het vrije karakter van Wikipedia ernstige schade toe. Hoopje 26 nov 2010 01:50 (CET)

Klein, maar niet onbelangrijk detail: de wedstrijd heeft ruim 12.000 foto's opgeleverd. Wel alles in zijn verband zien, Hoopje - Quistnix 26 nov 2010 10:01 (CET)

@Hoopje: Veel prijzen waren gewoon netjes gesponsord. Zowel jury als winnaars zijn gewoon met naam en toenaam bekend (voor mensen die ook daadwerkelijk participeren in de bezigheden van de Vereniging Wikimedia Nederland) Hoe doen die andere prijzen de geloofwaardigheid en het vrije karakter van Wikipedia ernstige schade toe? Ik vind dat je een behoorlijk duister beeld schetst. Mvg, Fontes 26 nov 2010 10:14 (CET)

Even brutaalweg een kopje ingevoegd. Er is een verschil tussen interne wedstrijden zoals de schrijfwedstrijd en events die vooral ook extern gericht zijn om nieuwe gebruikers aan te trekken. Dan heb je een lokkertje nodig, een aantrekkelijke prijs is daar een goed middel voor. Dankzij die prijzen trek je deelnemers die anders nooit hadden meegedaan, en die iig aan mij hebben aangegeven het zo leuk te vinden, ongeacht of ze gewonnen hebben, dat ze willen blijven bijdragen. Dat is voor mij nog veel belangrijker dan die 12500 foto's. Overigens was de hoofdprijs bij Wiki Loves Art vorig jaar (uit mijn hoofd) een waardebon van 500 euro voor fotomateriaal. Zie www.wikilovesart.nl voor meer informatie. Effeietsanders 26 nov 2010 21:47 (CET)

Waar zijn deze foto's gemaakt?

Hallo allemaal,

Ik was op commons bezig met de foto's in de Categorie:Buildings in the Netherlands allemaal naar onderen te verplaatsen, de goede stadscategorie in. Het is namelijk een stuk waardevoller als je weet dat een foto in een bepaalde stad is gemaakt dan als je enkel weet dat deze in Nederland gemaakt is. Er is echter nog een tiental foto's waarbij ik uit de omschrijvingen weinig wijs kan worden. Sommige zijn gewone doodnormale huizen die zullen wat moeilijk te vinden zijn. Maar sommige zijn ook opvallende gebouwen en daar kunnen jullie vast bij helpen. Wie zin heeft om wat te puzzelen, kijk dan eens naar de afbeeldingen hieronder of je iets herkent. Mvg, Bas 30 nov 2010 18:47 (CET)å

• 
  Zendmast
• 
  Zendpaal
• 
  Zendtoren Gevonden
• 
  Stadsgezicht "Gravitiebar"? Gevonden
• 
  Gevonden in Zweden
• 
  Gevonden
• 
  Villa van een BN'er Gevonden

Die eerste is het Sandberg Instituut in Amsterdam. MrBlueSky 30 nov 2010 19:05 (CET)

EKKO zit in Utrecht, zie lemma ;) Paul B 30 nov 2010 19:10 (CET)

Enkele foto's al afgehandeld en uit bovenstaand overzicht verwijderd, om dubbel zoekwerk te voorkomen. Erik'80 · 30 nov 2010 19:13 (CET)

De zendtoren zou de KPN-straalzendertoren in Den Haag kunnen zijn: [1]. Maar helemaal zeker ben ik niet, een paar van die toren heeft nogal een standaardontwerp gekregen dat wellicht ook elders is toegepast. Paul B 30 nov 2010 19:34 (CET)

Vrijwel zeker de Haagse KPN straalzendertoren, ook gelet op de brug naar het gebouw ernaast Astrion 30 nov 2010 21:08 (CET)

Dat is juist. Hier staat vrijwel dezelfde foto, zie de fotoserie. Mexicano _(overleg) 30 nov 2010 21:11 (CET)

Zeker de Haagse KPN straalzendertoren, ook gelet op de brug naar het gebouw ernaast Astrion 30 nov 2010 21:08 (CET), zie [2] Astrion 30 nov 2010 21:13 (CET)

Ik ben er inmiddels wel van overtuigd, maar niet zozeer door die brug: die vinden we in Amsterdam en Haarlem ook, en wie weet waar nog meer, dus dat zegt niet zoveel. Paul B 1 dec 2010 02:06 (CET)

De Glazenwassers ook opgelost nav info van de uploader. Mvg, Bas 30 nov 2010 19:43 (CET)

De "gravitatiebar" is (afgaande op deze wijziging van de uploader) waarschijnlijk genomen vanuit de "Gravity Bar" bij het Guinness Storehouse in Dublin. MrBlueSky 30 nov 2010 19:49 (CET)

(bwc) Wat de "Gravitiebar" betreft: gezien de bijdragen van de aanmaker lijkt het een foto vanaf de bovenste verdieping van het Guinness Storehouse. Als we op Google Maps kijken, is dat te bevestigen: de "tanks" of "silo's" op de foto zijn ook daar te herkennen. Paul B 30 nov 2010 19:50 (CET)

Volgens deze foto: https://www.flickr.com/photos/32774569@N02/3812989918 is dat het inderdaad. MrBlueSky 30 nov 2010 19:53 (CET)

Ik denk dat je de leeuwen moet zoeken in Noord-Ierland. Via een eerdere discussie blijkt dat het leeuwen zijn die voor het nieuwe huis staan van QuicHot. Nog verder snuffelen leverde op dat hij in het "onvrije" deel van Ierland woont. (zeer POV . Hint: dat is dus niet in de republiek.) Eddy Landzaat 30 nov 2010 20:17 (CET)

Die smalle huisgangen zijn van de Botenlaan in Eindhoven. Het reclamebord op huisnr 23 wees de weg. Mexicano _(overleg) 30 nov 2010 20:45 (CET)

Ik heb de opmerkingen hierboven verwerkt, leuk om te zien dat zoveel mensen zoveel kunnen vinden over de gebouwen. Ondanks dat enkele van de gebouwen in de categorie buildings in nederland in het buitenland stonden (was er zelf ook al een paar tegen gekomen). Mvg, Bas 30 nov 2010 21:36 (CET)

Ik denk dat het Zweedse "Parhus" niet in Nederland maar gewoon in Zweden staat. Ik zie echter dat de uploader nog op commons actief is dus zal hem/haar er even naar vragen. Mvg, Bas 30 nov 2010 21:38 (CET) Hmm ik zie dat het met de buitenlandse afbeeldingen veelal mis is gegaan als iemand die niet de uploader was categorieën heeft proberen toe te voegen. Mvg, Bas 30 nov 2010 21:41 (CET)

Het was inderdaad Zweden. Mvg, Bas 1 dec 2010 11:26 (CET)